Люди часто пишут второй вариант, но мне кажется, что более корректный первый. Ведь всё-таки есть проверочное слово — пердеть.
Дёрнуть или дёргнуть? Проверочное слово - дёргать.
Цитата: Andrew от февраля 13, 2018, 13:15
Дёрнуть или дёргнуть? Проверочное слово - дёргать.
Этимологически *дьргнути, конечно. В орфографии закрепилось упрощение кластера (ср. тж. вернуть, блеснуть). Но специального орфографического правила такого нет.
Цитата: Awwal12 от февраля 13, 2018, 13:53
Но специального орфографического правила такого нет.
Фактически какое-то правило как бы и есть, но формальности прописать забыли? :(
Упрощение кластеров - не орфография, а фонетика. Орфография просто идёт следом за произношением.
Цитата: Andrew от февраля 13, 2018, 14:12
Упрощение кластеров - не орфография, а фонетика. Орфография просто идёт следом за произношением.
Иногда идет, иногда не идёт. Ср. постный и под., где написание не поддержало фонетику. Поскольку в целом русская орфография сугубо традиционная, а корневого чередования перд-пер исторически в ней не фиксируется, пишем морфологически.
Цитата: kobzar от февраля 13, 2018, 12:32
Люди часто пишут второй вариант, но мне кажется, что более корректный первый. Ведь всё-таки есть проверочное слово — пердеть.
Уже обсуждали же недавно.
Правильно —
пёрнуть < праслав. *pьrnǫti. Восстанавливать там
-д- нельзя, так как
рдн обозначает [рдн], ср.:
намордник. Всё это уже было в прошлой теме.
Цитата: Awwal12 от февраля 13, 2018, 14:37
Цитата: Andrew от февраля 13, 2018, 14:12
Упрощение кластеров - не орфография, а фонетика. Орфография просто идёт следом за произношением.
Иногда идет, иногда не идёт. Ср. постный и под., где написание не поддержало фонетику. Поскольку в целом русская орфография сугубо традиционная, а корневого чередования перд-пер исторически в ней не фиксируется, пишем морфологически.
Авал, что-то вы написали непонятное. При чём
постный? Сочетания [стн] нет, а [рдн] есть, поэтому пожно написать
постный и
опасный, соблюдая морфологию — путаницы не будет, а вот
пёрднуть писать нельзя, так как такое написание будет обозначать [пʲорднутʲ].
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 13, 2018, 15:04
Сочетания [стн] нет, а [рдн] есть
В каком языке оно есть??? :o Ассимиляция же! Иначе и исходного вопроса просто не могло бы возникнуть.
Цитата: Awwal12 от февраля 13, 2018, 15:41
В каком языке оно есть??? :o Ассимиляция же! Иначе и исходного вопроса просто не могло бы возникнуть.
То есть, вы говорите [смʲэрнәй] так же, как [вʲәрнутʲ]?! Вы
портной и
парной произносите одинаково? :o
Портнография какая-то. :no: :3tfu:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 13, 2018, 15:04
а вот пёрднуть писать нельзя, так как такое написание будет обозначать [пʲорднутʲ]
Но если я, например, именно так и говорю??? Для меня произношение "пёрнуть" звучит, наверное, так же дико, как для вас
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 13, 2018, 16:17
Портнография
Цитата: Toman от февраля 13, 2018, 16:38
Но если я, например, именно так и говорю???
Значит, пишите
пёрднуть. Эта ваша идиолектная девиация никак не противоречит тому, что в орфографии
рн и
рСн обозначают разные вещи.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 13, 2018, 16:17
То есть, вы говорите [смʲэрнәй] так же, как [вʲәрнутʲ]?!
Эм. [ртн] и [рдн] - как бы разные сочетания. Совсем.
Упрощение кластера [рдн] в [рн] - действующее, тогда как [ртн] в [рн] - чисто историческое.
Цитата: Awwal12 от февраля 13, 2018, 17:51
Эм. [ртн] и [рдн] - как бы разные сочетания. Совсем.
Упрощение кластера [рдн] в [рн] - действующее, тогда как [ртн] в [рн] - чисто историческое.
У вас
рекордный — [рʲәкорнәй]?! :what:
Цитата: kobzar от февраля 13, 2018, 12:32
Тема: Пёрднуть или пёрнуть?
Цитата: kobzar от февраля 13, 2018, 12:32
Люди часто пишут второй вариант, но мне кажется, что более корректный первый. Ведь всё-таки есть проверочное слово — пердеть.
Первое, что пришло в голову, когда прочитал название темы и стартовый пост: "Топикстартер сказал - как в лужу пёрДнул".
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 13, 2018, 18:05
Цитата: Awwal12 от февраля 13, 2018, 17:51
Эм. [ртн] и [рдн] - как бы разные сочетания. Совсем.
Упрощение кластера [рдн] в [рн] - действующее, тогда как [ртн] в [рн] - чисто историческое.
У вас рекордный — [рʲәкорнәй]?! :what:
По крайней мере, я вряд ли отличу в потоке речи рекорный от рекордного! ;D
У меня бабушка спокойно себе говорит "пёрднуть".
Зы, а как кто произносит "бзднуть"? Все согласные есть или что-то выпадает?
Там в любом случае фаукальный взрыв с плозивным элементом разной степени выраженности.
ПёрДнуть - слушается сочнЕе. Пёрнуть - ну что это? Ни то, ни сё... Ощущение чего-то перистого... типа подушки...
Аналогично. Никогда не слышал без "Д", хотя это "Д" там очень невнятное.
Цитата: watchmaker от июня 1, 2020, 18:07
Аналогично. Никогда не слышал без "Д", хотя это "Д" там очень невнятное.
:o
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 13, 2018, 14:59
Правильно — пёрнуть < праслав. *pьrnǫti. Восстанавливать там -д- нельзя, так как рдн обозначает [рдн], ср.: намордник.
А почему произносится - тянуть, а не - тяГнуть, а главное: почему пишется так же?!
Лягнуть с Г произносим ведь.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 1, 2020, 19:04
Цитата: watchmaker от июня 1, 2020, 18:07
Аналогично. Никогда не слышал без "Д", хотя это "Д" там очень невнятное.
:o
Вот и я тоже так же вылупил глаза.
Цитата: Валентин Н от июня 1, 2020, 20:01
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 13, 2018, 14:59
Правильно — пёрнуть < праслав. *pьrnǫti. Восстанавливать там -д- нельзя, так как рдн обозначает [рдн], ср.: намордник.
А почему произносится - тянуть, а не - тяГнуть, а главное: почему пишется так же?!
Лягнуть с Г произносим ведь.
Не могу ответить на этот вопрос, но обращаю внимание, что тут какие-то разные значения суффикса -ну: лягнуть, прыгнуть, моргнуть - это моментальное действие соверш. вида, а тянуть - несоверш. вида и соответственно совсем не моментальное. Странно это.
Цитата: Валентин Н от июня 1, 2020, 20:01А почему произносится - тянуть, а не - тяГнуть, а главное: почему пишется так же?!
Лягнуть с Г произносим ведь.
Кэп ответил, что
тянуть образовано в эпоху, когда /
г/ перед /
н/ не сохранялся, а
лягнуть уже после неё.
Цитата: RockyRaccoon от июня 1, 2020, 20:53
Цитата: Валентин Н от июня 1, 2020, 20:01
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 13, 2018, 14:59
Правильно — пёрнуть < праслав. *pьrnǫti. Восстанавливать там -д- нельзя, так как рдн обозначает [рдн], ср.: намордник.
А почему произносится - тянуть, а не - тяГнуть, а главное: почему пишется так же?!
Лягнуть с Г произносим ведь.
Не могу ответить на этот вопрос, но обращаю внимание, что тут какие-то разные значения суффикса -ну: лягнуть, прыгнуть, моргнуть - это моментальное действие соверш. вида, а тянуть - несоверш. вида и соответственно совсем не моментальное. Странно это.
Двинуть, дернуть... Тут важно не значение суффикса, а время образования глагола.
Давайте поговорим за аналогию: говорим "усный", а пишем... устный? Говорим пёрнуть, а пишем... как?
Окей, пёрнуть, но при этом подпёрднуть. Хотя тут д скорее для комического эффекта.
Получается, тут никто не выговаривает в этом слове Д?
Цитата: dagege от июня 1, 2020, 21:54
Давайте поговорим за аналогию: говорим "усный", а пишем... устный? Говорим пёрнуть, а пишем... как?
Вот только сообщениями выше обсуждали: написание
стн всегда обзначает [сн(ʲ)], написание
рдн обозначает [рдн(ʲ)], но не [рн(ʲ)], поэтому [пʲорнутʲ] можно записать только как
пёрнуть.
Цитата: dagege от июня 1, 2020, 21:54
Окей, пёрнуть, но при этом подпёрднуть. Хотя тут д скорее для комического эффекта.
Я с [д] не слышал никогда.
Не стану утверждать, что /д/ в "пёрднуть" всегда себя как-то проявляет, но то, что вероятность её произнесения такая же, как и в слове "намордник" — это однозначно.
Цитата: Jeremiah от июня 2, 2020, 10:59
Не стану утверждать, что /д/ в "пёрднуть" всегда себя как-то проявляет, но то, что вероятность её произнесения такая же, как и в слове "намордник" — это однозначно.
Ср.:
Цитата: Jeremiah от июня 2, 2020, 10:59
Не стану утверждать, что /х/ в "буй" всегда себя как-то проявляет, но то, что вероятность её произнесения такая же, как и в слове "хор" — это однозначно.
;D :fp:
И что эти кривляния должны значить? :what:
Цитата: Jeremiah от июня 2, 2020, 11:20
И что эти кривляния должны значить? :what:
А то, что в вашем сообщении столько же логики. Если [д] в форме
пёрнуть никак себя не «проявляет», какой смысл об этом вообще говорить?
«Не всегда проявляет» ≠ «никак не проявляет». Читайте внимательнее.
Цитата: Jeremiah от июня 2, 2020, 12:18
«Не всегда проявляет» ≠ «никак не проявляет». Читайте внимательнее.
Ну так а вы вернитесь в начало ветки — уже это обсуждали: *-d- там исчез ещё в праславянском, современная орфография
пёрнуть единственно возможная, так как
рдн имеет другое значение. Если у вас
рекордный, абсурдный и под. произносятся как [рʲәкорнәй, апсурнәй] — это уже заморочки вашего идиолекта, социолекта, диалекта и т. д., но не орфоэпическая норма и не нормальное произношение общеразговорного языка. Поэтому формы
пёрнуть и аналогическая
пёрднуть идут просто параллельно.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 2, 2020, 12:36и не нормальное произношение общеразговорного языка.
Откуда вы знаете, собственно говоря? Устойчивость противопоставления /рдн/ и /рн/ — это совсем не то, что можно отследить на глазок, просто послушав речь людей из разных регионов. Здесь нужно специально записывать и изучать.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 2, 2020, 12:36Поэтому формы пёрнуть и аналогическая пёрднуть идут просто параллельно.
Это верно, да.
В литературе встречала именно "пернуть", хотя помню в какой-то книге было слово "перДонуть" :)
пёрнуть, но при этом пердеть, пержу, пердёж.
Серце, но при этом сердечный, сердец, сердечко.
Двигался методом аналогии. Всё верно, ведь так?
глядеть > глянуть (а не *гляднуть)
Цитата: Anhellic от июня 6, 2020, 14:07
В литературе встречала именно "пернуть", хотя помню в какой-то книге было слово "перДонуть" :)
Что вы за книги такие читаете? :)
Цитата: Anhellic от июня 6, 2020, 14:07
В литературе встречала именно "пернуть", хотя помню в какой-то книге было слово "перДонуть" :)
Пердануть, всё-таки. И дам
-рдV-, естественно, в таком положении [д] никуда не девается.
Цитата: dazuki045 от июня 6, 2020, 20:29
глядеть > глянуть (а не *гляднуть)
Все старые формы, восходящие к праславянскому времени, не имеют в русском
д перед
-ну- — праславянская ассимиляция *dn > *n:
глянуть, кинуть, пёрнуть и т. д. Однако, все формы, образованные позже, на почве русского языка,
д сохраняют:
боднуть, бзднуть, обрыднуть.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 5, 2020, 11:00
Все старые формы, восходящие к праславянскому времени, не имеют в русском д перед -ну-
А что с Г?: тянуть, но лягнуть.
Цитата: Валентин Н от ноября 5, 2020, 16:33
А что с Г?: тянуть, но лягнуть.
То же самое: все формы с
-г- позднего происхождения. А если учесть, что
-гн- > -н- уже на древнерусской почве (в праславянском *gn не ассимилировалось), то формы с
-гн- — ещё более поздняя аналогия, чем формы с
-дн-.
Пердеть - пердануть - перднуть
Почему последнее слово в корне "д" терять должно?
Написали же: потому что исторически оно терялось в таких позициях регулярно (глядеть - глянуть, кидать - кинуть).
Цитата: watchmaker от июня 2, 2020, 02:25
Получается, тут никто не выговаривает в этом слове Д?
Я вообще только что узнал, что слово «пернуть» (без д) существует. Никогда раньше его не видел и не слышал.
А Вы «Сказку о Царевне-Лягушке» группы «Сектор Газа» в детстве не слушали?
P. S. Она, оказывается, официально называется «Кащей Бессмертный» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%B9_%D0%91%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_(%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%BE%D0%BC))...
Цитата: Bhudh от июня 8, 2022, 00:59
А Вы «Сказку о Царевне-Лягушке» группы «Сектор Газа» в детстве не слушали?
Слушал какую-то, но точно не ее. Видимо, у них их много было.
"Д" куда-то исчезло... А, собственно, почему вы уверены, что во всех словах оно исчезло? Вот "пёрднуть" - исключение. Образовано от глагола "пердеть", и не стоит забывать, что есть ещё глагол "переть", от которого тоже может быть образована словоформа "пёрнуть". Как тут различать собираетесь?
Цитировать"Д" куда-то исчезло... А, собственно, почему вы уверены, что во всех словах оно исчезло?
— Может, аналогия с шило и мыло с опозданием в N лет?