Лингвофорум

Каким образом и о каком периоде идет речь Вав перед губными и Шва стал [‎u]?
Допустим перед губными это можно сказать диссимиляция, или что-то в этом роде. А почему перед Шва?
Еще один нюанс: как это [‎u] в начале слова без согласной? Понимаю, что скорее всего там произносилась алеф, но где же она на письме?

Для начала предположим, что после предлога вав, гласная редуцировалась, так у Оригена. Т.е. она или произносилась как шва или не произносилась вообще, зависит от фонетической ситуации. 
Далее, известно, что в семитских языках слог всегда начинается с согласной, поэтому וּ видимо произносилась 'wu'.
Также известно, что шва - это краткая центральная гласная без определённого качественного оттенка (ну из-за того, что центральная).
Эта гласная иногда ассимилируется с последующими согласными.

ЦитироватьДопустим перед губными это можно сказать диссимиляция

Ты хотел сказать "ассимиляция", смотри выше.

ЦитироватьА почему перед Шва?

Правило Тиверийского иврита гласит: если два шва стоят рядом, одно из них удлиняется до полной гласной, т.е. шва после вав удлинилось до полной гласной 'у'.

Цитироватькак это [‎u] в начале слова без согласной

Смотри выше. Возможно, что в реальности всё было несколько иначе, но об этом позже.

Цитировать... после прелога вав гласная редуцировалась...

Или я опять торможу или ты плохо выражаешься, какая вав гласная после предлога? Дай пример.

ЦитироватьДалее, известно, что в семитских языках слог всегда начинается с согласной, поэтому וּ видимо произносилась 'wu'.

Какие есть свидетельства, что именно [wu]?

ЦитироватьТакже известно, что шва - это краткая центральная гласная без определённого качественного оттенка (ну из-за того, что центральная).
Эта гласная иногда ассимилируется с последующими согласными.

Опять же, не совсем понятно, дай пример.

ЦитироватьТы хотел сказать "ассимиляция", смотри выше.

Я именно хотел сказать диссимиляция. Я думал, что это происходит во избежание двух губных подряд, разделенных шва.

А как такие слова у Оригина, а в Септуагинте?

Согласен, что скорее всего וּ было [wu]...
А как это было на самом деле, боюсь мы никогда не узнаем. Разве что после тхияс амейсим кого-нибудь спросить...

Цитировать...тхияс амейсим...

Не часто тут такое произношение услышишь... :)

ЦитироватьИли я опять торможу или ты плохо выражаешься, какая вав гласная после предлога? Дай пример

.
Читай: гласная редуцировалась после союза "вав".

Цитировать

ЦитироватьДалее, известно, что в семитских языках слог всегда начинается с согласной, поэтому וּ видимо произносилась 'wu'.

Какие есть свидетельства, что именно [wu]?

Ваши предложения?
В Вавилонской традиции, если после первой согласной слова идёт шва, то при добавлении "вав" после союза стоит хирик, т.е. согл. вав сохраняется.

ЦитироватьТакже известно, что шва - это краткая центральная гласная без определённого качественного оттенка (ну из-за того, что центральная).
Эта гласная иногда ассимилируется с последующими согласными.

ЦитироватьОпять же, не совсем понятно, дай пример.

Пример чему?
Качество гласной ясно определяется, если она произносится близко к стенкам ротовой полости. Качество центральной гласной тяжело определить, так как она непохожа на все гласные, и, в то же время, похожа на все. Ну нарисуй трапецию и расставь фонемы иврита. Потом добавь в центр гласную. Она же равноудалена и равноприближена к фонемам.
Понятно, что малого воздействия соседних звуков хватает, чтобы изменить положение шва и придать ей определённую окраску.

ЦитироватьА как такие слова у Оригина, а в Септуагинте?

Шва у них нет. Обычно "вав" обозначается 'ου' без гласной после неё, но где-то в 5% есть гласная, а, е или о.

Цитата: rawonam

Цитировать...тхияс амейсим...

Не часто тут такое произношение услышышь... :)

А что?? Нормальный ашкенозис. Длинная рука Хабада. Я на Й"К у них весь день просидел, хоть сам и не хабадник. Даже следить за текстом удавалось...

Цитировать... после прелога вав гласная редуцировалась...

Это ты кажется говорил, что без знаков препинания, текст не менее понятен. Наглядный пример, если бы ты сделал все как надо, не было бы последующего вопроса.  :)

Все, я кажется разобрался с wu.

Теперь чуть философии :)

Приведу мнение товарища Ю.С. Маслова по поводу терминологии.
В своей книге "Введение в языковедение",  он пишет что ассимиляция это влияние согласного на согласный, гласного на гласный, а аккомодация это влияние согласного на гласный и наоборот. Нет сил приводить цитату, можешь заглянуть туда, стр. 41-42.
Мне почему-то всегда резало уши когда я читал или слышал, что гласная ассимилируется согласной и наоборот, хотя я никогда не придаю значения названиям вещей.

В чем разница в Тверийском иврите между кубуцем и шуруком? Почему отметили шурук, а не кубуц?

ЦитироватьЭто ты кажется говорил, что без знаков препинания, текст не менее понятен

Ну это если умеешь писать, не то что я, косноязычный.

ЦитироватьМне почему-то всегда резало уши когда я читал или слышал, что гласная ассимилируется согласной и наоборот, хотя я никогда не придаю значения названиям вещей.

Ну это семантика. А вообще, ассимиляция - это когда один из звуков приобретает отличительный признак (ну תכונה מבחינה) другого близкого звука. Тут гласная приобретает губность согласной.

ЦитироватьВ чем разница в Тверийском иврите между кубуцем и шуруком? Почему отметили шурук, а не кубуц?

Разницы никакой. Просто когда была "вав" написана, отмечали шурук, а когда нет - кубуц. Ну ты понял, почему отметили шурук, а не кубуц.

пасибО, за ответы.

Короче, я понял, что нужно поднять эту тему. Отвечаю Равонаму, который задал этот вопрос год с лишним назад, да и Арамис интересовался. Ответы получаются совершенно противоположные тем, которые дал Юдицкий. 8-)

Цитата: rawonam1) Каким образом и о каком периоде идет речь Вав перед губными и Шва стал [‎u]?
2) Допустим перед губными это можно сказать диссимиляция, или что-то в этом роде. А почему перед Шва?
3) Еще один нюанс: как это [‎u] в начале слова без согласной? Понимаю, что скорее всего там произносилась алеф, но где же она на письме?

1) Действительно, вероятнее всего диссимиляция.
2) Очень просто: [wCC] -> [u:CC].
3) Там, скорее всего была некоего рода глоттальная смычка, но ее люди сознательно не ощущали, поэтому на письме это не отражается.

Выводы, к которым я пришел, после долгой дискуссии с профессором Кимроном. :_1_12

Вопрос. Всегда ли "шва" является результатом редукции другого гласного ? Или возможны иные обстоятельства появления этого звука ?

Всегда. Здесь (http://aluarium.net/forum/thread-221.html) перечислены основные позиции, в которых происходит редукция до шва.