Цитата: From_Odessa от февраля 2, 2018, 18:15
Цитата: mnashe от января 14, 2018, 13:18
Какая этика тебе ближе в этом вопросе: современная израильская или традиционная еврейская?
Мне - современная израильская.
Из двух зол не выбирают. Единственная правильная этика там - этика палестинских борцов за освобождение.
Цитата: zazsa от февраля 3, 2018, 02:36
Единственная правильная этика там - этика палестинских борцов за освобождение.
Нету уже былой этики борцов! Как сейчас помню, Каляев несколько раз отменял экс, если его жертва была с детьми. Вот кажется - в условиях Израиля можно же свободно выбивать теток в погонах.. Ан нет, тянет на приключения.
Между нами, тетки эти - стервы, коих не жалко. Сам сталкивался. Ну, это шутка.
Цитата: zazsa от февраля 3, 2018, 02:36
Единственная правильная этика там - этика палестинских борцов за освобождение.
Там — это где?
«Этика палестинских борцов за освобождение» (как, впрочем, и сами эти «борцы за освобождение») существует лишь в воображении её авторов (никакого отношения к исламу не имеющих) и жертв их пропаганды.
Цитата: mnashe от февраля 4, 2018, 07:43
«Этика палестинских борцов за освобождение» (как, впрочем, и сами эти «борцы за освобождение») существует лишь в воображении её авторов (никакого отношения к исламу не имеющих) и жертв их пропаганды.
Не понял. Этика действительно существует в воображении, но это не значит, что ее нету. Своя этика у папуасов и у паханов. Вот дедушка Ленин учил, что нравственно то, что служит освобождению рабочего класса. Действительно, ислам тут (почти) ни при чем.
Кстати, по ЛФ можно было бы лучше судить о разнице в этических системах, если бы только не ограничивали дискуссию.
Цитата: piton от февраля 4, 2018, 17:47
Не понял. Этика действительно существует в воображении, но это не значит, что ее нету.
Почему не понял?
Этика, мотивы и намерения наших врагов не имеют никакого отношения к этике, мотивам и намерениям, приписываемым им авторами теории «борьбы за освобождение Палестины». Эта этика существует только в
их воображении, а в головах здешних арабов её нет и в помине. Ни у мирно настроенных, ни у «борцов».
Мечтатель недавно давал ссылку на интересную статью по поводу этих ошибочных проекций. В основном на примере Ирана, но не только.
Я вроде тоже какую-то статью об этом когда-то приводил, но не уверен.
Цитата: mnashe от февраля 4, 2018, 18:28
Этика, мотивы и намерения наших врагов не имеют никакого отношения к этике, мотивам и намерениям, приписываемым им авторами теории «борьбы за освобождение Палестины». Эта этика существует только в их воображении, а в головах здешних арабов её нет и в помине. Ни у мирно настроенных, ни у «борцов».
Но это означает, что есть разные трактовки этого освобождения, только и всего.
Один одесский журналист считает, что поддержка Палестины - это "уши Путина". В том смысле, что он полагает, что Россия стремится поддерживать палестинскую государственность и ослаблять Израиль. Не только РФ, но и нам тоже. Я ничего не могу сказать.
Цитата: From_Odessa от февраля 4, 2018, 18:43
поддержка Палестины - это "уши Путина". В том смысле, что он полагает, что Россия стремится поддерживать палестинскую государственность и ослаблять Израиль.
При чем Путин? Это официальная линия еще с СССР. Логично, что палестинское государство Израиль "ослабит".
Цитата: From_Odessa от февраля 4, 2018, 18:43
Не только РФ, но и нам тоже.
Вот этого не понял. Украину ослабит? Украина ослабляет Израиль?
Цитата: piton от февраля 4, 2018, 18:48
Вот этого не понял. Украину ослабит? Украина ослабляет Израиль?
"Нам" - России) Я имел в виду, что не только России, но и ей тоже. По мнению журналиста.
Цитата: piton от февраля 4, 2018, 18:39
Но это означает, что есть разные трактовки этого освобождения, только и всего.
На этот раз
я ничего не понял.
Сложная тема. :)
Кто-то придумал этику освободителям, а освободители пользуются своей.
Цитата: mnashe от февраля 4, 2018, 07:43
Там — это где?
На всей территории Палестины. В том числе той, которая называется "Израилем".
Цитировать«Этика палестинских борцов за освобождение» (как, впрочем, и сами эти «борцы за освобождение») существует лишь в воображении её авторов (никакого отношения к исламу не имеющих) и жертв их пропаганды.
Нет никакой пропаганды насчёт этого, и тем более её жертв (как раз наоборот - везде есть исключительно противоположная пропаганда). И ислам тут вообще не при чём. А есть оккупация, которая длится больше 7 десятков лет, и борьба против неё.
Цитата: zazsa от февраля 5, 2018, 05:57
А есть оккупация, которая длится больше 7 десятков лет, и борьба против неё.
Почитайте хотя бы описания страны путешественниками начала 20-го века. Как выглядела страна до начала «оккупации», и как жили на ней «угнетённые ныне» борцы.
А также поинтересуйтесь, кто этих «борцов» лечит, кто снабжает их электричеством и чистой водой.
Неплохо было бы ещё взглянуть на их «цветущее сельское хозяйство» на той территории, которую им отдали лет десять тому назад. Что они сделали с теплицами, в которых росли овощи и фрукты, приносившие до тех пор хороший доход своим хозяевам-«оккупантам»? — тупо уничтожили.
Что они делают с деньгами, которое правительство передаёт им каждый год? — строят, наверное... туннели и бункеры для обстрела женщин, стариков и детей в их домах и школах. Вместо того, чтобы строить школы и больницы для своих детей.
По-моему, Саша просто троллит. Любит он это дело...
Цитата: mnashe от февраля 5, 2018, 08:19
По-моему, Саша просто троллит.
А по-моему, нет.
Вообще говоря, он озвучивает практически официальную позицию ООН, если не в отношении всего Израиля, то в отношении некоторых территорий, которые Израиль считает своими.
Иначе говоря,
именно так выглядит Израиль извне. Из России тоже.
Цитата: From_Odessa от февраля 4, 2018, 18:43
Один одесский журналист считает, что поддержка Палестины - это "уши Путина".
Угу.
ЦитироватьКошка бросила котят,
Это Путин виноват.
Упоминания о России в украинских СМИ можно читать разве что ради прикола...
Цитата: Авишаг от февраля 5, 2018, 07:41
Вместо того, чтобы строить школы и больницы для своих детей.
Всё это они тоже строят. Просто вам об этом не рассказывают, да и своими глазами посмотреть запрещают. Нам же, иностранцам, Палестинские территории посещать можно, поэтому мы видим немного не то, что вы.
Цитата: piton от февраля 4, 2018, 18:48
При чем Путин? Это официальная линия еще с СССР. Логично, что палестинское государство Израиль "ослабит".
В СССР все было однозначно, потому что Израиль определялся как рука США на Ближнем Востоке.
(http://phistory.info/uploads/posts/2014-10/1412772392_lyagushka-peteshestvennica.-hudozhnik-v.i.-fomichev.-sssr.-1950-e-gg.jpg)
В России все не так однозначно.
Скажем, хотя Израиль недружественно относится к нашему протеже Асаду, российские официальные лица этого в упор не замечают.
Есть общие враги и общие цели, в борьбе с исламским экстремизмом Израиль - наш союзник.
Существует, как я понимаю, тесное сотрудничество между Россией и Израилем, например, на уровне спецслужб.
Цитата: Flos от февраля 5, 2018, 08:49
Вообще говоря, он озвучивает практически официальную позицию ООН, если не в отношении всего Израиля, то в отношении некоторых территорий, которые Израиль считает своими.
Это да.
Но если человек интересуется политикой (а он вроде бы интересуется), вряд ли он станет принимать на веру столь откровенную ложь. Как минимум, попытается выяснить факты (не говоря уже о противоположных взглядах) и сопоставить.
Впрочем, если человеку по той или иной причине комфортен определённый взгляд, он, как правило, ничего проверять не станет.
Цитата: Geoalex от февраля 5, 2018, 09:03
Нам же, иностранцам, Палестинские территории посещать можно, поэтому мы видим немного не то, что вы.
Ты там был? Твой рассказ был бы интересен.
Цитата: Geoalex от февраля 5, 2018, 09:03
да и своими глазами посмотреть запрещают
И тем не менее (https://seagull-gull.livejournal.com/).
Цитата: mnashe от февраля 5, 2018, 09:10Но если человек интересуется политикой (а он вроде бы интересуется), вряд ли он станет принимать на веру столь откровенную ложь. Как минимум, попытается выяснить факты (не говоря уже о противоположных взглядах) и сопоставить.
Впрочем, если человеку по той или иной причине комфортен определённый взгляд, он, как правило, ничего проверять не станет.
Вот именно. Комфортен.
Цитата: mnashe от февраля 5, 2018, 09:14
Цитата: Geoalex от февраля 5, 2018, 09:03
Нам же, иностранцам, Палестинские территории посещать можно, поэтому мы видим немного не то, что вы.
Ты там был? Твой рассказ был бы интересен.
Я был только в Вифлееме, это немного нерепрезентативно, ибо важный туристический центр с большими доходами. Там всё прилично, победнее чем в Израиле, конечно, но в целом неплохо. А вот мой хороший товарищ объездил почти весь Западный Берег. Рассказывал, что в целом всё прилично, и школы есть, и больницы, и вузы. И люди вполне адекватные. Да, заметно беднее, чем в Израиле, но не ужас-ужас и не толпы злобных дикарей, как их любят изображать в пропаганде. (При этом напомню, что более половины территории Западного Берега находится под оккупацией, а арабские анклавы разделены зонами контроля израильских войск, что делает свободное перемещение арабского населения затруднительным. Как это влияет на экономику, я надеюсь, объяснять не надо).
Цитата: Geoalex от февраля 5, 2018, 09:40
Я был только в Вифлееме, это немного нерепрезентативно, ибо важный туристический центр с большими доходами. Там всё прилично, победнее чем в Израиле, конечно, но в целом неплохо. А вот мой хороший товарищ объездил почти весь Западный Берег. Рассказывал, что в целом всё прилично, и школы есть, и больницы, и вузы. И люди вполне адекватные.
А, ну, на таком уровне и я видел.
Я, понятно, не заходил в дома, но по деревням и даже по окраинам городов (включая Шхем) проезжал много раз.
Подтверждаю, что вполне прилично, и не только в туристических центрах. Некоторые города и даже деревни в Самарии вообще поразили меня своей роскошью, евреи
там так не живут (у нас в Галилее не так, евреи в среднем живут богаче).
Цитата: Geoalex от февраля 5, 2018, 09:40
но не ужас-ужас и не толпы злобных дикарей, как их любят изображать в пропаганде.
Такой пропаганды относительно израильских арабов я вообще никогда не слышал.
В какой-то мере что-то подобное можно сказать только о Ғаззе (и то не везде) и об отдельных деревнях / кланах в Иудее и Самарии.
Насчёт адекватности людей — тоже подтверждаю. Есть отдельные места, где это не так, но большинству арабов вся эта политика до лампочки, а от «мирного процесса» им только вред (хотя бы потому, что сильно ударил по экономике).
Напомню, что до начала «мирного процесса» почти по всему Израилю евреи и арабы свободно ездили друг к другу в гости, подвозили по дороге и т.п. Сейчас даже в Галилее этого почти не осталось, что говорить об Иудее и Самарии. Понятно, что и на экономике это не могло не сказаться.
Уточню, что Авишагов комментарий был о Ғаззе, а не об израильских арабах. В Израиле такие места есть, но их не так много. Хотя они очень заметны, конечно.
Кстати, Авишаг на прошлой неделе больше часа провела в арабской деревне. Это, правда, Галилея...
Цитата: mnashe от февраля 5, 2018, 12:37
Уточню, что Авишагов комментарий был о Ғаззе, а не об израильских арабах.
Газа да, там всё намного хуже чем на Западном Берегу или в Израиле. Она, по сути, как в осаждённой крепости. Мирному созидательному труду и любви к ближнему такая ситуация не способствует.
Цитата: Geoalex от февраля 5, 2018, 12:53
Она, по сути, как в осаждённой крепости.
Да.
Но это её положение — результат «мирного процесса». В частности, прихода к власти Хамаса. Им-то такое положение выгодно...
В принципе, могли бы сменить власть и жить как люди. Хотя, конечно, не так просто сменить власть, даже если формально она «демократическая».
Наблюдается ли процесс переезда арабов из Сектора Газа на Западный Берег или в другие арабские страны?