Лингвофорум

Собственно, даже в вузах древнерусский язык как отдельный предмет вообще не изучается. Что-то по нему учат в курсе истории русского языка, учатся разбирать древнерусские тексты, но как языковую систему древнерусский нигде не учат, и соответствующие учебники для этого совсем не приспособлены, т.е. научиться по ним составлять хоть какие-то примитивные тексты на древнерусском если и возможно, то только с приложением титанических усилий по самостоятельному приведению информации в вид, пригодный для освоения. Между прочим, со старославянским ситуация намного лучше, не говоря уже о латыни, древнегреческом или санскрите. Почему?

Вероятно, что здесь действуют сразу несколько неудачных факторов. Первый - конечно же, что текстов, написанных на чистом древнерусском, без смеси с церковнославянским, почитай, и не существует (кроме разве что каких-нибудь кратких и скучных деловых грамот). Но, подозреваю, есть еще и такой важный момент, что правильный древнерусский для неподготовленных современных русских ушей звучит весьма некрасиво и не особо узнаваемо. Учить, что "въ Новѣгородѣ" должно произноситься примерно "ву Новиэгородиэ", как-то страшновато. :(

Цитата: Devorator linguarum от января 17, 2018, 23:18
Собственно, даже в вузах древнерусский язык как отдельный предмет вообще не изучается.

Ну если современному русскому языку не учат, какой там древнерусский. :3tfu:

Цитата: Devorator linguarum от января 17, 2018, 23:18
Первый - конечно же, что текстов, написанных на чистом древнерусском, без смеси с церковнославянским, почитай, и не существует

Какой вообще смысл отделять древнерусский от церковнославянского? Грамматика у них одинаковая, лексика в реальных текстах - смешанная.

Цитата: Devorator linguarum от января 17, 2018, 23:18
Учить, что "въ Новѣгородѣ" должно произноситься примерно "ву Новиэгородиэ", как-то страшновато.

Да не страшновато, а непонятно, зачем нужно.

Цитата: Devorator linguarum от января 17, 2018, 23:18
Учить, что "въ Новѣгородѣ" должно произноситься примерно "ву Новиэгородиэ", как-то страшновато. :(

Скорее "во (безудар.) Нóвьегóродье", с плавным "ь", без йотации.

Цитата: Devorator linguarum от января 17, 2018, 23:18
текстов, написанных на чистом древнерусском, без смеси с церковнославянским, почитай, и не существует

Именно, и ничего вы с этим не поделаете. Поэтому смысл темы неясен.

А мы что-то толком знаем о разговорном языке того времени? :eat: Боюсь, можно научить только конлангерству на древнерусские темы. :donno:

Цитата: Devorator linguarum от января 17, 2018, 23:18
Но, подозреваю, есть еще и такой важный момент, что правильный древнерусский для неподготовленных современных русских ушей звучит весьма некрасиво и не особо узнаваемо.

Есть ещё такой момент, что его фонетика лишь реконструируется и имеет диалектные различия до кучи.

Цитата: Devorator linguarum от января 17, 2018, 23:18
Учить, что "въ Новѣгородѣ" должно произноситься примерно "ву Новиэгородиэ"

Хрен вам.  :P Скорее "уу Нуауиегуоруодие". Лабиовеляризацию твердых, открытое /о/ и губную /в/ забыли?..

[wʊ.nʷɔ.wɪɛ.gʷo.rʷo.dɪɛ]?

"Дядя, а чего у вас ять такой открытый?" :)
Осталось пометить сверхкраткость, палатализацию, а также веляризацию наряду с зубностью переднеязычных смычных (к которым мы настолько привыкли, что обычно опускаем в транскрипции), и сойдёт, пожалуй. Да - значки дифтонгов не повредят.

P.S.: Реализация /о/, вообще, зависит от рассматриваемого периода. Для раннего древнерусского ожидается  ~[ʌ], [ɒ] (вроде бы точно неизвестно, был звук огубленным или нет, но известно, что прибалтийско-финский /o/ древние русские отражали как /u/, а древнерусский /о/ прибалтийские финны отражали как /а/).

Цитата: Awwal12 от января 18, 2018, 08:45
"Дядя, а чего у вас ять такой открытый?"

"А энто мы балгар понаезжих наслухались с ихним [æ]."

Цитата: Awwal12 от января 18, 2018, 08:45
Осталось пометить

Всё б пометил, но с Андрое́да никак невмочь... :'(

Цитата: Bhudh от января 18, 2018, 09:01

Цитата: Awwal12 от "Дядя, а чего у вас ять такой открытый?"

"А энто мы балгар понаезжих наслухались с ихним [æ]."

Для ранних говоров ДНПД как раз, возможно, и восстанавливается /æ/. Без дифтонгизации. К сожалению, всё это довольно вилами на воде...

Цитата: Devorator linguarum от января 17, 2018, 23:18Между прочим, со старославянским ситуация намного лучше, не говоря уже о латыни, древнегреческом или санскрите. Почему?

Может, потому что носители оных озаботились создать грамматики и словники, ещё когда языки были живы? :)

Цитата: Awwal12 от января 18, 2018, 09:05
Для ранних говоров ДНПД как раз, возможно, и восстанавливается /æ/. Без дифтонгизации. К сожалению, всё это довольно вилами на воде...

1) Что значит «возможно»? :negozhe:
2) Не для «ранних», а вообще для этого ареала. [ʲa] на месте *ě осталось в топонимах, в апеллятивах было лексическо-морфологическим порядком заменено на [e̝], давшее потом [ɪ] — один из этапов замены местных говоров на восточнославянские восточно-новгородские. Прямое развитие [æ] > [e̝] без стадии [e] странно, но возможно, если бы не топонимы.

Цитата: Lodur от января 18, 2018, 10:44
Может, потому что носители оных озаботились создать грамматики и словники, ещё когда языки были живы? :)

Это вы про санскрит-то? :pop:

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2018, 11:35Это вы про санскрит-то? :pop:

В том числе. Панини не с нуля писал грамматику.

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2018, 11:34
Не для «ранних», а вообще для этого ареала. [ʲa] на месте *ě осталось в топонимах, в апеллятивах было лексическо-морфологическим порядком заменено на [e̝], давшее потом [ɪ]

Так это всё ещё в рамках ДНПД происходило.

Цитата: Lodur от января 18, 2018, 10:44Может, потому что носители оных озаботились создать грамматики и словники, ещё когда языки были живы? :)

Да, не до словников было - тут с голоду б не помереть.

Цитата: Easyskanker от января 18, 2018, 12:39

Цитата: Lodur от января 18, 2018, 10:44Может, потому что носители оных озаботились создать грамматики и словники, ещё когда языки были живы? :)

Да, не до словников было - тут с голоду б не помереть.

Лингвистикой занимались всё больше люди, которым по каким-то причинам не надо было заботиться о производстве хлеба насущного: учителя, монахи, брахманы...

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 18, 2018, 03:51
А мы что-то толком знаем о разговорном языке того времени? :eat: Боюсь, можно научить только конлангерству на древнерусские темы. :donno:

Цитата: Lodur от января 18, 2018, 10:44

Цитата: Devorator linguarum от января 17, 2018, 23:18Между прочим, со старославянским ситуация намного лучше, не говоря уже о латыни, древнегреческом или санскрите. Почему?

Может, потому что носители оных озаботились создать грамматики и словники, ещё когда языки были живы? :)

Будто отсутствие прижизненных грамматик и словников мешает существованию учебников древнеанглийского или готского... При том, что о разговорном древнерусском уж по-всякому известно больше, чем о разговорном готском. :3tfu:

Цитата: Damaskin от января 17, 2018, 23:40
Какой вообще смысл отделять древнерусский от церковнославянского? Грамматика у них одинаковая

Это так?

В письменном готском и олдинглише было что-то подобное неиллюзорному влиянию старославянского на древнерусский? :smoke:

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 18, 2018, 15:31
В письменном готском и олдинглише было что-то подобное неиллюзорному влиянию старославянского на древнерусский? :smoke:

А на готский что влиять должно было? Скандинавский рунический? Ну, что-то такое находят в следовых объёмах, да и то спорно.

Цитата: Devorator linguarum от января 18, 2018, 15:19Будто отсутствие прижизненных грамматик и словников мешает существованию учебников древнеанглийского или готского... При том, что о разговорном древнерусском уж по-всякому известно больше, чем о разговорном готском. :3tfu:

Ну так фэнтези и без них хоть отбавляй.

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2018, 15:48

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 18, 2018, 15:31
В письменном готском и олдинглише было что-то подобное неиллюзорному влиянию старославянского на древнерусский? :smoke:

А на готский что влиять должно было? Скандинавский рунический? Ну, что-то такое находят в следовых объёмах, да и то спорно.

Вот-вот (это к вопросу о несуществовании учебников древнерусского).

Цитата: Lodur от января 18, 2018, 12:47Лингвистикой занимались всё больше люди, которым по каким-то причинам не надо было заботиться о производстве хлеба насущного: учителя, монахи, брахманы...

Там еды было навалом, вот поэтому они по пирамиде Маслоу поднялись до таких профессий. В наших краях всё было намного сложнее, бегали от кочевников и пытались подсечно-огневым земледелием хоть что-то вырастить, заботиться в общем было о чем.

Цитата: Easyskanker от января 18, 2018, 16:00
Там еды было навалом

Правильнее сказать, что там населения было навалом. (И голодало 90% этого населения не реже своих древнерусских коллег.)

Цитата: sonko от января 18, 2018, 03:25
Скорее "во (безудар.) Нóвьегóродье"

Не было там ударения на "но". Вообще не факт, что в этом выражении было хоть одно ударение.

Цитата: Alone Coder от января 18, 2018, 20:07
Вообще не факт, что в этом выражении было хоть одно ударение.

Помнится, и прабалтославянские, и праславянские реконструкции содержат силовое ударение.

Все эти слова безударные.

Если в языке есть силовое ударение, то фонетическое слово должно содержать хотя бы один ударный слог. По-моему, это универсалия. :donno:

Почему никто не вспомнил Русинов Н.Д. Древнерусский язык (1977)? Хотя бы.

Также там в списке литераторы есть:
Винокур Т.Г. Древнерусский язык (1961)
Коробчинская Л.А. Древнерусский язык (1958)
Самсонов Я.Г. Древнерусский язык (1973)

(Эти три лично не читал.)

Цитата: Ботаник от января 20, 2018, 22:07
Почему никто не вспомнил Русинов Н.Д. Древнерусский язык (1977)? Хотя бы.

Также там в списке литераторы есть:
Винокур Т.Г. Древнерусский язык (1961)
Коробчинская Л.А. Древнерусский язык (1958)
Самсонов Я.Г. Древнерусский язык (1973)

(Эти три лично не читал.)

Потому что о них и так все знают. :yes:

Как это нет учебников древнерусского языка? У нас был в институте, и изучался как отдельный предмет. Не знаю как сейчас, но в начале 2000х в курсе филологического образования имелось. Да и вообще погуглить - аж несколько разных авторов можно запросто найти! И Винокур, и Русинов, и сборник разных авторов каких-то, и прочие. У нас был вот такой. Под чьей это редакцией - не помню.
(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=3b67b59ea6f5d75414caefd1d19c3b64&n=13)

Цитата: Alone Coder от января 18, 2018, 20:07
ударение

Подпишусь.

Цитата: Bhudh от января 18, 2018, 08:41
ɪɛ

Интересно, когда и через какие промежуточные стадии восходящий дифтонг перелился в восходящий?

Цитата: Драгана от января 21, 2018, 21:53
Как это нет учебников древнерусского языка? У нас был в институте, и изучался как отдельный предмет. Не знаю как сейчас, но в начале 2000х в курсе филологического образования имелось. Да и вообще погуглить - аж несколько разных авторов можно запросто найти! И Винокур, и Русинов, и сборник разных авторов каких-то, и прочие. У нас был вот такой. Под чьей это редакцией - не помню.
(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=3b67b59ea6f5d75414caefd1d19c3b64&n=13)

Мне всегда было интересно, что это за учебники и какому древнерусскому можно по ним научиться. :what:

Цитата: Rusiok от января 22, 2018, 08:49
через какие промежуточные стадии восходящий дифтонг перелился в восходящий?

Тиво?

Цитата: Wolliger Mensch от января 22, 2018, 12:00

Цитата: Rusiok от января 22, 2018, 08:49
через какие промежуточные стадии восходящий дифтонг перелился в восходящий?

Тиво?

Ошибка. Конечно, вопрос: когда и через какие промежуточные стадии праславянский нисходящий дифтонг перелился в

Цитата: Rusiok от января 22, 2018, 08:49

Цитата: Bhudh от ɪɛ

Через ia/ea, наверно. На то есть пруфы.

Зализняк, «Древненовгородский диалект».

Под тыщу страниц :-)

Кстати, у меня вообще сомнение, что нет учебников древнерусского.
Однажды видел в магазине книжку "Древнерусский язык". Полистал, там к памятникам этого языка отнесено было Остромирово Евангелие. Удивился.

Цитата: piton от января 22, 2018, 13:23
Кстати, у меня вообще сомнение, что нет учебников древнерусского.
Однажды видел в магазине книжку "Древнерусский язык". Полистал, там к памятникам этого языка отнесено было Остромирово Евангелие. Удивился.

Так и я о том же. Вообще, не уверен что в письменных памятниках можно старослав от сабжа отделить + про разговорную речь мы знаем чуть менее, чем ничего - у древних русичей диктофонов не было. :donno:

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 22, 2018, 13:47

Цитата: piton от января 22, 2018, 13:23
Кстати, у меня вообще сомнение, что нет учебников древнерусского.
Однажды видел в магазине книжку "Древнерусский язык". Полистал, там к памятникам этого языка отнесено было Остромирово Евангелие. Удивился.

Так и я о том же. Вообще, не уверен что в письменных памятниках можно старослав от сабжа отделить + про разговорную речь мы знаем чуть менее, чем ничего - у древних русичей диктофонов не было. :donno:

В грамотах берестяных можно отделить. Про этот древнерусский -- книжка
Зализняк, «Древненовгородский диалект».

Цитата: chelas от января 22, 2018, 14:13

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 22, 2018, 13:47

Цитата: piton от января 22, 2018, 13:23
Кстати, у меня вообще сомнение, что нет учебников древнерусского.
Однажды видел в магазине книжку "Древнерусский язык". Полистал, там к памятникам этого языка отнесено было Остромирово Евангелие. Удивился.

Так и я о том же. Вообще, не уверен что в письменных памятниках можно старослав от сабжа отделить + про разговорную речь мы знаем чуть менее, чем ничего - у древних русичей диктофонов не было. :donno:

В грамотах берестяных можно отделить. Про этот древнерусский -- книжка
Зализняк, «Древненовгородский диалект».

Но это же не учебник из перечисленных выше.

Цитата: Драгана от января 21, 2018, 21:53
Да и вообще погуглить - аж несколько разных авторов можно запросто найти! И Винокур, и Русинов, и сборник разных авторов каких-то, и прочие.

У меня есть "Древнерусский язык" Винокур. Это не учебник, а описание языка.

Ну да. Описания языка есть, учебников, по которым можно его выучить, нет. Я про это и говорю с самого начала.

Никому своего мнения не навязываю, но по-моему древний язык попросту нельзя выучить. Интерпретировать тексты можно, описывать можно, но выучить нельзя.

Древнерусский - это почти что древнекиевский. Раз был древненовгородский,
то у северян, кривичей, вятичей и т. д. могли быть свои разговорные языки.
Часть даже могла быть параславянскими, не восходящими к праславянскому. 8-)

Цитата: Guldrelokk от января 22, 2018, 15:35
Никому своего мнения не навязываю, но по-моему древний язык попросту нельзя выучить. Интерпретировать тексты можно, описывать можно, но выучить нельзя.

А как же раньше, говорят, в университетах (возможно, еще при Ломоносове, но в средневековье точно) научные работы писали по-латински и дисссертации  защищали?

Цитата: chelas от января 22, 2018, 15:38

Цитата: Guldrelokk от января 22, 2018, 15:35
Никому своего мнения не навязываю, но по-моему древний язык попросту нельзя выучить. Интерпретировать тексты можно, описывать можно, но выучить нельзя.

А как же раньше, говорят, в университетах (при Ломоносове) научные работы писали по-латински и дисссертации  защищали?

Да, конечно, так все писали веками, большая часть написанного на латыни написана не носителями. Но ведь классический письменный язык функционирует настолько отлично от живого, что приравнивать их невозможно. Современная латынь — это романские языки; любой француз может проверить написанный вами текст и сказать, грамматично это по-французски или нет, и любой другой француз с этим вполне согласится. А на латыни некому проверять. Вы можете свериться с существующим корпусом, но там заведомо не представлена громадная часть языка, да и сама необходимость сверяться с чем-то противоречит владению языком в моём понимании.

Цитата: Devorator linguarum от января 22, 2018, 14:49
Ну да. Описания языка есть, учебников, по которым можно его выучить, нет. Я про это и говорю с самого начала.

Такая же ситуация и со старофранцузским. Описания есть, хрестоматии есть - учебников нет. Видимо, дело в том, что носителю языка для того, чтобы научиться читать тексты, этого вполне достаточно, а активное владение никому не нужно.

Цитата: Guldrelokk от января 22, 2018, 15:54

Цитата: chelas от января 22, 2018, 15:38

Цитата: Guldrelokk от января 22, 2018, 15:35
Никому своего мнения не навязываю, но по-моему древний язык попросту нельзя выучить. Интерпретировать тексты можно, описывать можно, но выучить нельзя.

А как же раньше, говорят, в университетах (при Ломоносове) научные работы писали по-латински и дисссертации  защищали?

Да, конечно, так все писали веками, большая часть написанного на латыни написана не носителями. Но ведь классический письменный язык функционирует настолько отлично от живого, что приравнивать их невозможно. Современная латынь — это романские языки; любой француз может проверить написанный вами текст и сказать, грамматично это по-французски или нет, и любой другой француз с этим вполне согласится. А на латыни некому проверять. Вы можете свериться с существующим корпусом, но там заведомо не представлена громадная часть языка, да и сама необходимость сверяться с чем-то противоречит владению языком в моём понимании.

Согласен.

Цитата: Guldrelokk от января 22, 2018, 15:54
Современная латынь — это романские языки; любой француз может проверить написанный вами текст и сказать, грамматично это по-французски или нет, и любой другой француз с этим вполне согласится. А на латыни некому проверять. Вы можете свериться с существующим корпусом, но там заведомо не представлена громадная часть языка, да и сама необходимость сверяться с чем-то противоречит владению языком в моём понимании.

Так вы же сами предлагаете всем, кто выучил французский, сверять свои тексты с природными французами. По такой логике получается, что любой современный язык выучить до "владения" столь же невозможно, как и любой древний. Так что никакой особой разницы между современными и хорошо записанными древними языками в этом плане нет.

Цитата: Devorator linguarum от января 22, 2018, 16:19
Так вы же сами предлагаете всем, кто выучил французский, сверять свои тексты с природными французами. По такой логике получается, что любой современный язык выучить до "владения" столь же невозможно, как и любой древний. Так что никакой особой разницы между современными и хорошо записанными древними языками в этом плане нет.

Вам не обязательно «сверять» каждую фразу, важно наличие носителей языка, т.е. принципиальная возможность проверки. В ходе взаимодействия с носителями вы можете сами научиться генерировать грамматичные предложения. С римлянами взаимодействовать невозможно. Тексты не разговаривают.

Цитата: Guldrelokk от января 22, 2018, 17:10
В ходе взаимодействия с носителями вы можете сами научиться генерировать грамматичные предложения. С римлянами взаимодействовать невозможно. Тексты не разговаривают.

Можно взаимодействовать с корпусом текстов. Если он достаточен (а для латыни он колоссален), вы научитесь генерировать грамматичные предложения, хотя это и отнимет больше времени и сил (в отсутствие активной сторонней коррекции).

И не только с корпусом. Если есть люди, в том числе профессиональные преподаватели, которые уже освоили латынь или другой древний язык на достаточном уровне, чтобы генерировать грамматичные предложения, почему бы не взаимодействовать с ними?

Цитата: Awwal12 от января 22, 2018, 17:15
Можно взаимодействовать с корпусом текстов. Если он достаточен (а для латыни он колоссален), вы научитесь генерировать грамматичные предложения, хотя это и отнимет больше времени и сил (в отсутствие активной сторонней коррекции).

Для живой латыни он совершенно не достаточен. Масса неясных моментов существует в латинской грамматике, фонологии, лексике, там сотни гапаксов. Про другие языки и говорить нечего. Люди по пять лет безвылазно сидят в англоязычной стране и продолжают делать ошибки, какие тексты? Живой язык это многие тысячи коллокаций. Далее, учитывайте саму специфику литературного языка, учитывайте сильно разное время создания этих текстов — ваш неоидиолект не будет как следует соответствовать ни одному синхронному срезу.
Живой язык весь только и существует во взаимодействии. С текстами все операции однонаправленные. Вы, конечно, можете взаимодействовать с другими людьми, владеющими латынью, но они не являются римлянами, поэтому это будет ваш новый язык, а не римлян. Даже если вы будете думать, что говорите точь-в-точь как Цезарь — если вы прямо его не цитируете, никто вам это не подтвердит.
Двух строго одинаковых идиолектов вообще не бывает. Дети говорят не совсем так, как их родители. Если для живого языка это не страшно, то для древнего — ещё как, потому что ваш идиолект древним не будет по определению. Невозможно говорить на языке IV века просто потому, что сейчас XXI век. Хотя подражать ему с некоторым успехом, конечно, можно.

Цитата: Devorator linguarum от января 22, 2018, 17:43
И не только с корпусом. Если есть люди, в том числе профессиональные преподаватели, которые уже освоили латынь или другой древний язык на достаточном уровне, чтобы генерировать грамматичные предложения, почему бы не взаимодействовать с ними?

Это не будет язык IV века.

Цитата: Guldrelokk от января 22, 2018, 17:47

Цитата: Devorator linguarum от января 22, 2018, 17:43
И не только с корпусом. Если есть люди, в том числе профессиональные преподаватели, которые уже освоили латынь или другой древний язык на достаточном уровне, чтобы генерировать грамматичные предложения, почему бы не взаимодействовать с ними?

Это не будет язык IV века.

А зачем вам именно язык IV века? Хотя если задаться именно такой целью, то не вижу никаких принципиальных ограничений для ее достижения. Читайте только тексты IV века, а консультируйтесь не просто с преподавателями, а с учеными, которые исследуют именно отличия языка IV века от языка III и V веков. Они вам все откорректируют. Именно в случае с латынью таких ученых найти вполне можно.

Цитата: Guldrelokk от января 22, 2018, 17:46
Двух строго одинаковых идиолектов вообще не бывает. Дети говорят не совсем так, как их родители. Если для живого языка это не страшно, то для древнего — ещё как, потому что ваш идиолект древним не будет по определению.

Да почему не будет-то, если специально поставить задачу не допускать в свой идиолект никаких форм из более позднего языка и избегать говорить на нем о чем-либо, выходящем за рамки реалий IV века? Конечно, ваш идиолект не будет совпадать с идиолектом никакого конкретного древнего римлянина (на то он и идиолект), но он не будет отличаться от идиолектов разных древних римлян больше, чем идиолекты этих римлян отличались друг от друга.

Цитата: Devorator linguarum от января 22, 2018, 18:07
Да почему не будет-то, если специально поставить задачу не допускать в свой идиолект никаких форм из более позднего языка и избегать говорить на нем о чем-либо, выходящем за рамки реалий IV века? Конечно, ваш идиолект не будет совпадать с идиолектом никакого конкретного древнего римлянина (на то он и идиолект), но он не будет отличаться от идиолектов разных древних римлян больше, чем идиолекты этих римлян отличались друг от друга.

Идиолекты этих римлян составляли континуум. Ваш с ними — не будет. Это будет новообразование «по мотивам».

Ваш французский идиолект с идиолектами настоящих французов тоже континуума может не составлять. И, кстати, идиолекты самих французов, уехавших из Франции и поселившихся в других странах, тоже. И кто по этому поводу парится?

Цитата: Devorator linguarum от января 22, 2018, 18:22
Ваш французский идиолект с идиолектами настоящих французов тоже континуума может не составлять. И, кстати, идиолекты самих французов, уехавших из Франции и поселившихся в других странах, тоже.

Тогда это и будет французский Канады, например. Точно так же и ваш язык будет латынью XXI века, а не четвёртого. Ничего древнего.

Хотя всё равно это ситуации разные, потому что континуум канадского французского откололся от континуума французского французского естественным путём. И всё это были носители языка. В случае с латынью IV века у вас нет носителей, а есть только тексты, которых, повторяю, недостаточно, и в любом труде по истории латинского вы найдёте массу догадок, предположений и неточных датировок тех или иных языковых явлений.

Таваищи, почему обсуждение дьевнеусского скатилось в латынь? Так и до санскьита недалеко!

Цитата: Bhudh от января 22, 2018, 18:33
Таваищи, почему обсуждение дьевнеусского скатилось в латынь? Так и до санскьита недалеко!

:+1:
Мне так никто и не объяснил, что это за сказочные учебники древнерусского языка из 1970-х и чему они учат. :down:

Раз описание есть, что мешает сделать автоматический перевод, проверки орфографии всякие...

Цитата: Devorator linguarum от января 17, 2018, 23:18
Учить, что "въ Новѣгородѣ" должно произноситься примерно "ву Новиэгородиэ", как-то страшновато. :(

Культпросветъ-с.

Цитата: Lodur от февраля  1, 2018, 11:31
Культпросветъ-с.

Интересный подкаст. Есть где скачать в аудио?

Цитата: true от февраля  1, 2018, 12:16

Цитата: Lodur от февраля  1, 2018, 11:31
Культпросветъ-с.

Интересный подкаст. Есть где скачать в аудио?

Там же в писании ссылка есть: https://arzamas.academy/likbez/ruslang
Нажимайте кнопочку "скачать" - и будет вам счастье. :) Там же можно скачать и остальные части (пока кроме пятой - она, видать, ещё не вышла).

Цитата: Lodur от февраля  1, 2018, 12:29
Там же в писании ссылка есть

Если бы она открывалась я бы не спрашивал, хе-хе... Поискал на ПодФМ - тоже нема.

Цитата: piton от января 22, 2018, 20:49
Раз описание есть, что мешает сделать автоматический перевод, проверки орфографии всякие...

Описание-то самое общее. "Древнерусский язык" - это же не нормированный стандарт, а вся совокупность восточнославянских диалектов, существовавшая примерно с X по XV вв., и за это время он везде успел изрядно эволюционировать во всех отношениях (зачастую опять же по-разному). Диалекты Киева XV в. и Новгорода X в. - это очень разные идиомы.

Цитата: true от февраля  1, 2018, 12:42

Цитата: Lodur от февраля  1, 2018, 12:29
Там же в писании ссылка есть

Если бы она открывалась я бы не спрашивал, хе-хе... Поискал на ПодФМ - тоже нема.

Куда вам выложить, чтобы скачать смогли?

 ;up:

Интересно, это реально так - что ближе всех по произношению к древнерусскому хорватский?

Ближе всех к позднему древнерусскому - отдельные русские говора Севера. В части фонетики, ес-но. А сравнивать любые современные идиомы с ранним древнерусским - вообще бессмысленное занятие. Он существенно ближе к праславянскому, чем к любому из них.

Цитата: Awwal12 от февраля  1, 2018, 16:23
Ближе всех к позднему древнерусскому - отдельные русские говора Севера. В части фонетики, ес-но. А сравнивать любые современные идиомы с ранним древнерусским - вообще бессмысленное занятие. Он существенно ближе к праславянскому, чем к любому из них.

Что такое "Север"? Можно конкретнее?

Цитата: Awwal12 от февраля  1, 2018, 12:51

Цитата: piton от Раз описание есть, что мешает сделать автоматический перевод, проверки орфографии всякие...

Описание-то самое общее. "Древнерусский язык" - это же не нормированный стандарт, а вся совокупность восточнославянских диалектов, существовавшая примерно с X по XV вв., и за это время он везде успел изрядно эволюционировать во всех отношениях (зачастую опять же по-разному). Диалекты Киева XV в. и Новгорода X в. - это очень разные идиомы.

Ну, была же письменная норма.. Читал, что язык стал "стандартным" в XV в.
А украинский числится с XIV-го...