В терминологии как тромб, склероз, анализ; а также в именах Архимед, Эрастофен. В других языках -с сохраняется. Почему только в славянских отпадает? В именах как Николай там даже -й добавили.
Потому что в старославянском последовательно отсекали греческие падежные окончания (исключение - Христос, где его зачем-то оставили в им.п.). Очевидно, из-за повального билингвизма первоначальных пользователей.
Цитата: Awwal12 от января 19, 2018, 10:58
(исключение - Христос, где его зачем-то оставили в им.п.)
Выравнивание какое-то. Иисус Христос звучит лучше, чем Иисус Христ. :what:
Есть Ахиллес и Ахилл?
Почему Зевс и Арес, а не Зев и Ар? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от января 19, 2018, 11:08
Почему Зевс и Арес, а не Зев и Ар? :umnik:
Потому что Дый и Арей.
Цитата: Karakurt от января 19, 2018, 11:06
Есть Ахиллес и Ахилл?
Да. Ахиллес - под влиянием европейских написаний.
Цитата: iopq от января 19, 2018, 10:53
В других языках -с сохраняется. Почему только в славянских отпадает? В именах как Николай там даже -й добавили.
Ну зачем же так обобщать. Посмотрите "Архимеда" в Википедии;
-s не сохраняется во множестве языков, в том числе в таких многоуважаемых, как итальянский, французский, румынский.
Цитата: Awwal12 от января 19, 2018, 11:12
Ахиллес - под влиянием европейских написаний.
Ахиллес, наверное, пришёл вместе с Геркулесом, который хочет победить нашего православного Геракла. :)
Цитата: RockyRaccoon от января 19, 2018, 11:40
Цитата: iopq от января 19, 2018, 10:53
В других языках -с сохраняется. Почему только в славянских отпадает? В именах как Николай там даже -й добавили.
Ну зачем же так обобщать. Посмотрите "Архимеда" в Википедии; -s не сохраняется во множестве языков, в том числе в таких многоуважаемых, как итальянский, французский, румынский.
Да и Христос у многих без
-s.
Ещё конечный -н так же.
Напр.? У Платона не так же.
Я бы и из балтских падежные окончания опускал...
Цитата: iopq от января 19, 2018, 10:53
В терминологии как тромб, склероз, анализ; а также в именах Архимед, Эрастофен. В других языках -с сохраняется. Почему только в славянских отпадает? В именах как Николай там даже -й добавили.
1) «Отпадает»? Это падежное окончание номинатива ед. числа. В русском окончание в этой форме другое (другие), вот и заменяются греческие формы на русские.
2) -
й — это эпентеза (ещё со старославянских времён) для возможности склонения, употребляется также эпентеза
-в- (типа
какавы).
Цитата: Bhudh от января 19, 2018, 13:47
Напр.? У Платона не так же.
Да, тут в другую сторону.
Цитата: jvarg от января 19, 2018, 14:19
Я бы и из балтских падежные окончания опускал...
Гедимин Казлауск, Витаут Сакалауск - а шо, звучит. :)
Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2018, 14:20
Цитата: iopq от января 19, 2018, 10:53
В терминологии как тромб, склероз, анализ; а также в именах Архимед, Эрастофен. В других языках -с сохраняется. Почему только в славянских отпадает? В именах как Николай там даже -й добавили.
1) «Отпадает»? Это падежное окончание номинатива ед. числа. В русском окончание в этой форме другое (другие), вот и заменяются греческие формы на русские.
2) -й — это эпентеза (ещё со старославянских времён) для возможности склонения, употребляется также эпентеза -в- (типа какавы).
Не видел чтоб это происходило в заимствованиях из других языков, кроме латыни.
Я уже писал, что "проблема" не в русском, а в старославянском, с которого всё это началось.
Обычно слова заимствуются в язык в какой-то неразлагаемой в его рамках грамматической форме (рельс-ы, прӧйдит-ны, Achilles-_) или морфологически переосмысляются в нём по созвучию, иногда в той или иной мере корректно (Dārayava-uš > Δαρεῖ-ος), но не заимствуются прямо в виде морфем.
Цитата: Awwal12 от января 19, 2018, 18:49
Я уже писал, что "проблема" не в русском, а в старославянском, с которого всё это началось.
Обычно слова заимствуются в язык в какой-то неразлагаемой в его рамках грамматической форме (рельс-ы, прӧйдит-ны, Achilles-_) или морфологически переосмысляются в нём по созвучию, иногда в той или иной мере корректно (Dārayava-uš > Δαρεῖ-ος), но не заимствуются прямо в виде морфем.
Если форма иконичная, скорее будет заимствоваться морфема, с переоформлением. Полностью, вместе с грамматическим показателем заимствования чаще бывают в языки, где нет ничего похожего и сам грамматический показатель вообще никак не осмысляется (например, в финском германизмы прямо с окончаниями, что удачно оказалось для реконструкции прагерманского). По поводу старославянского: заимствования без греческих окончаний были ещё в дописьменное время. Более того,
контактные заимствования большей частью происходят именно в морфемной форме (греки → римляне, греки → славяне, римляне → германцы, греманцы → балты, славяне).
Цитата: Nevik Xukxo от января 19, 2018, 15:07
Цитата: jvarg от января 19, 2018, 14:19
Я бы и из балтских падежные окончания опускал...
Гедимин Казлауск, Витаут Сакалауск - а шо, звучит. :)
Козловский и Соколовский, и нефиг выкобениваться, ибо так православно!
Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2018, 20:11
Полностью, вместе с грамматическим показателем заимствования чаще бывают в языки, где нет ничего похожего и сам грамматический показатель вообще никак не осмысляется (например, в финском германизмы прямо с окончаниями, что удачно оказалось для реконструкции прагерманского).
Что значит "нет ничего похожего"? Ноль - тоже маркер. Ср. также 2 из 3 приведенных примеров. Вы же не думаете, что в русском нет маркеров мн.ч. у существительных, а в коми - 3-го л. ед.ч. у глаголов?..
Напротив, чтобы язык заимствовал из языка-источника прямо корни, нужны особые условия.
Цитата: Awwal12 от января 19, 2018, 20:52
Что значит "нет ничего похожего"? Ноль - тоже маркер. Ср. также 2 из 3 приведенных примеров. Вы же не думаете, что в русском нет маркеров мн.ч. у существительных, а в коми - 3-го л. ед.ч. у глаголов?..
Я думаю, что славяне у греков видели схожие морфологические модели (равно как во всех других перечисленных мной выше пар и др.), отсюда желание адаптировать заимствование. А вот финны не видели в языке германцев ничего для себя «интересного», для них, скажем, *xrenǥaz — было вещью в себе, поэтому они заимствовали его целиком. То есть, важна «почва», на которую пересаживается заимствование, ну и также — каким способом пересаживается. «Почва» должна быть типологически похожа, заимствование должно быть при непосредственном общении.
С другой стороны, история конкретного слова порой бывает неисповедима. Скажем, форма
часовой у болгар объяснима, а вот
параход — уже как-то не так просто...
Цитата: Nevik Xukxo от января 19, 2018, 15:07
Гедимин Казлауск, Витаут Сакалауск - а шо, звучит. :)
Фамилии у вас славянские. Это не то.
Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2018, 21:14
Фамилии у вас славянские. Это не то.
Так половина литовских фамилий - "славянские" (по ополяченным помещикам главным образом).
Цитата: iopq от января 19, 2018, 10:53
В терминологии как тромб, склероз, анализ; а также в именах Архимед, Эрастофен. В других языках -с сохраняется. Почему только в славянских отпадает? В именах как Николай там даже -й добавили.
Полюс, градус, кактус, президиум, коллоквиум.
Цитата: zwh от января 19, 2018, 21:21
Полюс, градус, кактус, президиум, коллоквиум.
А греческий тут вообще при чём?..
Цитата: Awwal12 от января 19, 2018, 21:22
Цитата: zwh от января 19, 2018, 21:21
Полюс, градус, кактус, президиум, коллоквиум.
А греческий тут вообще при чём?..
Да, это латинский, но в некоторых словах окончания мужского и среднего рода сохраняются.
По-моему, гораздо интереснее, что Немесис превратилась в Немезиду и подобные случаи (сейчас навскидку в голове отсутствуют).
Атлантида, Эллада, аскарида...
Только это называется не "превратилась", а "оформилась по основе косвенных падежей".
Цитата: Bhudh от января 19, 2018, 22:27
Атлантида, Эллада, аскарида...
Да, "Атлантис" же за Лужей запускают! А с Элладой что? Эллис, что ли?
Погуглите, как Греция по-гречески называется.
Цитата: Bhudh от января 19, 2018, 22:31
Погуглите, как Греция по-гречески называется.
Цитировать
Гре́ция (греч. Ελλάδα [eˈlaða])
Это современный. Кафаревусу гуглите.
Цитата: Bhudh от января 19, 2018, 22:39
Это современный. Кафаревусу гуглите.
Ну да, ща еще пойду выяснять, что это такое, типа.
Ну и нечего тогда.
Цитата: iopq от января 19, 2018, 10:53
В других языках -с сохраняется. Почему только в славянских отпадает?
Не только. Проследите судьбу окончаний -с и -н в двух неродственных языках с древнеписьменной традицией, имевших непосредственные контакты с древнегеческим: грузинском и армянском.
Цитата: Awwal12 от января 19, 2018, 10:58
Потому что в старославянском последовательно отсекали греческие падежные окончания (исключение - Христос, где его зачем-то оставили в им.п.). Очевидно, из-за повального билингвизма первоначальных пользователей.
Не просто отсекали окончания, а специально брали основу. И сейчас берут.
Распространяется и на латинский, особенно заметно по Цицеро
ну.
Делалось из педантических соображений, типа два окончания некрасиво.
Ой, уже всё сказали.
Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2018, 21:14
Цитата: Nevik Xukxo от января 19, 2018, 15:07
Гедимин Казлауск, Витаут Сакалауск - а шо, звучит. :)
Фамилии у вас славянские.
"Гранаты у него не той системы!" (с)
Донат
БагратионБанион, Кристина Орбак, Михалой Чюрлёнь...
Цитата: zwh от января 19, 2018, 20:43
Цитата: Nevik Xukxo от января 19, 2018, 15:07
Цитата: jvarg от января 19, 2018, 14:19
Я бы и из балтских падежные окончания опускал...
Гедимин Казлауск, Витаут Сакалауск - а шо, звучит. :)
Козловский и Соколовский, и нефиг выкобениваться, ибо так православно!
В Речи Посполитой наверное так и было, когда писали на официальном языке (польском). Собственно, из 10 самых распространенных литовских фамилий 9 - славянские (польско-белорусские).
Цитата: bvs от января 20, 2018, 00:09
Собственно, из 10 самых распространенных литовских фамилий 9 - славянские (польско-белорусские).
Боюсь спросить, а десятая - неужто... литовская?
Цитата: Tibaren от января 20, 2018, 01:04
Цитата: bvs от января 20, 2018, 00:09
Собственно, из 10 самых распространенных литовских фамилий 9 - славянские (польско-белорусские).
Боюсь спросить, а десятая - неужто... литовская?
Список 10 самых распространенных в настоящее время мужских фамилий в Литве: Казлаускас (Kazlauskas), Петраускас (Petrauskas), Янкаускас (Jankauskas), Станкявичюс (Stankevičius), Василиаускас (Vasiliauskas), Жукаускас (Žukauskas), Буткевичюс (Butkevičus), Паулаускас (Paulauskas), Урбонас (Urbonas) и Каваляускас (Kavaliauskas).
https://vpribaltike.com/litva/lt-info/lt-kultura/litovskie-familii.html
Цитата: Damaskin от января 20, 2018, 01:12
Список 10 самых распространенных в настоящее время мужских фамилий в Литве:
Из приведённого в вашей ссылке словаря совершенно не следует статистика распространения.
Цитата: Tibaren от января 20, 2018, 01:17
Из приведённого в вашей ссылке словаря совершенно не следует статистика распространения.
Вы думаете, bvs имел в виду какой-то другой список фамилий?
Нет, я имел в виду открыть Lietuvių pavardžių žodynas.
Цитата: Damaskin от января 20, 2018, 01:12
Цитата: Tibaren от января 20, 2018, 01:04
Цитата: bvs от января 20, 2018, 00:09
Собственно, из 10 самых распространенных литовских фамилий 9 - славянские (польско-белорусские).
Боюсь спросить, а десятая - неужто... литовская?
Список 10 самых распространенных в настоящее время мужских фамилий в Литве: Казлаускас (Kazlauskas), Петраускас (Petrauskas), Янкаускас (Jankauskas), Станкявичюс (Stankevičius), Василиаускас (Vasiliauskas), Жукаускас (Žukauskas), Буткевичюс (Butkevičus), Паулаускас (Paulauskas), Урбонас (Urbonas) и Каваляускас (Kavaliauskas).
Козловский, Петровский, Янковский, Станкевич, Василевский, Жуковский, Буткевич, Павловский, Урбан и Ковалевский.
Урбан польская фамилия, все остальные русско-белорусские.
Литовских фамилий в списке не обнаружено :???
Так а что за список-то? Источник?
Станкевич (и Буткевич?) могут иметь и ославяненные балтские корни? Про Станкевича вроде так Романус тут на форуме где-то и писал.
Цитата: Tibaren от января 20, 2018, 01:17
Цитата: Damaskin от января 20, 2018, 01:12
Список 10 самых распространенных в настоящее время мужских фамилий в Литве:
Из приведённого в вашей ссылке словаря совершенно не следует статистика распространения.
Она следует отсюда (https://www.stat.gov.lt/documents/10180/756286/Popul_gyv_vardai_pavardes.pdf/2b93c8c5-4db4-473c-9849-4e62b3801547?version=2.0).
Цитата: Nevik Xukxo от января 20, 2018, 08:25
Станкевич (и Буткевич?) могут иметь и ославяненные балтские корни? Про Станкевича вроде так Романус тут на форуме где-то и писал.
Станкевич от имени Станислав (через уменьшительную форму Станко)
Буткевич видимо образовано по тому же принципу - от древнерусского имени/прозвища Бут, Бутко. Видимо человек с тем же именем основал Южное Бутово в Москве :)
Станкус и Буткус какие-нибудь - вдруг истинные балты? :what:
Помню был такой композитор - Раймонд Паулс. Который на самом деле Raimonds Pauls.
У него, почему-то, у имени падежное окончание отбросили, а в фамилии - оставили.
Чтобы не был Раймонц.
Цитата: Easyskanker от января 20, 2018, 13:05
Чтобы не был Раймонц.
Это что-то страшное? Может так звучит древнее шумерское проклятие? Или это название полового органа третьего пола на марсианском языке?
Всё возможно.
Цитата: Nevik Xukxo от января 19, 2018, 11:00
Цитата: Awwal12 от января 19, 2018, 10:58
(исключение - Христос, где его зачем-то оставили в им.п.)
Выравнивание какое-то. Иисус Христос звучит лучше, чем Иисус Христ. :what:
В сербском языке есть "Исус Христ", за исключением некоторых религиозных выражений типа "Христос се роди"
либо "Христос васкрсе"), но это вероятно фоссилизация церковнославянских форм.
Ещё полис, парус.
Это другое, у Христа -ос функционирует как окончание.
Цитата: Guldrelokk от января 20, 2018, 20:30
Это другое, у Христа -ос функционирует как окончание.
Чередование основ это.
Кстати, ЕМНИП исходник для Алексия -- это Алексис?
Цитата: zwh от января 20, 2018, 20:52
Кстати, ЕМНИП исходник для Алексия -- это Алексис?
Цитата: zwh от января 20, 2018, 20:52
Кстати, ЕМНИП исходник для Алексия -- это Алексис?
Άλέξιος, ударение
Алексе́й аналогическое.
Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2018, 21:41
Цитата: zwh от января 20, 2018, 20:52
Кстати, ЕМНИП исходник для Алексия -- это Алексис?
Цитата: zwh от января 20, 2018, 20:52
Кстати, ЕМНИП исходник для Алексия -- это Алексис?
Άλέξιος, ударение Алексе́й аналогическое.
Но вроде ж Алексей и Алексий от немного разных исходников должны происходить, не?
Цитата: zwh от января 20, 2018, 22:35
Но вроде ж Алексей и Алексий от немного разных исходников должны происходить, не?
Почему?
Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2018, 23:13
Цитата: zwh от января 20, 2018, 22:35
Но вроде ж Алексей и Алексий от немного разных исходников должны происходить, не?
Почему?
Просто где-то в прошлом веке еще встречал, что, мол, Алексей происходит от Алексиос, а Алексий от Алексис (или наоборот).
Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2018, 20:34
Чередование основ это.
Это синхронное чередование основ, а исторически у Христа имитируется греческое окончание в номинативе.
Космос, топос, номос, антропос, апокалипсис, синтаксис, гнозис, праксис, дейксис, хаос, логос, басилевс, мелос, фаллос, демос, эпос, эрос, этос, пафос, лотос, базис, оазис, тезис, кризис, генезис, гистерезис, эпиорнис, скепсис, сепсис, эллипсис, синопсис, катарсис, электрон, нейтрон, микрон, фараон, пантеон, стадион, лексикон, биатлон, этимон, гномон, оксюморон...
Сифилис ещё.
Цитата: jvarg от января 21, 2018, 18:20
Никогда не слышал.
(http://i12.pixs.ru/storage/6/5/2/ellipsisjp_2425257_29081652.jpg) (http://pixs.ru/showimage/ellipsisjp_2425257_29081652.jpg)
Цитата: Guldrelokk от января 21, 2018, 06:24
Это синхронное чередование основ, а исторически у Христа имитируется греческое окончание в номинативе.
«Имитируется»? Это в каком плане?
Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2018, 20:40
«Имитируется»? Это в каком плане?
Ну, основа в именительном падеже — это греческая форма именительного падежа, а косвенные падежи образуются от греческой основы.
В русском языке такое только для Христа закрепилось.
Цитата: Guldrelokk от февраля 9, 2018, 04:41
Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2018, 20:40
«Имитируется»? Это в каком плане?
Ну, основа в именительном падеже — это греческая форма именительного падежа, а косвенные падежи образуются от греческой основы.
В русском языке такое только для Христа закрепилось.
Ну так это этимология. В русской морфологии же это чередование основ.
Да, разумеется.
Цитата: Цитатель от января 20, 2018, 05:10
Цитата: Damaskin от января 20, 2018, 01:12
Цитата: Tibaren от января 20, 2018, 01:04
Цитата: bvs от января 20, 2018, 00:09
Собственно, из 10 самых распространенных литовских фамилий 9 - славянские (польско-белорусские).
Боюсь спросить, а десятая - неужто... литовская?
Список 10 самых распространенных в настоящее время мужских фамилий в Литве: Казлаускас (Kazlauskas), Петраускас (Petrauskas), Янкаускас (Jankauskas), Станкявичюс (Stankevičius), Василиаускас (Vasiliauskas), Жукаускас (Žukauskas), Буткевичюс (Butkevičus), Паулаускас (Paulauskas), Урбонас (Urbonas) и Каваляускас (Kavaliauskas).
Козловский, Петровский, Янковский, Станкевич, Василевский, Жуковский, Буткевич, Павловский, Урбан и Ковалевский.
Урбан польская фамилия, все остальные русско-белорусские.
Литовских фамилий в списке не обнаружено :???
что вы там русского нашли?? все фамилии - белорусские, в том числе Урбан (точнее эта фамилия есть практически у всех католических народов). Павел Урбан - белорусский историк.
Цитата: Nevik Xukxo от января 20, 2018, 08:25
Станкевич (и Буткевич?) могут иметь и ославяненные балтские корни? Про Станкевича вроде так Романус тут на форуме где-то и писал.
т.е. славянское имя Станко - это балтизм? а Бутко - по-вашему тоже балтская фамилия?
Цитата: servusDei от декабря 3, 2018, 16:42
Цитата: Цитатель от января 20, 2018, 05:10
Козловский, Петровский, Янковский, Станкевич, Василевский, Жуковский, Буткевич, Павловский, Урбан и Ковалевский.
Урбан польская фамилия, все остальные русско-белорусские.
что вы там русского нашли?? все фамилии - белорусские, в том числе Урбан (точнее эта фамилия есть практически у всех католических народов). Павел Урбан - белорусский историк.
1)
Урбан — не белорусская фамилия.
2) Белорусы, конечно, не русские люди, а так, китайцы какие-то.
3)
Янковский, Павловский, Ковалевский, Жуковский — польские фамилии.
4)
Козловский, Петровский могут быть и польскими, и восточнославянскими.
5) Фамилии на
-евич — все польские, даже несмотря на то, что
-ич заимствовано в кресовом языке из древнерусского, аналогичный польский формант -ic сохраняется как таковой в западных диалектах, а также нередко осложняется в -icki по аналогии с продуктивным типом.
6)
Василевский — образована от церковнославянской формы личного имени, но по словообразовательной модели польского языка.
Цитата: Nevik Xukxo от января 19, 2018, 11:00
Цитата: Awwal12 от января 19, 2018, 10:58
(исключение - Христос, где его зачем-то оставили в им.п.)
Выравнивание какое-то. Иисус Христос звучит лучше, чем Иисус Христ. :what:
Иса Христо :)