Лингвофорум

Сегодня утром прошел несколько сотен метров чуть впереди двух парней, беседовавший на русском матерном языке. Именно не ругались матом, а непрерывно беседовали. Столь долгое слушание непроизвольно помогло мне заметить закономерность: все фразы строились по одной модели:
Это наблюдение позволило сформулировать гипотезу: первое из приведенных матерных слов (всегда одно и то же!) маркирует окончание темы, а второе (тоже всегда одинаковое) - ремы. Прочие матерные слова употреблялись гораздо реже этих двух грамматических слов, в обычных значениях, которые описаны в словарях обсценной лексики.

Прошу критиковать.

:green:

На хуй - маркер действия ::)
Блядь - субъекта или объекта ::)

Цитата: DarkMax2 от января 19, 2018, 08:34
На хуй - маркер действия ::)
Блядь - субъекта или объекта ::)

Не обязательно:
Там, блядь, столько народу, на хуй.

Похоже, блядь, действительно на актуальное членение предложения, на хуй.

Реквестую в тему Алона Кодера :)

Цитата: Easyskanker от января 19, 2018, 07:12

Вот именно поэтому это не ругань (не оскорбляет же говорящий сам себя?!), а разговор.

Цитата: wandrien от января 19, 2018, 08:40
Не обязательно:
Там, блядь, столько народу, на хуй.

Вы тоже их встретили? ::)
Ну, мы же не знаем, сказали бы они так, или нет.

Цитата: DarkMax2 от января 19, 2018, 09:31
Вы тоже их встретили? ::)
Ну, мы же не знаем, сказали бы они так, или нет.

Не конкретно этих ребят  ;D , но неоднократно слышал подобные диалоги, и такой пример употребления мне кажется грамматически верным. А вот какую функцию они несут, в этом я, конечно, не уверен. :-)

Цитата: wandrien от января 19, 2018, 09:35
Посмотрел детальную версию правил. Все сообщения с ненормативной лексикой должны быть под спойлером.

Нет. Читаем внимательно.

Цитата: Rusiok от января 18, 2018, 22:12
...............................

Прошу критиковать.

Пример у Вас какой-то .....
При изъятии оных слов .... получается уж очень нормативным ......
А это изъятие .....  должно черномырдизировать речь ......

Цитата: Волод от января 19, 2018, 09:50
А это изъятие .....  должно черномырдизировать речь ......

Ну, да. Реконструировал по-памяти. А интересно будет прочитать профессиональные исследования, должны же быть закономерности в этих неправильностях.

Цитата: Rusiok от января 19, 2018, 09:27

Цитата: Easyskanker от января 19, 2018, 07:12

Вот именно поэтому это не ругань (не оскорбляет же говорящий сам себя?!), а разговор.

Это-то да, себя он не предполагает оскорбить, но спросить есть за что, поэтому люди, которые думают, что говорят, обычно такой тип речи не используют, даже будучи совсем уж люмпенами. Такая речь всего лишь отображение каши в голове, которую невозможно сформулировать, если не пользоваться словами-паузами.

Цитата: Easyskanker от января 19, 2018, 10:33
но спросить есть за что

Да, мне было неприятно, тем более в потоке прохожих были и женщины.

Цитата: Easyskanker от января 19, 2018, 10:33
обычно такой тип речи не используют, даже будучи совсем уж люмпенами. Такая речь всего лишь отображение каши в голове, которую невозможно сформулировать, если не пользоваться словами-паузами.

Не было никаких пауз! Один из них (который шел справа) вообще очень непринужденно выражался. Левый чуть тормозил, да, но использовал тот же шаблон. Обычные строители или ремонтники, беседовали о взаимоотношениях в своей бригаде.

Сами эти слова и есть паузы.

Поэтому на площадках, где мат запрещён, его заменяют запятыми, даже там, где они, б.., не нужны, на х...

Цитата: Rusiok от января 18, 2018, 22:12
Это наблюдение позволило сформулировать гипотезу: первое из приведенных матерных слов (всегда одно и то же!) маркирует окончание темы, а второе (тоже всегда одинаковое) - ремы.

Интересное наблюдение, но приведённого материала мало, чтобы сделать такое заключение. Надо бы больше примеров предложений разной структуры с этими же маркерами.

Цитата: Тайльнемер от января 22, 2018, 12:37
Надо бы больше примеров

Пример с несколькими фразами — https://tinyurl.com/ya4j58qv

Вы намекаете на этимологию частицы "же"? Так ведь в других языках ничего подобного нет. И второй элемент вашей "граматики" я не наблюдал.

Цитата: Alone Coder от января 23, 2018, 11:56
Вы намекаете

Не пойму контекста. Кто этот "вы", в каком сообщении кто намекает?

Перечитал статью про частицу "же" в Викисловаре, не понял связи с "грамматическими словами", которые упомянуты в нулевом сообщении в этой теме. Возможно, связь есть, я ее не понял...

Если проникнутся идеями актуализма, то пожалуй можно предположить, что связка "быть" происходит от какой-то доисторической "б...." а связка "суть" от какой-нибудь доисторической "с....".

Цитата: Волод от января 24, 2018, 08:21
Если проникнутся идеями актуализма

Кто? :???

ЦитироватьПример с несколькими фразами

Эти фразы придумал один человек, они не репрезентативны. Необходим корпус бытового языка в том числе матерного.

Естественно, что мысль начинает выражаться именно с "блядь", т.к. это эмоциональный маркер переживаний рассказчика по поводу утраты гармонии, воспоминание об изгнании из Эдема. Ну а последующее "нахуй" означает, что потерянной гармонии уже не вернуть:
Блядь распалась нахуй связь времён

Я бы добавил аффирмативный постфикс сска вместо блядь
Распалась сска нахуй связь времёна

Цитата: asiaron от января 24, 2018, 21:01
Я бы добавил аффирмативный постфикс сска вместо блядь
Распалась сска нахуй связь времёна

Да, так получше будет.
И датский принц в штанах аддидас грит: "Распалась сска связь времён", и смачно сплёвывает. А нахуй опускает, потому что он принц и немногословен  ;D

... появляются какие-то новые смыслы:
Распалась сска связь времен.
Бля нахуй я связать ее рожден!

Тут нужен дезиратив бля буду
Бля буду я связать ее рожден!

Цитата: asiaron от января 24, 2018, 21:40
Тут нужен дезиратив бля буду
Бля буду

;up: Как у вас хорошо получается новый перевод!

Цитата: asiaron от января 24, 2018, 21:40
дезиратив

;D Вы наверное имели в виду волитив / волюнтатив. Это более распространено.

Во, подходящий термин подзабыл

Да, дезидератив это скорее "вот бы бля (щаз)".

P. S. И не вздумайте сказать, что это оптатив! «Пацан сказал — пацан сделал!»

Надо через слово вставлять, но не повторяться, а в конце обязательный комментарий.

Походу наблюдение в очередной строхуень перетекает.

Цитата: Rusiok от января 18, 2018, 22:12
Это наблюдение позволило сформулировать гипотезу: первое из приведенных матерных слов (всегда одно и то же!) маркирует окончание темы, а второе (тоже всегда одинаковое) - ремы.

Ещё прямая речь может вводиться такими "скобками".

Там обычно "онгрит", "онагрит", "ягрю", а конец прямой речи выделяется паузой.

Цитата: Волод от января 24, 2018, 08:21
Если проникнуться идеями актуализма, то пожалуй можно предположить, что связка "быть" происходит от какой-то доисторической "б...." а связка "суть" от какой-нибудь доисторической "с....".

Оказывается таки может быть:
(wikt/en) bushtër (https://en.wiktionary.org/wiki/busht%C3%ABr)

Цитироватьbush 'monster'

Цитировать(vulgar) whore, slut, tramp

Американские президенты померещились :3tfu:

Я тут подумал, а что значат словечки там и тут не как коррелятивы места? Ну там, скажем, меня спрашивают, что я буду делать, а я там отвечаю: "Я тут решил пойти в кино". Может это уже давно исследовано? Единственное предположение, что это артикли определённости/неопределённости мыслей:
Ну я тут решил пойти в кино - решение принято
Ну я там решил пойти в кино - не знаю, что я буду делать, но скорее всего пойду

Там может и "в общем" стоять. Или "короче". Или "чисто", "типа", "так сказать". Чисто такая пауза, не прерывающая голос.

Хм. Прокрутил все варианты, чисто бы я точно не подставил, как и так сказать. Типо только в виде тут типо, с там не сочетается. В общем значит другое. Но возможно только у меня в голове есть разница

Цитата: Alone Coder от января 26, 2018, 11:56
Там может и "в общем" стоять. Или "короче". Или "чисто", "типа", "так сказать". Чисто такая пауза, не прерывающая голос.

Чую, что значение везде разное:
Ну я тут решил пойти в кино
Ну я там решил пойти в кино
Ну я кроч решил пойти в кино
Ну я типа решил пойти в кино
*Ну я чисто решил пойти в кино

Цитата: Alone Coder от января 26, 2018, 11:56
"так сказать"

:o Кодырь, неужели вас укусил СРЛЯ?

Цитата: Alone Coder от января 26, 2018, 11:56
Чисто такая пауза, не прерывающая голос.

Да и зачем она нужна, пауза

Цитата: wandrien от января 26, 2018, 12:18

Цитата: Alone Coder от января 26, 2018, 11:56
Чисто такая пауза, не прерывающая голос.

Да и зачем она нужна, пауза

Выделять тему

Цитата: asiaron от января 26, 2018, 12:26

Цитата: wandrien от января 26, 2018, 12:18

Цитата: Alone Coder от января 26, 2018, 11:56
Чисто такая пауза, не прерывающая голос.

Да и зачем она нужна, пауза

Выделять тему

Не сходится версия.  :??? При попытке придумать примеры получается ерунда наподобие:
*Ну вечером там иду в кино. vs Ну там вечером иду в кино.
Т.е. поcтпозитивное маркирование темы там-ом для меня не звучит грамматично.

Уберу тогда вообще ссылки, найти не сложно

Я / я пришёл в этот же вечер там к нему.

говорит там / если говорит написано что / что в составе коктейля мята / значит там есть мята // вот и как бы ну там типа все по-честному // и так они как бы недорогие / она такая и если это вечер там / что они будут дешевые то как / бы сережки не одела // [нрзб] То они там чуть ли не в пределах ста рублей шутка ли?

Рано-рано они идут все в Москву / билет они не берут принципиально / я думаю / плохо расположены и потом к вечеру там пять часа в четыре / ну когда как они уже возвращаются.

Примеров с префиксальным присоединением, кажется, меньше

Простой / пример / там утром на пробежку выбегаешь / за поворот резко поворачиваешь / уже за три / там / ээ пять секунд / просто / есть мысль о том что / может быть какое-то препятствие в качестве там / одного препятствия была бутылка.

Цитата: asiaron от января 26, 2018, 13:07
Уберу тогда вообще ссылки, найти не сложно

Судя по маркировке кратких и долгих пауз,  это из базы данных проекта "Один день русской речи" 2007 года?

То есть не важно, какими словами-паразитами заполняются паузы, важны именно места этих пауз.

А к каким выводам о закономерностях разговорной речи пришли в результате проекта "Один день русской речи"?

Это из разных проектов, в том числе и из одного дня. Искал в ruscorpora. Это далеко не все примеры, а лишь пара.

"То есть не важно, какими словами-паразитами заполняются паузы" - спорный вопрос, это вывод проекта "Одного дня"?

Моё предположение, что словосочетания  обстоятельство времени + тут/там встречается чаще чем тут/там + обстоятельство времени, где тут и там не указывают на место. В этом случае слово-паразит выделяет тему, а после него ставится пауза. В словосочетании тут/там + обстоятельство времени после паразита пауза не ставится.

В случае с вечером и утром получилось так, постфиксный тут/там чаще, но слишком мала выборка.

По моему восприятию слова паразиты различаются, внося оттенок продолжительности, спонтанности, стойкого/нестойкого намерения.

Цитата: asiaron от января 26, 2018, 14:04
По моему восприятию слова паразиты различаются, внося оттенок продолжительности, спонтанности, стойкого/нестойкого намерения.

Я только не понимаю, почему мы называем их паразитами, если они несут смысловую нагрузку.

Потому что никто не помнит их "научное" название, а оно есть

Цитата: wandrien от января 26, 2018, 14:06
почему мы называем их паразитами, если они несут смысловую нагрузку.

Мучительно слушать, как оратор  ээкает через слово или вставляет что-то типа "типа". Незаполненные паузы воспринимаются как более культурная речь. Хотя... если паузы длятся несколько десятков секунд, то тоже не торт.

Цитата: asiaron от января 26, 2018, 14:04
"То есть не важно, какими словами-паразитами заполняются паузы" - спорный вопрос, это вывод проекта "Одного дня"?

Сам бы хотел прочитать выводы "Одного дня".

О взаимозаменяемости "заполнителей пауз" я сказал, чтобы не зацикливаться именно на  матерных. Взаимозаменяемость, конечно, относительная, ведь, как учили нас классики лингвистики, всякое различие по форме язык неизбежно рано или поздно наполнит различием по содержанию.

Цитата: wandrien от января 26, 2018, 12:18Чую, что значение везде разное:
Ну я тут решил пойти в кино
Ну я там решил пойти в кино
Ну я кроч решил пойти в кино
Ну я типа решил пойти в кино
*Ну я чисто решил пойти в кино

;D

Когда человек вставляет через слово молоко, тоже неприятно, даже если предложение корректно грамматически. Так можно любое слово обозвать :P. Всё таки слово-паразит это не  часть речи и не семантическая категория, а особенность чей-то речи.

Мне кажется земля русская русская речь потому так обильна лишними словами, что мозгу надо дать время успеть справиться с этой чудовищной грамматикой.

Людей не учат ораторскому мастерству, вот и говорят, как умеют или не умеют. Я, к слову, не про гопников. Про студентов-программистов.

Студентов-программистов нормальному русскому-то не учат. Всё си да питоны всякие ...

Цитата: Bhudh от января 26, 2018, 14:53
Студентов-программистов нормальному русскому-то не учат. Всё си да питоны всякие ...

И Си больше не будут учить. (Гляньте мой ответ на ваш пост о браузерах.) Питон вроде бесплатный, он, возможно, останется.

Цитата: _Swetlana от января 26, 2018, 14:49
Людей не учат ораторскому мастерству, вот и говорят, как умеют или не умеют. Я, к слову, не про гопников. Про студентов-программистов.

Да, и в речи весьма культурных людей можно встретить сплошные так скажем, собственно, там, ну, например, то есть, и так далее, то что, вот, как бы, просто.

Цитата: Easyskanker от января 26, 2018, 15:51

Цитата: _Swetlana от января 26, 2018, 14:49
Людей не учат ораторскому мастерству, вот и говорят, как умеют или не умеют. Я, к слову, не про гопников. Про студентов-программистов.

Да, и в речи весьма культурных людей можно встретить сплошные так скажем, собственно, там, ну, например, то есть, и так далее, то что, вот, как бы, просто.

Значит забыли ;D
Один раз послушала запись своего публичного выступления (на предзащите) - ужаснулась. Теперь стараюсь значит не говорить, ну разве что значит так  ;D но пауза тоже не выход. Пауза держит аудиторию в напряжении, а держать в напряжении 1,5 часа невозможно. Нужно как клоун скакать у доски, меняя ритм речи и интонацию.

Цитата: Easyskanker от января 26, 2018, 15:51

Цитата: _Swetlana от января 26, 2018, 14:49
Людей не учат ораторскому мастерству, вот и говорят, как умеют или не умеют. Я, к слову, не про гопников. Про студентов-программистов.

Да, и в речи весьма культурных людей можно встретить сплошные так скажем, собственно, там, ну, например, то есть, и так далее, то что, вот, как бы, просто.

Без них половина текста в устном варианте будет непонятна, да и в письменном тоже. Ведь без вводных слов не обойтись в реальной жизни

Так вот почему меня постоянно переспрашивают :-\

Когда-то подслушал такой диалог:
- у неё нет мужика?
- ..... да кто захочет туда ебать

Никогда не слышал такой конструкции.