Для трьох основних східнословянських мов маємо у використанні три різні алфавіты - для російської (русского языка), української і білоруської. Якби там зъєднати ці алфавіти в один? В т.ч. в учебних цілях? Або там задля зручності конвертації текстів чи спілкування в інеті? Чи можливо навіть як алфавіт для східнословъянского суржыка?
Як варіант пропонується просто объєднаты всі три алфавіти в один, чисто механічно. При цьому залишивши для зручності для кожної з букв наявне в неї значення (звук, смисл). Плюс для букв багатозначних (напр. і, е, и) включити в смислове поле всі варіанти значень. Такий собі інтегральний алфавіт, підмножинами якого є всі три вищезгадані алфавіти.
В даній темі пропонується опробувати цей алфавіт. Обкатати на прикладах. Подивитись наскільки він зручний у використанні. Мий досвид пидказуе, що доволи зручний, особливо колы виникае потреба писати не переключаючи розкладки.
Такім образом етот текст можно запісать такім образом
Таким образом этот тєкст можно записать таким образом
Таким чином цей текст можна записати таким чином
Такым чыном цэй тэкст можна запысаты такым чыном
Такім образом цэй тєкст можна запысаты такым чыном
Таким образом цей текст можна записати таким чином
Я думал, тут разрабатывается адекватный единый алфавит для рус-укр-бел. А тут вон чо.
Цитата: Krasimir от января 29, 2018, 06:57
Я думал, тут разрабатывается адекватный единый алфавит для рус-укр-бел. А тут вон чо.
А чем он вам неадекватный? Просто есть дополнітельные буквы.
Хорошая идея - разработать единый алфавит в привычном смысле слова для трёх языков, не с такой чересполосицей, а вида Аа Бб Вв....Яя.
Не противопоставлять на письме взрывной и фрикативный, пусть всё обозначается Гг. Сложнее с ы/и/i, э/е/є. Укр. йо унифицировать до ё и т.д.
Цитата: Krasimir от января 29, 2018, 10:47
Хорошая идея - разработать единый алфавит в привычном смысле слова для трёх языков, не с такой чересполосицей, а вида Аа Бб Вв....Яя.
Не противопоставлять на письме взрывной и фрикативный, пусть всё обозначается Гг. Сложнее с ы/и/i, э/е/є. Укр. йо унифицировать до ё и т.д.
Тут вопрос практического применения. Захотят ли люди им пользоваться. Предложенный проект предполагает возможность пользования старыми алфавитами. Т.е. какбы кто хочет - пишет как раньше, а кому по душе попробовать что-то новенькое, как оно может быть иначе - дерзай.
Цитата: Сергий от января 29, 2018, 11:33
Цитата: Krasimir от января 29, 2018, 10:47
Хорошая идея - разработать единый алфавит в привычном смысле слова для трёх языков, не с такой чересполосицей, а вида Аа Бб Вв....Яя.
Не противопоставлять на письме взрывной и фрикативный, пусть всё обозначается Гг. Сложнее с ы/и/i, э/е/є. Укр. йо унифицировать до ё и т.д.
Тут вопрос практического применения.
Конскриптерства ради.
Цитата: Krasimir от января 29, 2018, 12:03
Конскриптерства ради.
Что сіє єсть конскриптерство?
Цитата: Krasimir от января 29, 2018, 10:47
Хорошая идея - разработать единый алфавит в привычном смысле слова для трёх языков
Тут кстаті єщє ідєя в том, что для болєє чєткого обозначєнія звуков скорєє всєго будут употрєбляться імєнно буквы с унікальным смыслом, т.е. алфавіт в прінціпє готов.
Цитата: Сергий от января 29, 2018, 12:12
Цитата: Krasimir от января 29, 2018, 12:03
Конскриптерства ради.
Что сіє єсть конскриптерство?
Сочиненiе аlфавитовъ (по ана̇логiи с конлангӭрством).
Ааа... Так бы сразу і сказалі... Правда скріпт в моєм поніманіі это нєчто другоє чєм алфавіт - ну да ладно..
Цитата: Сергий от января 29, 2018, 12:17
Правда скріпт в моєм поніманіі это нєчто другоє чєм алфавіт
По-английски script — то же, что writing system (https://en.wikipedia.org/wiki/writing_system).
Цитата: Bhudh от января 29, 2018, 12:38
По-английски script — то же, что writing system (https://en.wikipedia.org/wiki/writing_system).
Данке шьон за напоминание, коз ай тоталлі фогот :(
Мне кажется, изменения требуются косметические. Включить в восточнославянский алфавит все существующие буквы трёх актуальных алфавитов, кроме э.
В белорусской орфографии і заменить на и, е на є, э на е.
В украинской ьо на ё, а и на ы (в любом случае эти древнерусские фонемы в украинском совпали, с исторической точки зрения неважно, какой буквой их обозначать). А если в русинском не совпали, так там и различать и и ы на письме, как в русском и белорусском.
В русской е после фонетического j и в начале слова обозначать как є, э в начале слова как е, а твёрдость-мягкость согласных перед е вообще не обозначать - всё равно твёрдость перед e встречается только в заимствованных словах и к тому же неустойчива. В конце концов в польском не обозначают твёрдость в словах типа sinus, и ничего. Но как альтернативу можно предложить обозначать твёрдость перед е твёрдым знаком: мэр = мъер.
Останется только различие в твёрдости-мягкости согласных перед e - нужно запомнить, что в украинском и белорусском они твёрдые, а в русском мягкие.
Да, забыл, ещё в русском после отвердевших писать всегда ы, для пущей унификации. Хотелось бы, конечно, унифицировать также и е, но, по-моему, не уродливо сделать это невозможно.
И ещё забыл: в украинском заменить апостроф на твёрдый знак.
Цитата: Earl от января 28, 2019, 21:13
Мне кажется, изменения требуются косметические. Включить в восточнославянский алфавит все существующие буквы трёх актуальных алфавитов, кроме э.
В белорусской орфографии і заменить на и, е на є, э на е.
В украинской ьо на ё, а и на ы (в любом случае эти древнерусские фонемы в украинском совпали, с исторической точки зрения неважно, какой буквой их обозначать). А если в русинском не совпали, так там и различать и и ы на письме, как в русском и белорусском.
В русской е после фонетического j и в начале слова обозначать как є, э в начале слова как е, а твёрдость-мягкость согласных перед е вообще не обозначать - всё равно твёрдость перед e встречается только в заимствованных словах и к тому же неустойчива. В конце концов в польском не обозначают твёрдость в словах типа sinus, и ничего. Но как альтернативу можно предложить обозначать твёрдость перед е твёрдым знаком: мэр = мъер.
Останется только различие в твёрдости-мягкости согласных перед e - нужно запомнить, что в украинском и белорусском они твёрдые, а в русском мягкие.
Ужасные предложения. У вас получилось испортить... :no: :fp:
Реально ужасное, если украинскую И заменить на Ы то эта ы в украинском тексте будет просто зашкаливать и текст будет выглядеть как будто это не украинский а какой-то из языков малых народов севера, у меня такое было впечатление от молдавских текстов на кириллице с бесконечными Ы и Э.
"Треба швыдко выправыты цю помылку яку мы колысь зробылы" ну как очень эстетично выглядит такой текст на украинском с обилием Ы? еще предложите Е заменить на Э и тогда вообще атас
Там вроде в Википедии неплохие статьи о буквах Ы, И и І где эти вопросы разглянуты.
Цитата: SIVERION от января 28, 2019, 22:33
"Треба швыдко выправыты цю помылку яку мы колысь зробылы" ну как очень эстетично выглядит такой текст на украинском с обилием Ы? еще предложите Е заменить на Э и тогда вообще атас
В 19 веке именно так украиноязычные тексты нередко и издавались. См. статьи в Википедии по этим буквам. Иными словами мир русского (украинского) и других славянских языков и текстов оказался ширше, богаче и разнообразнее чем кажется на первый взгляд. А Ы это вообще початково диграф - ьі, как с удивлением для себя знайшов.
Сами по себе буквы Ы и Э эстетически не очень красивы, а когда текст зашкаливает ими смотрится не очень и глаза устают, в русском Ы и Э допустимы бо встречаются в тексте не так часто как остальные гласные, а вот в украинском наоборот будут одними из самых частотных букв.
Цитата: Сергий от января 28, 2019, 22:35
Цитата: SIVERION от января 28, 2019, 22:33
"Треба швыдко выправыты цю помылку яку мы колысь зробылы" ну как очень эстетично выглядит такой текст на украинском с обилием Ы? еще предложите Е заменить на Э и тогда вообще атас
В 19 веке именно так украиноязычные тексты нередко и издавались. См. статьи в Википедии по этим буквам.
Понятно, что это вопрос привычки. Но двусоставную
ы и
оборотную (что даже в её названии отражено)
э делать такими частотными — плохая идея. Именно по этой причине я предлагал (наряду с другими упрощениями) для белорусского развернуть
э → є, а
ы сократить до
ɪ (ну и соответственно вернуть
и на её законное место, и чтобы
й не торчала не пойми к чему) — тогда их изобилие в белорусских текстах будет смотреться гармоничнее:
канстɪтуцɪя рєспублики.
Цитата: SIVERION от января 28, 2019, 22:24
Реально ужасное, если украинскую И заменить на Ы то эта ы в украинском тексте будет просто зашкаливать и текст будет выглядеть как будто это не украинский а какой-то из языков малых народов севера, у меня такое было впечатление от молдавских текстов на кириллице с бесконечными Ы и Э.
Совершенно согласен. Но как же иначе? По-другому следует или признать, что интегральный восточнославянский алфавит невозможен, или полностью порвать с исторической преемственностью. Ну, возможно, именно первое справедливо, и поставленная задача невыполнима.
Цитата: Earl от января 28, 2019, 22:48
По-другому следует или признать, что интегральный восточнославянский алфавит невозможен,
Kak eto? Ja uzhe davno takoj alfaviyt priydumal — ravnobiedrienno priygodnyj dlia triox vostochinoslavianskyx jazykov. :P ;D
А мне ближче оставити вси три варианти. По два крайних (Э и Є, Ы и І) и один промижний (Е и И) на кожен випадок. Думаю творци нових алфавитив так и предполагали.
Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2019, 22:50
Цитата: Earl от января 28, 2019, 22:48
По-другому следует или признать, что интегральный восточнославянский алфавит невозможен,
Kak eto? Ja uzhe davno takoj alfaviyt priydumal — ravnobiedrienno priygodnyj dlia triox vostochinoslavianskyx jazykov. :P ;D
Нельзя ли ссылочку, ознакомиться? Очень интересно.
Цитата: Earl от января 28, 2019, 22:56
Нельзя ли ссылочку, ознакомиться? Очень интересно.
Вот тут Тема для флуда любимой латиницей (https://lingvoforum.net/index.php/topic,71276.0.html) мои сообщения.
Тут всё очень просто: стандартный новолатинский алфавит, h — шипящие (x — /x/ соотвественно), i — мягкие (y — /i/ соотвественно), мягкие шипящие соответственно Chi: yshiu, chiestnyj и под. Для украинского и белорусского q для щелевого /γ/ или /ɦ/, w — [w]. Всё.
Спасибо. Но мне интересно, если бы удалось сделать красиво и с минимально возможными изменениями актуальной орфографии всех трёх языков. Но, видимо, это нереально.
Цитата: Earl от января 29, 2019, 11:13
Спасибо. Но мне интересно, если бы удалось сделать красиво и с минимально возможными изменениями актуальной орфографии всех трёх языков. Но, видимо, это нереально.
Почему?
1) Фонемный состав трёх языков мало чем различается. В этом свете лобовое использование букв гражданки в их историческом значении вполне себе охватит все три языка без проблем.
2) Если же вам хочется именно визуальной традиционности, то этимологическая орфография вам поможет.
Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2019, 11:57
2) Если же вам хочется именно визуальной традиционности, то этимологическая орфография вам поможет.
Да, этимологическая - это интересно. Но при этом не как в английском, а с однозначным чтением (хотя бы в подавляющем большинстве случаев).
В белорусском не отражать аканье-яканье, ць=ть, дзь=дь. В украинском этимологически различать и и ы, как в чешском и словацком. Крышечки из максимовичевки, наверное, возвращать смысла нет - слишком много уже заимствований с i. Ять в русском тоже ни к чему, раз есть ё.
Ещё, конечно, во всех восточнославянских очень не хватает отражения ударения на письме, как в испанском. Очень. Отсюда и вечные ошибки в ударении даже у носителей.
если различать какие-то там и/ы, то почему бы и не вернуть ять?