Является ли целью человечества построение максимально комфортного общества для максимального процента человечества? :umnik:
Цель это что-то сформулированное, или просто как "было бы круто"?
Цитата: Devorator linguarum от января 18, 2018, 20:13
Является ли целью человечества построение максимально комфортного общества для максимального процента человечества? :umnik:
Цель человечества каждый человек придумывает себе сам.
Цитата: Валер от января 18, 2018, 20:20
Цель это что-то сформулированное, или просто как "было бы круто"?
Сформулированное. Кем-то под названием "коммунизм", кем-то под названием "общество потребления", а кем-то под названием "царство Божие на Земле". Другое дело, что вместо того чтобы реально претворять эту цель в жизнь, человечество мается всякой херней, по большей части состоящей из деланья гадостей друг другу. Что, впрочем, вполне объяснимо: реально могут воплощать что-то крупномасштабное в жизнь только элиты, а они заинтересованы в создании максимально комфортной жизни конкретно для себя любимых любыми путями, наиболее простым и доступным из которых является отнимание ресурсов (и, следовательно, снижение уровня комфорта) у остального человечества.
Цитата: Devorator linguarum от января 18, 2018, 20:39
Цитата: Валер от января 18, 2018, 20:20
Цель это что-то сформулированное, или просто как "было бы круто"?
Сформулированное. Кем-то под названием "коммунизм", кем-то под названием "общество потребления", а кем-то под названием "царство Божие на Земле". Другое дело, что вместо того чтобы реально претворять эту цель в жизнь, человечество мается всякой херней, по большей части состоящей из деланья гадостей друг другу. Что, впрочем, вполне объяснимо: реально могут воплощать что-то крупномасштабное в жизнь только элиты, а они заинтересованы в создании максимально комфортной жизни конкретно для себя
Разве ж только элиты.
Цитата: Валер от января 18, 2018, 20:52
Разве ж только элиты.
Правильная поправка. Не только элиты. Но у элит возмождностей строить свой комфорт на дискомфорте всех остальных возможностей на несколько порядков больше, чем у не-элит.
Что, впрочем, не мешает различным частям элит еще и друг у друга пытаться что-то откусить, в результате чего они портят жизнь и себе тоже. Поэтому, по большому счету, шибко комфортная жизнь и для элит остается недостижимой, несмотря на все их возможности.
Чувство комфорта относительно. Чем больший процент человеков достигнет твоего уровня комфорта, тем менее комфортно будешь ты себя чувствовать.
Ну вот поэтому и проще пошить брюки, чем осчастливить мир :)
Цитата: Devorator linguarum от января 18, 2018, 20:13
Является ли целью человечества построение максимально комфортного общества для максимального процента человечества? :umnik:
Ну это вряд ли. Во всяком случае, в настоящее время. И если принимать за цель осознанную проекцию будущего, а не смутные, туманные, плохо осознаваемые желания. Думаю, у человечества, то есть у всей совокупности людей, нет какой-то отдалённой во времени цели, как её нет, скажем, у леса, у травы, у стайки воробьёв, у стада овец.
Различные цели, как-то связанные с будущим всего человечества, есть лишь у небольшой части людей, но они - не человечество.
Построение максимально комфортного общества является целью ещё более малого количества людей, но они тем более не человечество.
Поэтому можно говорить о целях группировок, но вряд ли о целях человечества.
Хотя, конечно, нельзя исключить, что в отдалённом будущем подавляющему большинству человечества при помощи психотехнологий будет внушена какая-то единая цель. Может быть, это будет именно вот эта самая сабжевая цель (это было бы хорошо), а может - какая-то другая. Например, истребить физически всех т. н. "врагов человечества" (их укажут) и их коллаборационистов. Смотря по тому, кто и чего ради будет внушать.
Цитата: RockyRaccoon от января 18, 2018, 21:23
Цитата: Devorator linguarum от января 18, 2018, 20:13
Является ли целью человечества построение максимально комфортного общества для максимального процента человечества? :umnik:
Ну это вряд ли. Во всяком случае, в настоящее время. И если принимать за цель осознанную проекцию будущего, а не смутные, туманные, плохо осознаваемые желания. Думаю, у человечества, то есть у всей совокупности людей, нет какой-то отдалённой во времени цели, как её нет, скажем, у леса, у травы, у стайки воробьёв, у стада овец.
Различные цели, как-то связанные с будущим всего человечества, есть лишь у небольшой части людей, но они - не человечество.
Построение максимально комфортного общества является целью ещё более малого количества людей, но они тем более не человечество.
Поэтому можно говорить о целях группировок, но вряд ли о целях человечества.
Здесь такая штука. Большинство людей, конечно же, вообще не думает о каких-то общечеловеческих целях (или, точнее, может, эпизодически и думают, но чисто умозрительно, и это никак не влияет на их деятельность). Целеполагание большинства группировок тоже находится где-то на этом уровне. Т.е. хотя не думающие о целях человечества люди и группы находятся в подавляющем большинстве, в отношении утверждения целей всего человечества их можно не рассматривать, т.к. они на полагание этих целей никак не влияют (хотя, несомненно, побочные результаты их деятельности и влияют на процесс движения к этим целям и возможность их достижения). Определяются же цели человечества только теми, кто конкретно о них думает и создает соответствующую идеологию, которая принимается "недумающими" массами в виде привычногг идеологического фона. Но некоторые виды идеологии могут оказаться для масс неприемлемыми. Например, вряд ли можно навязать широком массам представление, что цель человечества заключается в самоуничтожении, или в выделении кучки аристократов, для которых все остальные являются рабами. Так что сформулированные узкими кругами идеологов цели человечества могут стать реальными его целями только в том случае, если они не вызывают у недумающего большинства отторжения.
Цитата: Devorator linguarum от января 18, 2018, 20:13
Цель человечества
Царствовать над животными, чтобы создавать экосистемы. Поэтому психика человека как глина, что вылепишь, то и будет, если ребёнок вырастет с волками, то будет лаять (но это в запущенных случаях). Такая фишка психики нужна для того, чтоб понастоящему понимать животных, иначе как царствовать.
(http://www.live-planet.tv/upload/iblock/927/927238d262e612210b64f674de984cbb.jpg)
Цитата: Devorator linguarum от января 18, 2018, 20:58
Цитата: Валер от января 18, 2018, 20:52
Разве ж только элиты.
Правильная поправка. Не только элиты. Но у элит возмождностей строить свой комфорт на дискомфорте всех остальных возможностей на несколько порядков больше, чем у не-элит.
Что, впрочем, не мешает различным частям элит еще и друг у друга пытаться что-то откусить, в результате чего они портят жизнь и себе тоже. Поэтому, по большому счету, шибко комфортная жизнь и для элит остается недостижимой, несмотря на все их возможности.
Как раз выход из зоны комфорта есть залог успешности. Если бы они ставили целью сидеть на заднице ровно и наслаждаться комфортом, то были бы никакой не элитой, а алкашами с лавочки у подъезда.
Цитата: Devorator linguarum от января 18, 2018, 20:39
Цитата: Валер от января 18, 2018, 20:20
Цель это что-то сформулированное, или просто как "было бы круто"?
Сформулированное. Кем-то под названием "коммунизм", кем-то под названием "общество потребления", а кем-то под названием "царство Божие на Земле". Другое дело, что вместо того чтобы реально претворять эту цель в жизнь, человечество мается всякой херней, по большей части состоящей из деланья гадостей друг другу. Что, впрочем, вполне объяснимо: реально могут воплощать что-то крупномасштабное в жизнь только элиты, а они заинтересованы в создании максимально комфортной жизни конкретно для себя любимых любыми путями, наиболее простым и доступным из которых является отнимание ресурсов (и, следовательно, снижение уровня комфорта) у остального человечества.
Цель системы может быть сформулирована только на уровне надсистемы.
И если уж там есть какая-то цель, вряд ли она сосредоточена на самочувствии отдельных элементов. Это всё равно что купить машину не для того, чтобы ездить, а чтобы заботиться о самочувствии болтов и шестерёнок в ней.
Как бы то ни было, можно с достаточной долей уверенности сказать, что в настоящее время сформулированной цели у человечества нет.
Цитата: RockyRaccoon от января 19, 2018, 12:27
Как бы то ни было, можно с достаточной долей уверенности сказать, что в настоящее время сформулированной цели у человечества нет.
С достаточной можно и продолжить этот подход.
Кого интересует данный вопрос, могут изучать документы ООН и других международных организаций. Конечно, всё это может существовать и помимо них, то есть в "растворённом в воздухе" виде, но в таком случае оно не может называться "целью". Не цель, а смысл. Смысл существования человечества.
Цитата: Devorator linguarum от января 18, 2018, 20:13
Является ли целью человечества построение максимально комфортного общества для максимального процента человечества? :umnik:
Нет
Цитата: Agabazar от января 19, 2018, 13:50
Не цель, а смысл. Смысл существования человечества.
Человечество - часть живой природы.
Ответьте, в чем смысл существования живой природы (при наличии неживой) и поймете истоки искомой цели.
Или поймете бессмысленность своего вопроса. :)
Цитата: emons от января 19, 2018, 15:51Ответьте, в чем смысл существования живой природы (при наличии неживой) и поймете истоки искомой цели.
Плодиться и размножаться?
Цитата: Easyskanker от января 19, 2018, 15:57
Плодиться и размножаться?
А это не способ существования?
Это наказ Господа.
Уменьшать энтропию?
Если исходить из того, что человечество является результатом длительной эволюции, то цель, видимо, в дальнейшем совершенствовании. Но в каком направлении, что нужно развивать - это уже более сложный вопрос.
Если человек не знает, в чём цель эволюции, его задача — не мешать эволюции.
Цитата: Bhudh от января 19, 2018, 17:12
Если человек не знает, в чём цель эволюции, его задача — не мешать эволюции.
Развитая медицина серьезное препятствие для эволюции. Что же делать...
Цитата: Bhudh от января 19, 2018, 17:12
Если человек не знает, в чём цель эволюции, его задача — не мешать эволюции.
А что такое эволюция?
Разве сам человек не является просто объектом эволюции? То, что делает объект — не может считаться вмешательством.
Цитата: Agabazar от января 19, 2018, 17:35
Разве сам человек не является просто объектом эволюции? То, что делает объект — не может считаться вмешательством.
:+1:
Цитата: emons от января 19, 2018, 15:51
Цитата: Agabazar от января 19, 2018, 13:50
Не цель, а смысл. Смысл существования человечества.
Человечество - часть живой природы.
Ответьте, в чем смысл существования живой природы (при наличии неживой) и поймете истоки искомой цели.
Венец творенья уже допрогрессировал до стадии, когда впору ставить себе целью сохранение того существования живой природы.
Цитата: Bhudh от января 19, 2018, 17:12
Если человек не знает, в чём цель эволюции, его задача — не мешать эволюции.
Вот у меня есть субъективное чувство что эволюция нашего вида уже
давно вышла на своё плато. Это ещё в лучшем случае :)
Цель может быть у Творца. А у Природы нет цели. Но может быть какой-то смысл.
У Александра Блока:
"Нам внятно всё — и острый галльский смысл,
И сумрачный германский гений..." (с)
Даже здесь: не "галльская цель", а "галльский смысл".
Цитата: Easyskanker от января 19, 2018, 17:30
Цитата: Bhudh от января 19, 2018, 17:12
Если человек не знает, в чём цель эволюции, его задача — не мешать эволюции.
Развитая медицина серьезное препятствие для эволюции. Что же делать...
Развитая медицина и кибернетика -это революция в эволюционном развитии, основанном на физической борьбе за выживание.
Если даже самое непригодное для жизни существо может наделать потомства, из которого выживет все 100% и наделает еще потомства, то всё, никакого больше естественного отбора, никакой эволюции. Вот такая революция.
Непригодное для жизни это еще не значит, что член не стоит. Что неясно?
Цитата: Easyskanker от января 20, 2018, 07:09
Непригодное для жизни это еще не значит, что член не стоит. Что неясно?
Непригодное для жизни потомства не даёт.
Не давало. Медицина это исправила. Есть конечно импотенты и стерильные, но я не о них.
Цитата: Easyskanker от января 20, 2018, 07:15
Не давало. Медицина это исправила.
Повторю:
Непригодное для жизни потомства не даёт.
Цитата: Easyskanker от января 20, 2018, 07:15
Не давало. Медицина это исправила. Есть конечно импотенты и стерильные, но я не о них.
Для импотентов есть ЭКО, для стерильных... ну, если речь про мужиков, то какое-нить преобразование обычной клетки в зиготу; если для теток, то даже не знаю... суррогатное материнство какое-нить...
Ну вот, даже эта проблема медициной почти решена.
Цитата: Easyskanker от января 20, 2018, 06:57
Если даже самое непригодное для жизни существо может наделать потомства, из которого выживет все 100% и наделает еще потомства, то всё, никакого больше естественного отбора, никакой эволюции. Вот такая революция.
К ним в гости приедут друзья из Африки и поправят это дело...
Цитата: Валер от января 19, 2018, 18:46
Цитата: Bhudh от января 19, 2018, 17:12
Если человек не знает, в чём цель эволюции, его задача — не мешать эволюции.
Вот у меня есть субъективное чувство что эволюция нашего вида уже давно вышла на своё плато. Это ещё в лучшем случае :)
ЦитироватьПо данным профессора Стива Джонса из University College London (UCL), развитие человека как биологического вида практически остановилось. Генетик считает, что это произошло из-за ослабления в современном обществе действия факторов, обеспечивающих эволюцию: естественного отбора, мутаций и случайных изменений генотипа (совокупности генов конкретного человека).
https://ria.ru/science/20081008/152798564.html
Цитата: Easyskanker от января 20, 2018, 06:57
Если даже самое непригодное для жизни существо может наделать потомства, из которого выживет все 100% и наделает еще потомства, то всё, никакого больше естественного отбора, никакой эволюции. Вот такая революция.
"Такая революция" — это неотделимая часть Эволюции.
Как было сказано здесь:
Цитата: Abdylmejit от января 19, 2018, 21:23
революция в эволюционном развитии, основанном на физической борьбе за выживание.
Цитата: Валер от января 20, 2018, 13:05
Цитата: Easyskanker от января 20, 2018, 06:57
Если даже самое непригодное для жизни существо может наделать потомства, из которого выживет все 100% и наделает еще потомства, то всё, никакого больше естественного отбора, никакой эволюции. Вот такая революция.
К ним в гости приедут друзья из Африки и поправят это дело...
У каждого свои тараканы....
Детский сад в Париже. (https://www.youtube.com/watch?v=jtSJFlInOAM&index=5&list=UUGNdSvTNuLGFfSxCdy_D2Pg)
Кто здесь "самое непригодное для жизни существо"?
Цитата: Easyskanker от января 19, 2018, 17:30
Цитата: Bhudh от января 19, 2018, 17:12
Если человек не знает, в чём цель эволюции, его задача — не мешать эволюции.
Развитая медицина серьезное препятствие для эволюции. Что же делать...
У Вас неправильный не философский взгляд на развитие человечества.
Любые удобства для человека, включая элементарное жилье в виде шалаша и воду из колодца - это тоже вмешательство в эволюцию человека.
Идеальные условия для эволюции - это невыносимая жара в Африке или стужа в Сибири. И рожать глышом прямо в пустыне или в тундре без всяких акушеров и медикаментов. И попробуйте выжить в таких условиях...
:yes:
Цитата: Agabazar от января 20, 2018, 13:39
Цитата: Валер от января 20, 2018, 13:05
Цитата: Easyskanker от января 20, 2018, 06:57
Если даже самое непригодное для жизни существо может наделать потомства, из которого выживет все 100% и наделает еще потомства, то всё, никакого больше естественного отбора, никакой эволюции. Вот такая революция.
К ним в гости приедут друзья из Африки и поправят это дело...
У каждого свои тараканы....
Детский сад в Париже. (https://www.youtube.com/watch?v=jtSJFlInOAM&index=5&list=UUGNdSvTNuLGFfSxCdy_D2Pg)
Кто здесь "самое непригодное для жизни существо"?
Посмотрел только начало. Так в чём Ваш посыл?
Цитата: SWR от января 20, 2018, 13:41
Любые удобства для человека, включая элементарное жилье в виде шалаша и воду из колодца - это тоже вмешательство в эволюцию человека.
Человек ведомый участник Эволюции. Действия самого такого участника Эволюции (человека) не являются вмешательством.
Ещё раз привожу свои слова:
Цитата: Agabazar от января 19, 2018, 17:35
А что такое эволюция?
Разве сам человек не является просто объектом эволюции? То, что делает объект — не может считаться вмешательством.
А зачем человеческому роду эволюционировать? Разве это нужно, необходимо?
Цитата: BormoGlott от января 20, 2018, 15:47
А зачем человеческому роду эволюционировать? Разве это нужно, необходимо?
Тут можно поставить вопрос - возможно ли не эволюционируя не деградировать, а оставаться, тскать, на уровне.
Цитата: BormoGlott от января 20, 2018, 15:47
А зачем человеческому роду эволюционировать? Разве это нужно, необходимо?
Эволюция -- это изменения, а изменения -- это приспособление к текущим условиям, которые всегда постепенно (или быстро) меняются.
А если условия способствуют деградации? Современная западная цивилизация (включая Россию) этого в какой-то мере уже достигла: получение образования перестало быть социальным лифтом и гарантией более высокого уровня жизни, чем у неучей. А по соотношению затраченных усилий к полученному результату получается, что неучи, сидящие на социальных пособиях, как бы и в выигрыше по сравнению с интеллектуалами, затратившими много времени и денег на свое образование, но не получающими с него потом соответствующей материальной отдачи.
Цитата: BormoGlott от января 20, 2018, 15:47
А зачем человеческому роду эволюционировать? Разве это нужно, необходимо?
Хочешь, не хочешь, всё равно придётся эволюционировать. Жизнь не останавливается.
Цитата: Валер от января 20, 2018, 16:04
Тут можно поставить вопрос - возможно ли не эволюционируя не деградировать
Эволюция не всегда идёт по пути усложнения.
Цитата: SWR от января 20, 2018, 13:41У Вас неправильный не философский взгляд на развитие человечества.
Любые удобства для человека, включая элементарное жилье в виде шалаша и воду из колодца - это тоже вмешательство в эволюцию человека.
Идеальные условия для эволюции - это невыносимая жара в Африке или стужа в Сибири. И рожать глышом прямо в пустыне или в тундре без всяких акушеров и медикаментов. И попробуйте выжить в таких условиях...
:yes:
Не обязательно. Когда из десяти детей выживали трое, из троих один погибал на войне, второй от холеры, третий по дурости, с эволюцией тоже было всё в порядке, а было это не так давно.
Цитата: Devorator linguarum от января 20, 2018, 16:41
получается, что неучи, сидящие на социальных пособиях, как бы и в выигрыше по сравнению с интеллектуалами, затратившими много времени и денег на свое образование, но не получающими с него потом соответствующей материальной отдачи.
К этому можно ещё добавить, что у неучей больше возможностей оставить потомство, потому что есть на это время свободное от получения образования, а также и размер пособия имеет прямую зависимость от количества детей.
Цитата: Agabazar от января 20, 2018, 17:34
Хочешь, не хочешь, всё равно придётся эволюционировать. Жизнь не останавливается.
Этот тезис как раз и требует доказательства
Цитата: BormoGlott от января 20, 2018, 17:38
что у неучей больше возможностей оставить потомство, потому что есть на это время свободное от получения образования, а также и размер пособия имеет прямую зависимость от количества детей.
уч/неуч признак приобретённый, генетически не наследуется.
Цитата: Валер от января 20, 2018, 13:52
Цитата: Agabazar от января 20, 2018, 13:39
Цитата: Валер от января 20, 2018, 13:05
Цитата: Easyskanker от января 20, 2018, 06:57
Если даже самое непригодное для жизни существо может наделать потомства, из которого выживет все 100% и наделает еще потомства, то всё, никакого больше естественного отбора, никакой эволюции. Вот такая революция.
К ним в гости приедут друзья из Африки и поправят это дело...
У каждого свои тараканы....
Детский сад в Париже. (https://www.youtube.com/watch?v=jtSJFlInOAM&index=5&list=UUGNdSvTNuLGFfSxCdy_D2Pg)
Кто здесь "самое непригодное для жизни существо"?
Посмотрел только начало. Так в чём Ваш посыл?
Наверное, мне самому следовало задать такой вопрос. А теперь, пожалуй, поздно.
Я тоже не совсем понял слова Валера, но постеснялся спросить. Падение уровня медицины или что?
Цитата: BormoGlott от января 20, 2018, 17:35
Цитата: Валер от января 20, 2018, 16:04
Тут можно поставить вопрос - возможно ли не эволюционируя не деградировать
Эволюция не всегда идёт по пути усложнения.
Типа, лысый - причёска? :)
Цитата: Валер от января 20, 2018, 17:52
Цитата: BormoGlott от января 20, 2018, 17:35
Цитата: Валер от января 20, 2018, 16:04
Тут можно поставить вопрос - возможно ли не эволюционируя не деградировать
Эволюция не всегда идёт по пути усложнения.
Типа, лысый - причёска? :)
Типа ленточные черви в процессе эволюции утратили пищеварительную систему, например.
Цитата: Easyskanker от января 20, 2018, 17:51
Я тоже не совсем понял слова Валера, но постеснялся спросить. Падение уровня медицины или что?
Возьмём тех же беженцев из африканских (и не только) стран в Европу. Они пробивнее и приспособленней всяких местных жертв аборта. И в случае их противостояния..
Цитата: Geoalex от января 20, 2018, 17:54
Цитата: Валер от января 20, 2018, 17:52
Цитата: BormoGlott от января 20, 2018, 17:35
Цитата: Валер от января 20, 2018, 16:04
Тут можно поставить вопрос - возможно ли не эволюционируя не деградировать
Эволюция не всегда идёт по пути усложнения.
Типа, лысый - причёска? :)
Типа ленточные черви в процессе эволюции утратили пищеварительную систему, например.
Тут мне стоило бы быть в курсе, какие с этим последовали изменения в их жизни в целом. А я не в курсе. Но аргумент принят.
Цитата: Валер от января 20, 2018, 17:58
Цитата: Geoalex от января 20, 2018, 17:54
Типа ленточные черви в процессе эволюции утратили пищеварительную систему, например.
Тут мне стоило бы быть в курсе, какие с этим последовали изменения в их жизни в целом. А я не в курсе. Но аргумент принят.
Бывает, в затопленных карстовых пещерах, не имеющих выходов воды на свет, находят рыб, утративших зрение. Если там у них по жизни абсолютная темнота, то нафига им зрение?
Когда-то миллионы лет назад предки человека и современных обезьян утратили возможность производить витамин С. Потому как нафига им надо было его синтезировать, если во фруктах его и так дофигища?
Цитата: Geoalex от января 20, 2018, 17:54Типа ленточные черви в процессе эволюции утратили пищеварительную систему, например.
Кстати, давно хотел спросить - клюв более удобен, чем челюсти с зубами, коли уж все выжившие динозавры имеют клюв? Мне кажется, да, тем более что с возрастом мои собственные зубы и десны начинают вызывать всё больше проблем.
Цитата: Geoalex от января 20, 2018, 17:47
Цитата: BormoGlott от января 20, 2018, 17:38
что у неучей больше возможностей оставить потомство, потому что есть на это время свободное от получения образования, а также и размер пособия имеет прямую зависимость от количества детей.
уч/неуч признак приобретённый, генетически не наследуется.
Зато склонности к получению образования (способности к необходимой для усвоения наук длительной концентрации внимания и к получения удовольствие от интеллектуальной деятельности) очень даже генетически наследуются.
И да, получение образования и последующее занятие интеллектуальной деятельностью вообще нередко уменьшают желание размножаться, т.к. детский ор и гвалт входит в куда большие противоречия с занятиями любой интеллектуальной деятельностью, чем неинтеллектуальной. Плюс у образованных людей развивается нездорово повышенная ответственность по отношению к гипотетическим детям, которых, даже если хотят, не заводят (или откладывают заведение) из-за того, что считают не выполненными какие-то условия, якобы необходимые для этого.
Или просто из них любовники никакущие, и приходится поднимать свою самооценку другими способами.
Цитата: Easyskanker от января 20, 2018, 19:12
Цитата: Geoalex от января 20, 2018, 17:54Типа ленточные черви в процессе эволюции утратили пищеварительную систему, например.
Кстати, давно хотел спросить - клюв более удобен, чем челюсти с зубами, коли уж все выжившие динозавры имеют клюв? Мне кажется, да, тем более что с возрастом мои собственные зубы и десны начинают вызывать всё больше проблем.
Вроде считается, что клюв был легче весом, что для полета важно. А зубы всё еще есть у ящериц и варанов.
Цитата: zwh от января 20, 2018, 19:09
Цитата: Валер от января 20, 2018, 17:58
Цитата: Geoalex от января 20, 2018, 17:54
Типа ленточные черви в процессе эволюции утратили пищеварительную систему, например.
Тут мне стоило бы быть в курсе, какие с этим последовали изменения в их жизни в целом. А я не в курсе. Но аргумент принят.
Бывает, в затопленных карстовых пещерах, не имеющих выходов воды на свет, находят рыб, утративших зрение. Если там у них по жизни абсолютная темнота, то нафига им зрение?
Когда-то миллионы лет назад предки человека и современных обезьян утратили возможность производить витамин С. Потому как нафига им надо было его синтезировать, если во фруктах его и так дофигища?
Всё это понятно. Но человек, хочется думать - не столько ценный мех, а и 1-2 кг мозга. Вот оттуда как-то отнимать не хочется.
Цитата: Easyskanker от января 20, 2018, 19:16
Или просто из них любовники никакущие, и приходится поднимать свою самооценку другими способами.
Склонный к научному познанию мозг, вродь, должен стремиться к повышению качества своих любовнических обязанностей
Цитата: asiaron от января 20, 2018, 19:42
Склонный к научному познанию мозг, вродь, должен стремиться к повышению качества своих любовнических обязанностей
А нафига, если науками ему занималься интереснее?
Цитата: asiaron от января 20, 2018, 19:42
Цитата: Easyskanker от января 20, 2018, 19:16
Или просто из них любовники никакущие, и приходится поднимать свою самооценку другими способами.
Склонный к научному познанию мозг, вродь, должен стремиться к повышению качества своих любовнических обязанностей
Виагру что ли жрать?
Цитата: zwh от января 20, 2018, 19:19
Цитата: Easyskanker от января 20, 2018, 19:12
Кстати, давно хотел спросить - клюв более удобен, чем челюсти с зубами, коли уж все выжившие динозавры имеют клюв? Мне кажется, да, тем более что с возрастом мои собственные зубы и десны начинают вызывать всё больше проблем.
Вроде считается, что клюв был легче весом, что для полета важно. А зубы всё еще есть у ящериц и варанов.
Так они и не динозавры. Вообще полет для клювоносных не так уж важен, там виды по принципу "не летает - да и пусть".
Цитата: Geoalex от января 20, 2018, 17:47
уч/неуч признак приобретённый, генетически не наследуется.
А способность к обучению?
Цитата: BormoGlott от января 20, 2018, 20:15
Цитата: Geoalex от января 20, 2018, 17:47
уч/неуч признак приобретённый, генетически не наследуется.
А способность к обучению?
Способность да. Но и способный может быть лентяем, а неспособный упорным.
Цитата: Валер от января 20, 2018, 19:31
Но человек, хочется думать - не столько ценный мех, а и 1-2 кг мозга. Вот оттуда как-то отнимать не хочется.
Об изменениях объема мозга гоминид (http://antropogenez.ru/zveno-single/155/)
Объем мозга человека уменьшается в процессе эволюции (http://www.bodylang.ru/psychology-news/574-the-volume-of-a-brain-of-the-person-decreases-in-the-course-of-evolution.html)
мозг homo sapiens постоянно теряет в весе (https://www.popmech.ru/science/11200-my-teryaem-mozg-vyzhivaet-glupeyshiy/)
Цитата: Geoalex от января 20, 2018, 20:25
способный может быть лентяем, а неспособный упорным
Зачем упираться, если это не даёт преимуществ
Цитата: asiaron от января 20, 2018, 19:42
Цитата: Easyskanker от января 20, 2018, 19:16
Или просто из них любовники никакущие, и приходится поднимать свою самооценку другими способами.
Склонный к научному познанию мозг, вродь, должен стремиться к повышению качества своих любовнических обязанностей
Да. Читал когда-то популярную книжку по сексологии, там приводились результаты какого-то анонимного опроса среди разных категорий населения о том, какие виды сексуальной практики используются. Оказалось, что лица с высшим образованием более склонны к экспериментированию, более изобретательны в сексе, чем малообразованные. Во всяком случае так было в Германии в 80-х, там проводился опрос.
Цитата: BormoGlott от января 20, 2018, 20:27
Цитата: Geoalex от января 20, 2018, 20:25
способный может быть лентяем, а неспособный упорным
Зачем упираться, если это не даёт преимуществ
Всегда не даёт?
Цитата: Мечтатель от января 20, 2018, 20:30Да. Читал когда-то популярную книжку по сексологии, там приводились результаты какого-то анонимного опроса среди разных категорий населения о том, какие виды сексуальной практики используются. Оказалось, что лица с высшим образованием более склонны к экспериментированию, более изобретательны в сексе, чем малообразованные. Во всяком случае так было в Германии в 80-х, там проводился опрос.
Молодые люди с хорошим образованием могут быть великолепными любовниками технически, спору нет (правда, обычно это похоже на анекдот "знаю карате, конфу, айкидо и другие страшные слова", когда нужен всего-то простой грубый секс, основными поставщиками которого являются люмпены). Я отвечал на пост Devorator'а, говорившего о людях, у которых интеллектуальная деятельность отодвигает всё остальное.
Цитата: BormoGlott от января 20, 2018, 20:26
Об изменениях объема мозга гоминид (http://antropogenez.ru/zveno-single/155/)
Во время оледенений мозги челов растут, потому что приходится соображать, как сшить шубу (мелкая моторика по Су-Джок -- это прямой массаж мозга!) и заготовить дрова на зиму (т.е. растет прозорливость). ;D
Цитата: Easyskanker от января 20, 2018, 20:59
это похоже на анекдот "знаю карате, конфу, айкидо и другие страшные слова"
Имелось в виду кунг-фу?
Ну вообще если придираться по полной, то "кунфу", 功夫, но с моим "музыкальным" слухом это хоть убей звучит "конфу".
Цитата: BormoGlott от января 20, 2018, 20:27
Цитата: Geoalex от января 20, 2018, 20:25
способный может быть лентяем, а неспособный упорным
Зачем упираться, если это не даёт преимуществ
Ну, допустим, человеку повезло с генетикой, и он от рождения обладает повышенным упорством. В каком случае у него будет больше преимуществ в современном обществе (в т.ч. эволюционных, т.е. в смысле возможно более широкого распространения своего генетическог материала): если он употребит свое упорство на получение обширного и глубокого образования, или на что-то другое?
Цитата: Devorator linguarum от января 20, 2018, 21:15
Цитата: BormoGlott от января 20, 2018, 20:27
Цитата: Geoalex от января 20, 2018, 20:25
способный может быть лентяем, а неспособный упорным
Зачем упираться, если это не даёт преимуществ
Ну, допустим, человеку повезло с генетикой, и он от рождения обладает повышенным упорством. В каком случае у него будет больше преимуществ в современном обществе (в т.ч. эволюционных, т.е. в смысле возможно более широкого распространения своего генетическог материала): если он употребит свое упорство на получение обширного и глубокого образования, или на что-то другое?
Почему ставится жёсткий выбор или-или? Человек не может быть образованным и при этом ловеласом? Или и умным, и сильным?
Цитата: Easyskanker от января 20, 2018, 19:12
Кстати, давно хотел спросить - клюв более удобен, чем челюсти с зубами, коли уж все выжившие динозавры имеют клюв?
Клевать - да, а жевать - нет.
Цитата: Easyskanker от января 20, 2018, 20:59Молодые люди с хорошим образованием могут быть великолепными любовниками технически, спору нет (правда, обычно это похоже на анекдот "знаю карате, конфу, айкидо и другие страшные слова", когда нужен всего-то простой грубый секс, основными поставщиками которого являются люмпены). Я отвечал на пост Devorator'а, говорившего о людях, у которых интеллектуальная деятельность отодвигает всё остальное.
У большинства умных людей, имхо, интеллектуальная деятельность занимает ничтожную долю, остальную часть занимает рутинное мастерство или его отточка, будь то долбёжка интегралов студентом или проведение и анализ итогов эксперимента учёным
Цитата: Devorator linguarum от января 20, 2018, 21:15
Ну, допустим, человеку повезло с генетикой, и он от рождения обладает повышенным упорством. В каком случае у него будет больше преимуществ в современном обществе (в т.ч. эволюционных, т.е. в смысле возможно более широкого распространения своего генетическог материала): если он употребит свое упорство на получение обширного и глубокого образования, или на что-то другое?
В современном обществе больше преимуществ могут дать деньги.
Хорошие деньги имеют футболисты, артисты, певцы, и пр. Но занятия наукой совершенно не гарантируют больших заработков
Цитата: BormoGlott от января 20, 2018, 21:37
Хорошие деньги имеют футболисты, артисты, певцы, и пр. Но занятия наукой совершенно не гарантируют больших заработков
Подавляющее большинство футболистов, артистов и певцов тоже не имеет больших заработков.
Цитата: BormoGlott от января 20, 2018, 21:37
В современном обществе больше преимуществ могут дать деньги.
Хорошие деньги имеют футболисты, артисты, певцы, и пр. Но занятия наукой совершенно не гарантируют больших заработков
Интеллектуальная работа не ограничивается наукой.
Цитата: Geoalex от января 20, 2018, 21:21
Цитата: Devorator linguarum от января 20, 2018, 21:15
Цитата: BormoGlott от января 20, 2018, 20:27
Цитата: Geoalex от января 20, 2018, 20:25
способный может быть лентяем, а неспособный упорным
Зачем упираться, если это не даёт преимуществ
Ну, допустим, человеку повезло с генетикой, и он от рождения обладает повышенным упорством. В каком случае у него будет больше преимуществ в современном обществе (в т.ч. эволюционных, т.е. в смысле возможно более широкого распространения своего генетическог материала): если он употребит свое упорство на получение обширного и глубокого образования, или на что-то другое?
Почему ставится жёсткий выбор или-или? Человек не может быть образованным и при этом ловеласом? Или и умным, и сильным?
В здоровом теле здоровый дух - редкая удача. :yes:
Цитата: alant от января 20, 2018, 22:18
Интеллектуальная работа не ограничивается наукой.
Самая интеллектуальная работа — научная деятельность. А так и футбол играть нужно головой работать.
Цитата: asiaron от января 20, 2018, 21:33
У большинства умных людей, имхо, интеллектуальная деятельность занимает ничтожную долю, остальную часть занимает рутинное мастерство или его отточка, будь то долбёжка интегралов студентом или проведение и анализ итогов эксперимента учёным
В ряде случаев найти первообразную -- это вполне себе искусство! :)
Цитата: BormoGlott от января 20, 2018, 22:28
Цитата: alant от января 20, 2018, 22:18
Интеллектуальная работа не ограничивается наукой.
Самая интеллектуальная работа — научная деятельность. А так и футбол играть нужно головой работать.
Лишь бы сотрясение мозга в итоге не заработать.
Цель человечества - найти братьев по разуму во Вселенной.
Цитата: Poirot от января 20, 2018, 22:46
Цель человечества - найти братьев по разуму во Вселенной.
А как найдем, так можно всем дружно помереть, что ли?
Ежели не мы их, а они нас, то да)
Цитата: Easyskanker от января 20, 2018, 23:29
Ежели не мы их, а они нас, то да)
Потому, цель - найти и уничтожить :)
Цитата: zwh от января 20, 2018, 22:39
Цитата: asiaron от января 20, 2018, 21:33
У большинства умных людей, имхо, интеллектуальная деятельность занимает ничтожную долю, остальную часть занимает рутинное мастерство или его отточка, будь то долбёжка интегралов студентом или проведение и анализ итогов эксперимента учёным
В ряде случаев найти первообразную -- это вполне себе искусство! :)
Хз, в этом семестре были диффуры. По факту их решение сводилось к 5 шаблонам и десятка методов как к этим шаблонам свести. Когда я это осознал, решать университетские и не только задачи стало скучно, ведь это лишь вопрос перебора всех методов. Обучить нигерийца решать диффуры на очень хорошем уровне - плевое дело. Понимания, что он делает, у него, правда, не будет
Ну а единичные исключения бывают. Но я не говорил, интеллектуальный труд отсутствует полностью
Цитата: Devorator linguarum от января 18, 2018, 20:13
Является ли целью человечества построение максимально комфортного общества для максимального процента человечества?
Подумалось: если провести всемирный опрос (вопрос опроса: "Желаете ли вы построения максимально комфортного общества для максимального процента человечества?"), то большинство представителей человечества ответят положительно. Но это не значит, что именно в этом заключается цель большинства. Большинство из этого большинства желает, чтобы максимально комфортное общество построил для них кто-нибудь другой. А они в это время будут заниматься осуществлением личных целей.
Цитата: asiaron от января 21, 2018, 01:33Хз, в этом семестре были диффуры. По факту их решение сводилось к 5 шаблонам и десятка методов как к этим шаблонам свести. Когда я это осознал, решать университетские и не только задачи стало скучно, ведь это лишь вопрос перебора всех методов. Обучить нигерийца решать диффуры на очень хорошем уровне - плевое дело. Понимания, что он делает, у него, правда, не будет
...как и у всех на уроках высшей математики, включая самих преподов.
Цитата: Abdylmejit от января 19, 2018, 21:23
Цитата: Easyskanker от января 19, 2018, 17:30
Цитата: Bhudh от января 19, 2018, 17:12
Если человек не знает, в чём цель эволюции, его задача — не мешать эволюции.
Развитая медицина серьезное препятствие для эволюции. Что же делать...
Развитая медицина и кибернетика -это революция в эволюционном развитии, основанном на физической борьбе за выживание.
– Вчера,за вечер прочитал"Происхождение" Д.Брауна и подумал, что нечто подобное мог бы и я написать.: " И это только первые шаги на пути симбиоза, – продолжал Эдмонд. – Мы уже начинаем вживлять электронные чипы в мозг, запускаем в систему кровообращения поглощающих холестерин наноботов, производим искусственные конечности, которые управляются нашим мозгом, используем инструменты генетической коррекции, такие как CRISPR[126], для улучшения нашего генома и в прямом смысле конструируем и создаем улучшенные версии человека. – Лицо Эдмонда светилось страстью и вдохновением. – Человек на наших глазах превращается во что-то иное, – провозгласил он. – Мы становимся гибридом – сплавом биологии и технологии. Орудия, которые сегодня живут вне нашего тела – смартфоны, наушники, очки, медицинские препараты, – через пятьдесят лет будут встроены в наш организм в таком количестве, что мы перестанем быть Homo sapiens.
Позади Эдмонда появилась знакомая картина эволюции от шимпанзе до современного человека.
– Не успев оглянуться, – говорил Эдмонд, – мы откроем новую страницу в эволюционной книжке с движущимися картинками. И когда это произойдет, мы будем смотреть на современного Homo sapiens так же, как сейчас смотрим на неандертальца. Новые технологии – кибернетика, синтетический интеллект, крионика, молекулярная инженерия и виртуальная реальность навсегда изменят самое понятие человек. Я знаю, многие из вас верят, что Homo sapiens – любимое творение Бога. И понимаю, это новое знание может восприниматься как конец света. Но прошу вас, поверьте мне... Наше будущее – прекрасно, оно куда ярче, чем может показаться...
...
Эдмонд рассказывал о будущем, где технологии станут такими дешевыми и доступными, что окончательно сотрут грань между имущими и неимущими. Где решены проблемы с питьевой водой, где нет голода и есть изобилие экологически чистой энергии. Где с помощью геномной медицины побеждены болезни вроде рака, убивающего Эдмонда. Где вся мощь Интернета направлена на образование, которое становится доступным даже в самых отдаленных уголках земного шара. Где роботизированные конвейерные линии освободили людей от однообразной работы, и люди получили возможность заняться творчеством в тех областях, о которых прежде и не подозревали. И самое главное – в этом будущем революционные технологии позволят удовлетворить все жизненные потребности людей, а значит, борьба за ресурсы прекратится..."
Об этом еще с шестидесятых пишут, если не раньше.
Цитата: Easyskanker от января 21, 2018, 11:48
Об этом еще с шестидесятых пишут, если не раньше.
Ну, да! Светлое коммунистическое будущее приблизительно таким и представляли. Просто сейчас это " будущее" подкралось совсем близко и заметно.
Цитата: Abdylmejit от января 21, 2018, 13:18
Цитата: Easyskanker от января 21, 2018, 11:48
Об этом еще с шестидесятых пишут, если не раньше.
Ну, да! Светлое коммунистическое будущее приблизительно таким и представляли. Просто сейчас это " будущее" подкралось совсем близко и заметно.
Ни фига оно не подкралось. Это в 60-е годы оно подкрадывалось, а сейчас уже несколько десятилетий настойчиво крадется обратно. :(
Цитата: BormoGlott от января 20, 2018, 17:40
Цитата: Agabazar от января 20, 2018, 17:34
Хочешь, не хочешь, всё равно придётся эволюционировать. Жизнь не останавливается.
Этот тезис как раз и требует доказательства
Ах, да, комплекс всяческих изменений с человеческим родом — мутациями вроде называются? — может свестись в конечном итоге к тому, что на самом деле никаких изменений не будет. Типа того, что плюс и минус гасят друг друга. К плюсу один прибавить минус один получается нуль. Однако вероятность такого развития исчезающе мала.
Ну да, требует доказательства. Ведь, например, многие вполне уверены, что через тысячу лет наши потомки будут говорить на абсолютно том же языке, что и мы. Мол, попробуй докажи обратное.
Цитата: Agabazar от января 21, 2018, 14:55
через тысячу лет наши потомки будут говорить на абсолютно том же языке
А язык тут причем? Но если посмотреть на изменения в языке, то он меняется лишь по форме, никаких качественных изменений не происходит, современный русский язык не имеет никаких преимуществ перед древнерусским, он не стал более точным в передаче смысла, более информационноемким в расчете на одну словарную единицу, точно также насыщен исключениями из правил в грамматике, даже алфавит примерно такой же и точно также неточен в передаче звуковой формы слов.
Цитата: Agabazar от января 21, 2018, 14:55
Цитата: BormoGlott от Цитата: Agabazar от Хочешь, не хочешь, всё равно придётся эволюционировать. Жизнь не останавливается.
Этот тезис как раз и требует доказательства
Ах, да, комплекс всяческих изменений с человеческим родом — мутациями вроде называются? — может свестись в конечном итоге к тому, что на самом деле никаких изменений не будет. Типа того, что плюс и минус гасят друг друга. К плюсу один прибавить минус один получается нуль. Однако вероятность такого развития исчезающе мала.
Речь вообще не о мутационных изменениях и естественном отборе. Эволюция по Дарвину направлена на приспособление организма к условиями среды. Но человек уже давно занимается противоположной задачей, а именно, приспособлением окружающей среды к своему организму.
Цитата: BormoGlott от января 21, 2018, 17:12
Цитата: Agabazar от января 21, 2018, 14:55
через тысячу лет наши потомки будут говорить на абсолютно том же языке
А язык тут причем? Но если посмотреть на изменения в языке, то он меняется лишь по форме, никаких качественных изменений не происходит, современный русский язык не имеет никаких преимуществ перед древнерусским, он не стал более точным в передаче смысла, более информационноемким в расчете на одну словарную единицу, точно также насыщен исключениями из правил в грамматике, даже алфавит примерно такой же и точно также неточен в передаче звуковой формы слов.
В случае с языком по-моему уместнее говорить не об эволюции, а наоборот о деградации, превращении во что-то рыхлое и разваливающееся)
Богатство языка, не в грамматических изысках, а в наличии разнообразных понятий. Говорят в древнегреческом было 20 слов обозначающих, оттенки любви и дружбы, это не говоря про названия родственников.
Цитата: BormoGlott от января 21, 2018, 17:12
Цитата: Agabazar от января 21, 2018, 14:55
через тысячу лет наши потомки будут говорить на абсолютно том же языке <речь идёт том, как думают "некоторые">
А язык тут причем?
Так на Лингвофоруме же находимся! :D
Язык ни при чём. Но мне захотелось провести некое сравнение. Понятно, любое сравнение хромает.
Цитата: Валентин Н от января 21, 2018, 17:50
Богатство языка, не в грамматических изысках, а в наличии разнообразных понятий.
Это не "богатство" языка. А то, что определяет уровень его функционирования.
Цитата: Agabazar от января 21, 2018, 14:55
Цитата: BormoGlott от января 20, 2018, 17:40
Цитата: Agabazar от января 20, 2018, 17:34
Хочешь, не хочешь, всё равно придётся эволюционировать. Жизнь не останавливается.
Этот тезис как раз и требует доказательства
Ах, да, комплекс всяческих изменений с человеческим родом — мутациями вроде называются? — может свестись в конечном итоге к тому, что на самом деле никаких изменений не будет. Типа того, что плюс и минус гасят друг друга. К плюсу один прибавить минус один получается нуль. Однако вероятность такого развития исчезающе мала.
Ну да, требует доказательства. Ведь, например, многие вполне уверены, что через тысячу лет наши потомки будут говорить на абсолютно том же языке, что и мы. Мол, попробуй докажи обратное.
Если среда не будет меняться, то и человек не будет меняться, становясь всё более полиморфным. С другой стороны, увеличение плотности населения на земле, может привести к каким-то изменениям в человеке.
Цитата: alant от января 22, 2018, 03:49
Если среда не будет меняться, то и человек не будет меняться, становясь всё более полиморфным.
Повторю ещё раз. Человек уже давно, с тех пор как взялся за каменный топор, занимается изменением среды под себя. Поэтому он не покрыт шерстью, для защиты от холода, не имеет острых клыков и когтей, которые помогли бы охотится, А носит одежду и строит дома, разводит птиц и скот, и выращивает растения.
ЦитироватьС другой стороны, увеличение плотности населения на земле, может привести к каким-то изменениям в человеке.
В Японии живёт столько же народу, сколько в России, плотность населения там выше в 39 раз. Во сколько должна возрасти плотность, чтобы "привести к каким-то изменениям в человеке"?
Не во сколько, эволюция медленный и случайный процесс. В таком состоянии общество должно находиться столетиями, а лучше мириадами лет
ИМХО пока чел-во считает (в лице всяких там ученых) себя единственным и уникальным, то и цели у него весьма приземленные:
1) захватить как можно больше ресурсов; 2) не передОхнуть.
Цитата: alant от января 22, 2018, 03:49
Если среда не будет меняться, то и человек не будет меняться,
Опять приведу аналогию с языками. Любой язык меняется, если даже нет никакого взаимодействия с другими языками. Не меняется только мёртвый язык.
Вот если человеческий род вымрет, то человек действительно "перестанет меняться".
Нужно вычислить, сколько примерно существует биологический вид.
И тогда примерно поймём, сколько нам осталось.
Цитата: Easyskanker от января 19, 2018, 06:16
Цитата: Devorator linguarum от января 18, 2018, 20:58
Цитата: Валер от января 18, 2018, 20:52
Разве ж только элиты.
Правильная поправка. Не только элиты. Но у элит возмождностей строить свой комфорт на дискомфорте всех остальных возможностей на несколько порядков больше, чем у не-элит.
Что, впрочем, не мешает различным частям элит еще и друг у друга пытаться что-то откусить, в результате чего они портят жизнь и себе тоже. Поэтому, по большому счету, шибко комфортная жизнь и для элит остается недостижимой, несмотря на все их возможности.
Как раз выход из зоны комфорта есть залог успешности. Если бы они ставили целью сидеть на заднице ровно и наслаждаться комфортом, то были бы никакой не элитой, а алкашами с лавочки у подъезда.
Почему-то мне представлялось само собой разумеющимся, что к комфорту стремятся все - и "успешные", и алкаши. Единственная разница в этом вопросе между ними в том, что первые гонятся за журавлем в небе, а вторые выбирают синицу в руках. Т.е. одни готовы пожертвовать маленьким комфортом сейчас ради большего комфорта в будущем, а другие не готовы. Я не прав? :???
И, кстати, не для всех комфорт означает "сидеть на заднице ровно". Если у кого-то в заднице шило, то ему дискомфортно как раз сидеть.
Комфорт каждый понимает по своему, в том числе и в меру своей испорченности.
Цитата: Nevik Xukxo от января 22, 2018, 15:35
Нужно вычислить, сколько примерно существует биологический вид.
И тогда примерно поймём, сколько нам осталось.
А то, что наш вид находится ровно на середине развития, принимаем за аксиому? :what:
Цитата: Devorator linguarum от января 22, 2018, 16:02Почему-то мне представлялось само собой разумеющимся, что к комфорту стремятся все - и "успешные", и алкаши. Единственная разница в этом вопросе между ними в том, что первые гонятся за журавлем в небе, а вторые выбирают синицу в руках. Т.е. одни готовы пожертвовать маленьким комфортом сейчас ради большего комфорта в будущем, а другие не готовы. Я не прав? :???
И, кстати, не для всех комфорт означает "сидеть на заднице ровно". Если у кого-то в заднице шило, то ему дискомфортно как раз сидеть.
Успешность, известность, власть, деньги, возможности, достойное будущее своих детей, обычно выбирают из этих целей, а комфорт как бы сопутствующий элемент, который может отлично подчеркивать статус, но не существовать в голове. Есть конечно т.н. мажоры, которые от подъездных алкашей отличаются только размером бюджета, тут да, для них комфорт превыше всего.
Я так понимаю, что к успешности, известности, власти и т.п. люди стремятся потому, что с этими атрибутами им комфортно, а без них нет. Опять что-то не так? :-\
Цитата: Devorator linguarum от января 22, 2018, 19:28
Я так понимаю, что к успешности, известности, власти и т.п. люди стремятся потому, что с этими атрибутами им комфортно, а без них нет. Опять что-то не так? :-\
Вряд ли то, что лишает безопасности и стабильности, увеличивает ответственность, требует большой отдачи, вряд ли это может дарить ощущение комфорта.
Цитата: Bhudh от января 22, 2018, 18:21
Цитата: Nevik Xukxo от января 22, 2018, 15:35
Нужно вычислить, сколько примерно существует биологический вид.
И тогда примерно поймём, сколько нам осталось.
А то, что наш вид находится ровно на середине развития, принимаем за аксиому? :what:
Почему? Считаем же с момента возникновения вида, а не с современности. Другое дело, что разные виды даже в нашем роде, не говоря уже о более крупных таксонах, существовали разное время, и неизвестно, насколько наш типичен в этом отношении.
Цитата: Nevik Xukxo от января 22, 2018, 15:35
Нужно вычислить, сколько примерно существует биологический вид.
И тогда примерно поймём, сколько нам осталось.
Л.Н.Гумилёва начитались?
Цитата: Easyskanker от января 22, 2018, 19:48
Цитата: Devorator linguarum от января 22, 2018, 19:28
Я так понимаю, что к успешности, известности, власти и т.п. люди стремятся потому, что с этими атрибутами им комфортно, а без них нет. Опять что-то не так? :-\
Вряд ли то, что лишает безопасности и стабильности, увеличивает ответственность, требует большой отдачи, вряд ли это может дарить ощущение комфорта.
Я думаю, что это - жертвование текущим комфортам ради большего комфорта в будущем. Или вынужденная деятельность, вызванная боязнью полной потери комфорта в будущем. Даже когда герой идет на смерть ради общего дела - это в какой-то мере боязнь будущего дискомфорта, худшего, чем смерть: не пойду - мне же самому перед собой потом стыдно будет, и как я с этим жить буду?
Плюс бывает, что то, что вам кажется лишением безопасности и стабильности, самим человеком воспринимается иначе. Это в первую очередь про всяких экстремальщиков, но и про властолюбцев часто тоже.
Жрат спат ипаца :o
Какииж эта цели? Эта срецтва.
Тогда цель - повысить шкалу жранья, спанья и ипанья
Повысить шкалу средств? :???
И как это отвечает на вопрос, для каких целей?
Цитата: Bhudh от января 23, 2018, 14:34
Какииж эта цели? Эта срецтва.
Для кого как.
Если кто-то считает средства целями, они не перестают от этого быть средствами :umnik:.
Цитата: Bhudh от января 23, 2018, 18:54
Если кто-то считает средства целями, они не перестают от этого быть средствами :umnik:.
Если кто-то считает цели средствами, они не перестают от этого быть целями :fp:
Цитата: asiaron от января 23, 2018, 19:30
Цитата: Bhudh от января 23, 2018, 18:54
Если кто-то считает средства целями, они не перестают от этого быть средствами :umnik:.
Если кто-то считает цели средствами, они не перестают от этого быть целями :fp:
Анатолий Яковлев
философ (https://www.novayagazeta.ru/articles/2015/08/24/65332-sredstva-prevraschayutsya-v-tseli):
ЦитироватьФилософов всегда занимал парадокс цели и средств. Это когда вы, допустим, хотите достичь мира во всем мире, ставите перед собой такую цель, но в качестве средств для ее достижения наращиваете вооружения и манипулируете угрозами. Рано или поздно исходная цель начинает казаться неважной, вы даже забываете, что она вообще существовала: теперь цель состоит в том, чем вы ежедневно занимаетесь: наращиванием вооружений и угрозами их применения. Средства превращаются в цель.
Эти ваши цели-средства лишь первая ступенечка пирамиды Маслоу. Там их еще шесть штук.
Цитата: Bhudh от января 23, 2018, 15:10
Повысить шкалу средств? :???
И как это отвечает на вопрос, для каких целей?
Чтобы потомки могли покорять звезды, строить мегалиты, раскрывать тайны Вселенной и .... жрат, спат, ипаца, но уже в галктических масштабах
Цитата: Ceolwulf от января 24, 2018, 14:34
строить мегалиты
Мегалиты - это к предкам, а не к потомкам. Потомки такое не смогут. :down:
ЦитироватьВозможно, мы одно из последних поколений Homo sapiens. Через век или два Землю будут населять организмы, которые будут так же сильно отличаться от нас, как мы – от неандертальцев или шимпанзе. Ведь в следующих поколениях мы научимся модифицировать наше тело и разум, и это станет главным продуктом экономики XXI века.
Как именно будут выглядеть будущие хозяева планеты? Это будут решать те, кто владеет информацией. В руках тех, кто будет ее контролировать, будет контроль за жизнью на планете. Информация – самый важный актив в мире. Не земля, как в древности, не промышленное оборудование, как в последние пару веков. Что же произойдет, если слишком большое количество информации будет сконцентрировано в руках маленькой кучки избранных? Человечество разделится. Но не на классы, а на различные виды.
https://bykvu.com/bukvy/84181-bolshinstvo-lyudej-ne-osoznayut-chto-proiskhodit-rech-izrailskogo-istorika-v-davose
Цитата: alant от января 28, 2018, 13:59
ЦитироватьВозможно, мы одно из последних поколений Homo sapiens. Через век или два Землю будут населять организмы, которые будут так же сильно отличаться от нас, как мы – от неандертальцев или шимпанзе. Ведь в следующих поколениях мы научимся модифицировать наше тело и разум, и это станет главным продуктом экономики XXI века.
Как именно будут выглядеть будущие хозяева планеты? Это будут решать те, кто владеет информацией. В руках тех, кто будет ее контролировать, будет контроль за жизнью на планете. Информация – самый важный актив в мире. Не земля, как в древности, не промышленное оборудование, как в последние пару веков. Что же произойдет, если слишком большое количество информации будет сконцентрировано в руках маленькой кучки избранных? Человечество разделится. Но не на классы, а на различные виды.
https://bykvu.com/bukvy/84181-bolshinstvo-lyudej-ne-osoznayut-chto-proiskhodit-rech-izrailskogo-istorika-v-davose
Очередная антиутопия. :down:
Нет смысла выводить специализированные породы, тк с развитием техники они станут невостребованны, например, в первой половине прошлого века размышляли над выведением породы шахтёров.
Развитие техники не решит все проблемы. Кроме того у большинства людей есть патологическое стремление к "естественности", останутся певцы, даже если можно будет симулировать голос на компьютере, спортсмены и прочее.
Цитата: asiaron от января 28, 2018, 21:01
у большинства людей есть патологическое стремление к "естественности"
Почему патологические? Наоборот, очень естественное стремление! :dayatakoy:
Потому что они сами не понимают, что хотят. Когда ты не можешь отличить оригинал от подделки, ты начинаешь искать способ защитить оригинал, прекращая любоваться картиной. Например, глубоко непонятая мною плашка "Живой звук" на телепередачах, это при сегодняшних возможностях хранения звука. Да у меня на компе звук "живее", просто потому, что колонки лучше а канал шире, вопрос лишь, зачем нужен такого качества звук, если возможности человеческого уха ограничены.
Цитата: asiaron от января 29, 2018, 11:29
Потому что они сами не понимают, что хотят. Когда ты не можешь отличить оригинал от подделки, ты начинаешь искать способ защитить оригинал, прекращая любоваться картиной. Например, глубоко непонятая мною плашка "Живой звук" на телепередачах, это при сегодняшних возможностях хранения звука. Да у меня на компе звук "живее", просто потому, что колонки лучше а канал шире, вопрос лишь, зачем нужен такого качества звук, если возможности человеческого уха ограничены.
http://lurkmore.to/Тёплый_ламповый_звук (http://lurkmore.to/%D0%A2%D1%91%D0%BF%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA) ;D
Цитата: Валентин Н от января 28, 2018, 19:03
в первой половине прошлого века размышляли над выведением породы шахтёров
Не к ночи «Геном» Лукьяненки вспомнился :3tfu:.
Цитата: asiaron от января 29, 2018, 11:29
"Живой звук"
Это значит не фанера. Только я не верю этому.
Цитата: asiaron от января 29, 2018, 11:29
Например, глубоко непонятая мною плашка "Живой звук" на телепередачах, это при сегодняшних возможностях хранения звука.
Кхм... Вроде бы, понятие "живой звук" именно и появилось в связи с появлением возможностей хранения, обработки и монтажа звукозаписей. И означает только то, что вот эти возможности в данном случае не применены, а производились над звуком манипуляции только в реальном времени. Никто и не думает подразумевать под этим какие-то принципиальные качества самого звука - это просто указание на "технику", "правила игры". Если речь идёт о музыкальном исполнении, то способность более-менее прилично сыграть вживую одним разом без дублей - это таки вполне реальный показатель квалификации музыкантов.
Цитата: Валентин Н от января 29, 2018, 23:36
Это значит не фанера. Только я не верю этому.
В общем, да, примерно это и значит.
Цитата: asiaron от января 28, 2018, 21:01
Кроме того у большинства людей есть патологическое стремление к "естественности", останутся певцы, даже если можно будет симулировать голос на компьютере, спортсмены и прочее.
Собственно, одна из причин этого стремления - это именно что внутренняя потребность ещё раз убедиться, что человек ещё по-прежнему что-то может сделать "своими руками" - ещё не разучился петь, рисовать, бегать и т.д. Пусть не сам лично зритель - но хотя бы кто-то вот, вишь, не разучился - и какой-нибудь один хорошо всем известный персонаж, и, очевидно, тысячи, а то и миллионы очевидно "стоящих за его спиной" деятелей поскромнее. Т.е. суть в опасении потерять какие-то уже имеющиеся у человечества навыки. Опасение, в общем, совершенно правильное.
Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2018, 16:46
Очередная антиутопия. :down:
Нормальный здоровый алармизм. Всё-таки антиутопия не преподносится как единственный неизбежный вариант, а лишь как вероятная опасность, которой надо попытаться избежать. По первой части текста автор представляется, во всяком случае, гуманистом и, имхо, как минимум, латентным коммунистом :)
Хотя мне кажутся более вероятными несколько другие антиутопические сценарии. "Цифровая диктатура" с тотальной слежкой - да, может быть одним из элементов быта в этих антиутопиях. А вот на сколько-нибудь успешное направленное изменение живых организмов (и, в том числе, и в первую очередь, самих себя/своих потомков) у отдельно взятой "маленькой кучки элиты", пардон, мозгов не хватит. Остальное человечество им в этом не помощник даже под угрозой насилия - поскольку оно также деградирует. Если же всё же каким-то чудом кто-то сумеет/успеет придать небольшой кучке элиты всяких сверхспособностей, включая сверхмощный интеллект (который будет им непременно нужен, чтобы этой маленькой кучкой держать реально под контролем развитие событий и дальнейшую модификацию себя и других организмов, а не пустить всё обратно на самотёк) - то они, члены этой кучки, вынуждены будут сразу понять, что им самим тупо невыгодно быть такими мудаками, какие они есть, в моральном плане - после чего сценарий, видимо, перестаёт быть антиутопическим. Так что более вероятным и, соответственно, более безвыходным и фатальным антиутопическим сценарием представляется просто дальнейшее продолжение ползучей деградации человечества вкупе с глобализацией (которая отрежет шансы на пришествие спасительных варваров), крах образования и науки, закостенение технологий (которые уже перестанут быть понятны по своей сути и не смогут революционно развиваться), а затем, возможно, и их потеря (по раздолбайству или тупости, либо по исчерпанию используемых в нынешнем варианте природных ресурсов) с практически моментальной глобальной гуманитарной катастрофой, после чего уже хрен знает что будет. Сможет ли биологически деградировавший к тому времени по всем параметрам человек вообще выжить где-либо на Земле без плюс-минус современного набора технологий, даже в самых благоприятных и простых условиях, бабушка надвое сказала.
Цитата: Toman от января 30, 2018, 03:40Собственно, одна из причин этого стремления - это именно что внутренняя потребность ещё раз убедиться, что человек ещё по-прежнему что-то может сделать "своими руками" - ещё не разучился петь, рисовать, бегать и т.д. Пусть не сам лично зритель - но хотя бы кто-то вот, вишь, не разучился - и какой-нибудь один хорошо всем известный персонаж, и, очевидно, тысячи, а то и миллионы очевидно "стоящих за его спиной" деятелей поскромнее. Т.е. суть в опасении потерять какие-то уже имеющиеся у человечества навыки. Опасение, в общем, совершенно правильное.
Неправильное. Вот например про рисовать. Думаете, нажали кнопочку - и компьютер вам всё сам отрисовал? Рисовать в цифре такой же кропотливый процесс, как "своими руками", а то и еще сложнее, так как расширение возможностей приводит к усложнению, т.е. фигурально выражаясь, чем больше струн на вашей гитаре, тем дольше вам придется развивать навык игры на ней, а тут еще и гитара не одна, а целый оркестр.
Цитата: Easyskanker от января 30, 2018, 05:45
Цитата: Toman от января 30, 2018, 03:40Собственно, одна из причин этого стремления - это именно что внутренняя потребность ещё раз убедиться, что человек ещё по-прежнему что-то может сделать "своими руками" - ещё не разучился петь, рисовать, бегать и т.д. Пусть не сам лично зритель - но хотя бы кто-то вот, вишь, не разучился - и какой-нибудь один хорошо всем известный персонаж, и, очевидно, тысячи, а то и миллионы очевидно "стоящих за его спиной" деятелей поскромнее. Т.е. суть в опасении потерять какие-то уже имеющиеся у человечества навыки. Опасение, в общем, совершенно правильное.
Неправильное. Вот например про рисовать. Думаете, нажали кнопочку - и компьютер вам всё сам отрисовал? Рисовать в цифре такой же кропотливый процесс, как "своими руками", а то и еще сложнее, так как расширение возможностей приводит к усложнению, т.е. фигурально выражаясь, чем больше струн на вашей гитаре, тем дольше вам придется развивать навык игры на ней, а тут еще и гитара не одна, а целый оркестр.
Я с другой стороны зайду. Развитие технологий и машинизации позволяет нам думать и творить на более и более абстрактном уровне. Зачем тебе рисовать кнопочку на форме, если ты можешь думать о дизайне в целом, зачем тебе разводить краски, если ты можешь рисовать картину, не задумываясь откуда эти краски возьмутся. Ты можешь писать текст, не думая о том, как он будет размечен и как разделён на страницы, за тебя это сделает компьютер.
Но тогда в чём смысл записывать мириады одинаковых записей одной и той же песни. За исключением нескольких звёздочек, люди поют также, с минимальными импровизациями, но хуже, фальшивят по сравнению со студийной записью. Их голос точно также передаётся на сабвуферы, как могла бы передаться фанера. Видел запись концерта Кэти Перри. Она устроила танцевальное представление и пела в живую, но она задыхалась, жутко фальшивила и не вытягивала, и нет, до хрипоты Заз ей было как до луны. Может на концерте это воспринималось иначе, хотя все стояли как вскопанные, но в записи это такой отстой, лучше бы под фанеру пела.
Цитата: Easyskanker от января 30, 2018, 05:45
Неправильное. Вот например про рисовать. Думаете, нажали кнопочку - и компьютер вам всё сам отрисовал?
Это никак не отменяет того, что рисование на компьютере и рисование вручную - разные навыки. Дело не в том, что из них сложнее, что проще, а в том, что они разные. Вот у меня был одно время на старших курсах период, когда я из-за постоянной езды практически исключительно на велосипеде временно почти совсем разучился ходить пешком - и один раз чувствительно получил за это, когда пришлось пешком пилить из универа до дома километров 14. Какой смысл сравнивать, что сложнее - пешком или на велосипеде - если одно не всегда может заменить другое.
Навыки это средство, а не цель. Если тебе нравится рисовать, рисуй, но это не значит, что рисование от руки лучше рисования на компьютере, если твоя задача нарисовать что-либо, то твой выбор - компьютер.
Если когда нибудь изобретут способ накачивать массу и поддерживать себя в форме лёжа на боку, то бегать не нужно будет, так как бег это средство поддержания себя в форме, а не цель
Цитата: asiaron от января 30, 2018, 14:27
Если когда нибудь изобретут способ накачивать массу и поддерживать себя в форме лёжа на боку, то бегать не нужно будет, так как бег это средство поддержания себя в форме, а не цель
Ну ни фига се! А вам не приходит в голову, что бегать кому-то просто нравится? Природные эндорфины же! А кому не нравится, в большинстве своем и сейчас не бегают.
Цитата: Toman от января 30, 2018, 03:40
Так что более вероятным и, соответственно, более безвыходным и фатальным антиутопическим сценарием представляется просто дальнейшее продолжение ползучей деградации человечества вкупе с глобализацией (которая отрежет шансы на пришествие спасительных варваров), крах образования и науки, закостенение технологий (которые уже перестанут быть понятны по своей сути и не смогут революционно развиваться), а затем, возможно, и их потеря (по раздолбайству или тупости, либо по исчерпанию используемых в нынешнем варианте природных ресурсов) с практически моментальной глобальной гуманитарной катастрофой, после чего уже хрен знает что будет. Сможет ли биологически деградировавший к тому времени по всем параметрам человек вообще выжить где-либо на Земле без плюс-минус современного набора технологий, даже в самых благоприятных и простых условиях, бабушка надвое сказала.
А собственно, если переход к деградации вызван превышением некоей меры в цивилизационном развитии, не должно ли человечество после деградационного отката до определенного уровня автоматически снова перейти к развитию?
Цитата: Devorator linguarum от января 30, 2018, 20:34
Цитата: Toman от января 30, 2018, 03:40
Так что более вероятным и, соответственно, более безвыходным и фатальным антиутопическим сценарием представляется просто дальнейшее продолжение ползучей деградации человечества вкупе с глобализацией (которая отрежет шансы на пришествие спасительных варваров), крах образования и науки, закостенение технологий (которые уже перестанут быть понятны по своей сути и не смогут революционно развиваться), а затем, возможно, и их потеря (по раздолбайству или тупости, либо по исчерпанию используемых в нынешнем варианте природных ресурсов) с практически моментальной глобальной гуманитарной катастрофой, после чего уже хрен знает что будет. Сможет ли биологически деградировавший к тому времени по всем параметрам человек вообще выжить где-либо на Земле без плюс-минус современного набора технологий, даже в самых благоприятных и простых условиях, бабушка надвое сказала.
А собственно, если переход к деградации вызван превышением некоей меры в цивилизационном развитии, не должно ли человечество после деградационного отката до определенного уровня автоматически снова перейти к развитию?
Ну да, примерно так. Мы тут не первая цивилизация и не последняя.
Цитата: zwh от января 30, 2018, 21:18
Ну да, примерно так. Мы тут не первая цивилизация и не последняя.
А из чего следует, что откат будет именно до уровня первобытности? Почему не до уровня 1900 или даже 1950 года, например?
Цитата: Devorator linguarum от января 30, 2018, 20:09
Цитата: asiaron от января 30, 2018, 14:27
Если когда нибудь изобретут способ накачивать массу и поддерживать себя в форме лёжа на боку, то бегать не нужно будет, так как бег это средство поддержания себя в форме, а не цель
Ну ни фига се! А вам не приходит в голову, что бегать кому-то просто нравится? Природные эндорфины же! А кому не нравится, в большинстве своем и сейчас не бегают.
Ради бога бегай. А можешь сразу нужные эндорфины синтезировать
Цитата: asiaron от января 30, 2018, 23:54
Цитата: Devorator linguarum от января 30, 2018, 20:09
Цитата: asiaron от января 30, 2018, 14:27
Если когда нибудь изобретут способ накачивать массу и поддерживать себя в форме лёжа на боку, то бегать не нужно будет, так как бег это средство поддержания себя в форме, а не цель
Ну ни фига се! А вам не приходит в голову, что бегать кому-то просто нравится? Природные эндорфины же! А кому не нравится, в большинстве своем и сейчас не бегают.
Ради бога бегай. А можешь сразу нужные эндорфины синтезировать
А нафига так сложно - отдельно на боку массу накачивать, отдельно эндорфины синтезировать и т.п., и все за денюшку, если можно просто пробежаться и все сразу получить, да еще и на халяву?
Время. Нужно как можно лучше реализовать цель за наименьшее время. Если ты получаешь удовольствие от процесса бега и больше ни от чего другого, то твоя задача свести время на сон, еду, зарабатывание денег на минимум, чтобы все тратить на бег. Если тебе интересно строить представления о иных мирах, то у тебя должен быть соответствующие инструментарий и навыки, наиоптимальнейшие для развития твоих интересов
Какие-то у вас одномерные люди получаются. :donno: Которые получают удовольствие только от чего-то одного и больше ни от чего другого. То есть если они сферические в вакууме, то никаких вопросов, но реальные-то люди не сферические и не в вакууме живут, и интересов у них обычно много, причем чем развитее человек, тем больше. :stop:
Ну введи удовлетворение - непрерывный функционал на линейном пространстве возможностей + времени. Задан момент времени равный проекции B и начальное положение равное A. Необходимо найти кусочно гладкий, непрерывный путь из точки A в точку B, биективно проецирующийся на время, при котором значение интеграла по пути максимально. Сойдёт?
Цитата: Devorator linguarum от января 30, 2018, 22:50
А из чего следует, что откат будет именно до уровня первобытности?
В том-то и дело, что даже до уровня первобытности надо ещё уметь откатиться. Поэтому вероятнее всего откат будет до уровня банальной горы трупов. До первобытности удастстя откатиться, в лучшем случае, лишь ничтожной доле везунчиков.
Цитата: Devorator linguarum от января 30, 2018, 22:50
Почему не до уровня 1900 или даже 1950 года, например?
В 1900-1950-х годах жили и работали серьёзные выпускники серьёзных учебных заведений. Которые были не всегда достаточно массовыми, конечно, и в которых всегда была куча недостатков и преподавания всякого ненужного хлама - но всё-таки было и преподавание нормальных вещей. А делалось (вернее, дозволялось) это всё только ради того, чтобы было кому развивать военно-техническое могущество, чтобы государству не проиграть в войне с другими государствами.
В положении победившего финансового глобализма, при котором независимые государства фактически окончательно утратят свой суверенитет, и управлять будет единое на весь мир государство, нормального образования просто не будет (во избежание порождения образованных людей, склонных устроить революцию), и не останется тех, кто был бы способен делать что-то осмысленное. Образование будет пытаться готовить узких специалистов, не знающих вообще ничего вне своей специализации, действия которых не смогут быть осмысленными даже в задаче оптимизации в рамках существующей технологии.
Для мотивации государства к сохранению/развитию нормального образования, правам и свободам и всякому прочему гуманизму совершенно необходима внешняя угроза от противника-конкурента. Конечно, внешняя не обязательно только в территориальном смысле - но во всяком случае этому противнику нужна какая-то степень независимости от контроля сверху.
В этом смысле, пожалуй, единственный шанс выжить для цивилизации, а м.б. и для человека как биологического вида, может быть в крайне узкий период времени, когда технологии начнут "сыпаться" из-за нехватки образованных и нормально настроенных людей, и в т.ч. начнут сыпаться и технологии государственного контроля над всем и всеми, но ещё не рухнут до той степени, когда спасать будет уже нечего. Это будет единственный момент возможности встать на ноги у "противника-конкурента" - условно, некоего альтернативного государства, мафии или как их ещё назвать. Но самое проблематичное в этом - что для этого эта команда должна будет успеть за это очень короткое время создать свою собственную продвинутую систему образования, и не только создать, а успеть вырастить своих образованных людей. Мини-модель в виде постсоветской России показывает, что даже в куда более мягких условиях чисто локального и в целом сравнительно мягкого кризиса этого не удалось успеть, и лет за 10-15 попытка была практически задавлена (в данном случае - государством). В глобальном кризисе отличие будет в том, что рядом не будет "благополучного Запада", а давить попытку будет уже не государство, теряющее контроль, и не пресловутый "Запад", а неумолимые и стремительные голод, климатические и экологические факторы и кровавый бандитизм - так что на попытку не будет и 10 лет. А стартовые условия будут гораздо хуже.
Интересные рассуждения. Однако все же непонятно, куда денутся "варварские", но все же определенно много более развитые, чем первобытность, современные общества типа Афганистана. Если во всем "цивилизованном" мире посыпятся технологический уровень и государственные структуры, то устроить всемирное исламское средневековье у подобных "варваров" вполне хватит и сил, и мотивации, и демографического потенциала. От чего, разумеется, всем будет плохо, и произойдет откат на доиндустриальный (или почти доиндустриальный) уровень, но, опять же, ни о какой первобытности речь при этом идти не будет. А там, глядишь, через 1000 лет и снова индустриальную цивилизацию построют...
Цитата: Toman от февраля 1, 2018, 15:27
Мини-модель в виде постсоветской России показывает, что даже в куда более мягких условиях чисто локального и в целом сравнительно мягкого кризиса этого не удалось успеть, и лет за 10-15 попытка была практически задавлена (в данном случае - государством).
А вот про это вообще не понял. Кто это в постсоветской России пытался создать свою собственную продвинутую систему образования и вырастить своих образованных людей, но им не дали?
Цитата: Devorator linguarum от февраля 1, 2018, 16:37
Однако все же непонятно, куда денутся "варварские", но все же определенно много более развитые, чем первобытность, современные общества типа Афганистана.
Их по ходу глобализации всё-таки задавят, в итоге, и включат в глобализованный мир. Как раз во избежание. Строго говоря, в том или ином виде они уже и сейчас включены, конечно. Но со временем включат и по-настоящему. (Ибо по всей логике своих действий для власти приоритетнее не допустить победы конкурентов, нежели сохранить цивилизацию и человечество как базу своего существования - это банально та самая тюремная идеология "умри ты сегодня, а я завтра").
Цитата: Devorator linguarum от февраля 1, 2018, 16:37
то устроить всемирное исламское средневековье у подобных "варваров" вполне хватит и сил, и мотивации, и демографического потенциала
Всемирное - это вряд ли. Так, на региональное потянули бы. Но есть большие опасения, что в силу использования продукции индустриального происхождения и у них на данный момент утрачен, скажем так, полный независимый от внешнего мира комплекс технологий.
И, кстати, совершенно не факт, что то, что мы привыкли называть первобытными обществами, было менее технологически развито, чем эти афганистанские задворки (и всякие прочие ещё более задворки, называемые сейчас как бы совсем первобытными). Разница между "первобытностью", "средневековьем" и т.п. формами доиндустриального/донаучного периода - не столько технологическая, сколько гуманитарная. И, вообще говоря, хрен его ещё знает, чем обусловленная.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 1, 2018, 16:37
А там, глядишь, через 1000 лет и снова индустриальную цивилизацию построют...
Так народ-то с каждым шагом будет продолжать становиться всё хуже и хуже, тупее и тупее. По крайней мере, на средневековом уровне это будет именно так. Так что люди-то будут уже далеко не те, которые в своё время
успели построить нынешнюю цивилизацию. В средневековье можно уныло торчать хоть до посинения, и никто, вообще говоря, не обещал чего-то иного ни через тыщу лет, ни через 10 или 100 тыщ.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 1, 2018, 16:37
А вот про это вообще не понял. Кто это в постсоветской России пытался создать свою собственную продвинутую систему образования и вырастить своих образованных людей, но им не дали?
Видимо, никакой организованной структуры не было, и уж тем более какой-либо тайной организации (если бы была - её бы прихлопнули вообще в первый же момент, и только её отсутствие позволило продержаться некоторое время). Пытались - более-менее разрозненные, но более-менее единомышленные группы людей. В некоторых из этих групп имел место просто зашкаливающий диссидентский дух, в некоторых с этим было поспокойнее (но, естественно, не без него совсем - это просто по построению неизбежно), также были (и никуда не делись и по сей день), конечно, межгрупповые тёрки по, скажем так, национальному вопросу. Были - пока на время снизилось администативное давление бюрократии сверху - организованы продвинутые школы и различные формы внешкольного дополнительного образования в таком количестве, на сколько хватило самих этих инициативных людей. В дальнейшем система могла бы - если бы не усилия по её подавлению - экспоненциально расширяться за счёт прихода в преподавание выпускников этих школ и структур.
Но, естественно, вертикаль власти ничего подобного потерпеть не может - чтобы какие-то там "диссиденты" неорганизованно вытесняли посконное ура-патриотическо-духовно-скрепное образование. И на всё это дело пошло давление сразу с двух сторон - административное сверху со стороны бюрократии, и истерическое снизу - со стороны родителей потенциальных школьников (а истерия, как водится, раздувается посредством СМИ и соцсетей). Создавая условия, в которых приличное образование в принципе не может саморасшириться и стать массовым (поскольку требует таких усилий для преодоления искуственно созданных препятствий, которые могут приложить только очень немногие как среди потенциальных преподавателей, так и среди родителей школьников/студентов). Ну и внутреннее противостояние по национальному вопросу, конечно, продолжает со страшной силой ослаблять "нашу" сторону в этой ситуации.