Вопрос к палеолингвистам. Известно правило, что если в современном русском ударная "е" переходит в "ё", то в старорусском тут был "е", а если нет, то ять (исключение -- "небо"). Рассматриваю в этом отношении глагол "текла", и вижу, что с одной стороны -- "течь", с другой -- "тёк". Ну и куда мне после этого податься? В монастырь?
Цитата: zwh от января 15, 2018, 13:18
(исключение -- "небо")
Не исключение, а влияние церковнославянского:
нёбо - небо
падёж - падеж
совершённый - совершенный
Цитата: zwh от января 15, 2018, 13:18
Известно правило, что если в современном русском ударная "е" переходит в "ё", то в старорусском тут был "е", а если нет, то ять (исключение -- "небо").
Нет такого правила. Древнерусское "е" перешло в "ё" только перед твёрдыми согласными - точнее, перед теми, которые были твёрдыми к концу XIV в., когда действие этого закона закончилось (поэтому, например, нет "ё" и в словах "отец", "первый", "деревня" и многих других). Исключение - "звёзды" (*звѣзды), где "ё" имеет аналогическое происхождение. Естественно, сюда не относятся заимствования из церковнославянского ("небо", "надежда", "пещера" и т.д., тысячи их; ср. исконные "нёбо", диал. "надёжа", "печора").
P.S.: Любопытно, что в заимствованиях из церковнославянского, этимологически содержащих неполногласные сочетания с "ѣ" (ст-сл. дрѣво, млѣко и др. - ср. дерево, молоко), в русском обычно также писалось "е" (древо, млечный и под.), за исключением такого раннего заимствования, как плѣнъ.
Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 13:32
Исключение - "звёзды" (*звѣзды), где "ё" имеет аналогическое происхождение.
В соседней теме ещё слово
плёнка есть. Правда, не в курсе, какой ер там был.
Цитата: Bhudh от января 15, 2018, 14:22
Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 13:32
Исключение - "звёзды" (*звѣзды), где "ё" имеет аналогическое происхождение.
В соседней теме ещё слово плёнка есть. Правда, не в курсе, какой ер там был.
Плёнка - пелена? :???
Да. Пелёнка, вернее.
Хм... У Фасмера «Праслав. *реlеnā, *реlnā» и даже *plēn- для прабалтского... :???
Не всё с пелёнками так просто.
Цитата: Bhudh от января 15, 2018, 14:22
Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 13:32
Исключение - "звёзды" (*звѣзды), где "ё" имеет аналогическое происхождение.
В соседней теме ещё слово плёнка есть. Правда, не в курсе, какой ер там был.
Еров там, видимо, не было вообще. С плёнкой очень сложный случай, не надо её трогать.
Цитата: Bhudh от января 15, 2018, 14:22
Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 13:32
Исключение - "звёзды" (*звѣзды), где "ё" имеет аналогическое происхождение.
В соседней теме ещё слово плёнка есть. Правда, не в курсе, какой ер там был.
Вроде еще какое-то слово было, где ять в "ё" перешел...
А что все-таки с глаголом "течь" -- там "е" или ять был?
Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 14:45
Цитата: Bhudh от января 15, 2018, 14:22
Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 13:32
Исключение - "звёзды" (*звѣзды), где "ё" имеет аналогическое происхождение.
В соседней теме ещё слово плёнка есть. Правда, не в курсе, какой ер там был.
Еров там, видимо, не было вообще. С плёнкой очень сложный случай, не надо её трогать.
А если маленько за хвостик ее всё-таки подергать?
Цитировать
Происхождение слова плёнка
Плёнка. Собственно русское образование, уменьшительное от существительного плена (в родственном чешском языке находим plena — «оболочка, пелена»), восходящего к той же основе, что и пелена.
Происхождение слова плёнка в этимологическом онлайн-словаре Крылова Г. А.
Плёнка. Искон. Суф. производное от плена, того же корня, что и плева, пелена (см.).
Происхождение слова пленка в этимологическом онлайн-словаре Шанского Н. М.
Цитировать
SP + LJ + NX = отделяем + прилипшее (тесно обволакивающее) + то, что служит защитою.
Теоретически точное среднеиндоевропейское звучание формулы: 1) spe-li-nā, 2) sp-li-nā.
В дальнейшем, в зависимости от диалекта:
1) spelinā > pelinā – строго закономерно!
2) splinā > plinā – строго закономерно!
Затем: от 1-го образовалось слово ПЕЛЕНА, от 2-го – ПЛЁНКА. Оба слова из двух диалектов сошлись вместе в одном языке, сохранив при этом фонетическое и смысловое сходство. Допускаю, что оба варианта имеют италийское (то есть венетское) происхождение.
По поводу первоначального значения. То, что имелся в виду некий покров – это совершенно очевидно. С наших современных позиций, можно было бы предположить, что речь шла о шкуре животного. Но у меня в этой связи вызывает очень большие сомнения биконсонантный корень NX – нечто защитное. Индоевропейцы того времени не могли думать о животном так: шкура служит ему защитою или не служит – так думают только современные люди. Людям же того времени было совершенно безразлично, защищает ли шкура животное или нет, ибо для них была важна только и только полезность шкуры для них самих. Точно так же люди не могли думать и о том, что кора служит защитою для дерева – их интересовала только защита самих себя.
Остаётся предположить только то, что имелась в виду какая-то одежда или покрывало.
Выдвигаю такое предположение: это была родильная рубашка – остатки пузыря, в котором ребёнок появляется на свет!
Современные значения: ПЕЛЕНА, ПЕЛЁНКА – некий покров; ПЛЁНКА – некая оболочка.
гнѣздо - гнёзда
сѣдло - сёдла
цвѣт - цвёл
:what:
Цитата: zwh от января 15, 2018, 15:05
А если маленько за хвостик ее всё-таки подергать?
Крылов игнорирует наличие в чешском также формы pléna, как и то, что по балтийским когнатам должен бы ожидаться ять. Шанский для начала сваливает в кучу все корни, что некорректно.
Цитата: zwh от января 15, 2018, 15:00
А что все-таки с глаголом "течь" -- там "е" или ять был?
Конкретно в "течь" - "е".
Цитата: wandrien от января 15, 2018, 15:09
гнѣздо - гнёзда
сѣдло - сёдла
цвѣт - цвёл
:what:
В "цвет" и "цвести" аблаутное чередование, в русском, естественно, затемненное. Откуда вы взяли сѣдло? В украинском там икавизм из компенсаторного удлинения /*е/.
P.S.: "Гнездо" - туда же, куда и "звезда", верно.
Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 15:18
Откуда вы взяли сѣдло?
Виноват-с. Из справочника старой орфографии без проверки по этимологическому словарю.
А откуда же правописание сего слова такое?
Цитата: wandrien от января 15, 2018, 15:24
Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 15:18
Откуда вы взяли сѣдло?
Виноват-с. Из справочника старой орфографии без проверки по этимологическому словарю.
А откуда же правописание сего слова такое?
Спросите авторов правописания. ;D Возможно, под влиянием сѣдѣти и сѣсти.
А все это правописание ятей можно прочекать с помощью украинского языка (переход сабжа в "і")?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 15, 2018, 15:37
А все это правописание ятей можно прочекать с помощью украинского языка (переход сабжа в "і")?
С помощью одного украинского - достоверно нельзя. "I" в украинском и из "е" могло образовываться, как с "сiдлом", например.
Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 15:18
Откуда вы взяли сѣдло? В украинском там икавизм из компенсаторного удлинения /*е/.
У Даля тоже через ять.
Цитата: zwh от января 15, 2018, 17:06
Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 15:18
Откуда вы взяли сѣдло? В украинском там икавизм из компенсаторного удлинения /*е/.
У Даля тоже через ять.
У Даля это дореформенная орфография, а не фонемное содержание (см. выше).
В московской речи ять и е были противопоставлены вплоть до 18 в., но только в ударном положении. А безударное проверяли по ударному и, в данном случае, неправильно. Оттуда это, видимо, и идёт.
Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 13:32
Древнерусское "е" перешло в "ё" только перед твёрдыми согласными - точнее, перед теми, которые были твёрдыми к концу XIV в., когда действие этого закона закончилось
Точнее, ёканье блокировалось последующим
слогом с мягкими согласными в начале, даже если конечный согласный слога с
е был твердым. Примеры - земли, легче, решетчатый.
Цитата: wandrien от января 15, 2018, 15:09
сѣдло - сёдла
цвѣт - цвёл
Эти случаи - с ложным написанием ятя по аналогии: в древнерусском было седьло, цвьлъ.
Цитата: bvs от января 15, 2018, 18:43
Точнее, ёканье блокировалось последующим слогом с мягкими согласными в начале, даже если конечный согласный слога с е был твердым.
Ёканье было
вызвано твердостью (лабиовеляризацией) последующего согласного, который чисто артикуляционно приводил к сдвигу /е/ назад и его огублению. Процесс прекратился, очевидно, с утратой лабиализации твердых и, конечно, продолжался долгое время после падения редуцированных. Если мы не наблюдаем его, то проще всего допустить, что после падения редуцированных последующие согласные оказались мягкими из-за возникшей ассимиляции, каковая мягкость уже после прекращения лабиализации оказалась устранена в ходе отвердения согласных.
Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 19:03
Цитата: bvs от января 15, 2018, 18:43
Точнее, ёканье блокировалось последующим слогом с мягкими согласными в начале, даже если конечный согласный слога с е был твердым.
Ёканье было вызвано твердостью (лабиовеляризацией) последующего согласного, который чисто артикуляционно приводил к сдвигу /е/ назад и его огублению. Процесс прекратился, очевидно, с утратой лабиализации твердых и, конечно, продолжался долгое время после падения редуцированных. Если мы не наблюдаем его, то проще всего допустить, что после падения редуцированных последующие согласные оказались мягкими из-за возникшей ассимиляции, каковая мягкость уже после прекращения лабиализации оказалась устранена в ходе отвердения согласных.
Сомнительно, что велярные или губные подвергались ассимиляции по мягкости последующего согласного.
Цитата: bvs от января 15, 2018, 19:17
Сомнительно, что велярные или губные подвергались ассимиляции по мягкости последующего согласного.
У вас есть иное артикуляционное объяснение? /К/, /г/, /х/ приобретают позиционную мягкость тоже непосредственно после падения редуцированных, вряд ли это случайно.
Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 19:37
У вас есть иное артикуляционное объяснение? /К/, /г/, /х/ приобретают позиционную мягкость тоже непосредственно после падения редуцированных, вряд ли это случайно.
Процесс задненёбны смягчения перед /и/ шёл с юга на север (во всех слав. ареалах), не был одновременным, а затянулся на несколько веков и не везде дал одинаковые результаты. Какое там «непосредственно»?
Цитата: Wolliger Mensch от января 15, 2018, 19:44
Процесс задненёбны смягчения перед /и/ шёл с юга на север
Падения редуцированных в древнерусском - кстати, тоже.
Цитата: Wolliger Mensch от января 15, 2018, 19:44
не был одновременным, а затянулся на несколько веков и не везде дал одинаковые результаты
Тут существенно, когда он начался. Это к вопросу о том, что его катализировало. То, что в отдельных говорах он и вовсе не прошел, известно.
Цитата: zwh от января 15, 2018, 15:00
Вроде еще какое-то слово было, где ять в "ё" перешел...
Список. (http://xn--80afqvalc3ae5i.xn--c1avg/w/index.php?title=%D0%81_%D0%B2_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D1%8F%D1%82%D1%8F).
Цитата: Alone Coder от января 17, 2018, 06:46
Цитата: zwh от января 15, 2018, 15:00
Вроде еще какое-то слово было, где ять в "ё" перешел...
Список. (http://xn--80afqvalc3ae5i.xn--c1avg/w/index.php?title=%D0%81_%D0%B2_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D1%8F%D1%82%D1%8F).
Странно... всегда говорил "вешка".
Там же в списке и диалектизмы, и вообще единичные случаи употребления.
Цитата: Awwal12 от января 17, 2018, 11:58Там же в списке и диалектизмы, и вообще единичные случаи употребления.
Меня умиляет, что он в свои списки тащит окказионализмы и даже примеры "падонкаффского языка" с ЛФ и других мест сети.
Да пускай тащит, он же не претендует на систематизацию. Сначала сбор данных, потом анализ.
Цитата: Awwal12 от января 17, 2018, 12:22
Да пускай тащит, он же не претендует на систематизацию. Сначала сбор данных, потом анализ.
Чего-то с анализом не очень. Всё должно быть в меру: сбор данных тоже должен быть научно обоснован, должны быть критерии
отбора. А когда всё подряд — это не отбор, а именно свалка. Другой момент: зацикливание на сборе информации тоже играет злую шутку с исследователем: собранной информации жалко, поэтому исследователь начинает пихать в выводы всё, что нашёл. Получается фигня на выходе.
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2018, 13:58
Другой момент: зацикливание на сборе информации тоже играет злую шутку с исследователем: собранной информации жалко, поэтому исследователь начинает пихать в выводы всё, что нашёл. Получается фигня на выходе.
Ну это уже вопрос внутренней честности. :donno:
Цитата: Awwal12 от января 17, 2018, 14:18
Ну это уже вопрос внутренней честности. :donno:
А зачем себя истязать, когда можно изначально задать критерии? :yes:
Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 19:37
Цитата: bvs от января 15, 2018, 19:17
Сомнительно, что велярные или губные подвергались ассимиляции по мягкости последующего согласного.
У вас есть иное артикуляционное объяснение? /К/, /г/, /х/ приобретают позиционную мягкость тоже непосредственно после падения редуцированных, вряд ли это случайно.
Могло быть так, что согласный перед следующим мягким терял лабиализацию, но оставался твердым. Ср. еще валежник, вешний, черешня, желчь (есть вариант жёлчь, но он вероятно вторичный по аналогии с желтый), при том что ш/ж уже на момент ёканья были твердыми и не имели мягких пар, а мягкая л не подвергалась депалатализации.
Цитата: bvs от января 17, 2018, 23:27
есть вариант жёлчь, но он вероятно вторичный по аналогии с желтый
Там [о] закономерен, по аналогии с
жёлтым там начальный [ж], ср. др.-русск.
зълчь.
Цитата: bvs от января 17, 2018, 23:27
при том что ш/ж уже на момент ёканья были твердыми и не имели мягких пар
Как фонологическое отсутствие мягких пар мешает фонетической мягкости?
Цитата: bvs от января 17, 2018, 23:27
Могло быть так, что согласный перед следующим мягким терял лабиализацию, но оставался твердым.
То есть ассимиляция по лабиальности без ассимиляции по палатализации? Допустим, но это предположение порождает больше сущностей, чем исходное.
Цитата: bvs от января 17, 2018, 23:27
желчь (есть вариант жёлчь, но он вероятно вторичный по аналогии с желтый)
Неубедительно. Ср. тж. написание "жельчныи".
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2018, 23:32
Цитата: bvs от января 17, 2018, 23:27
есть вариант жёлчь, но он вероятно вторичный по аналогии с желтый
Там [о] закономерен, по аналогии с жёлтым там начальный [ж], ср. др.-русск. зълчь.
А откуда вариант
желчь?
А почему "лёжка", "лёг", "лёжа", но "лежбище"?
Цитата: zwh от января 18, 2018, 08:15
А почему "лёжка", "лёг", "лёжа", но "лежбище"?
Церкослав.
Цитата: Awwal12 от января 18, 2018, 08:21
Цитата: zwh от января 18, 2018, 08:15
А почему "лёжка", "лёг", "лёжа", но "лежбище"?
Церкослав.
А-а, типа по букве "щ" видно?..
Нет, не видно (тут /щ/ < /*skj/).
С учетом белорусской формы, возможно, и исконное. В таком случае см. выже по поводу позиционной мягкости/нелабиализованности.
Цитата: bvs от января 17, 2018, 23:41
А откуда вариант желчь?
Оттуда же, откуда [жэ́ләп], [чʲэ́лн] в речи некоторых граждан. :yes:
Цитата: Awwal12 от января 15, 2018, 19:37
Цитата: bvs от Сомнительно, что велярные или губные подвергались ассимиляции по мягкости последующего согласного.
У вас есть иное артикуляционное объяснение?
*e /æ/
> [æ] перед слогом с передней гласной,
> [ɑ] перед слогом с задней гласной.
Ср. *ę > вост.-слав. *ē /æː/
> [æː] перед слогом с передней гласной,
> [ɑː] перед слогом с задней гласной.
В общем, обычный умляут.
Краткие [æ] и [ɑ] сужаются в [ɛ] и [ɔ] в рамках общей переработки противопоставления по долготе в периферийность-централизованность.
После падения редуцированных получается современный русский:
пять [pʲætʲ], пят [pʲɑt]
течь [tʲɛt͡ɕ], тёк [tʲɔk]
Ср. также в польском, где ять был широкий: *e перегласовывается в o, *ě в a, т.е. точно как выше, но с другим источником */æː/.
Лабиализации твёрдых никогда не существовало. Огублённость тут вторична по отношению к ряду, иначе ту же лехитскую перегласовку невозможно рассматривать как единый процесс, а это бред.
Цитата: Умник от августа 20, 2018, 15:12
Лабиализации твёрдых никогда не существовало. Огублённость тут вторична по отношению к ряду, иначе ту же лехитскую перегласовку невозможно рассматривать как единый процесс, а это бред.
Вы не задумывались, что разные процессы могут быть объединены на более высоком уровне?
Я уже где-то тут спрашивал, но уже позабыл ответ... :( Почему "бѣгъ", но "убёг"?
Цитата: zwh от августа 21, 2018, 08:05
Я уже где-то тут спрашивал, но уже позабыл ответ... :( Почему "бѣгъ", но "убёг"?
Потому что аналогия:
пёк, жёг, лёг, нёс, вёз, вёл, мёл, плёл и т. д. — глаголов с нормальным кратким гласным в основе больше, чем с винтеровским долгим.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 21, 2018, 10:44
Цитата: zwh от августа 21, 2018, 08:05
Я уже где-то тут спрашивал, но уже позабыл ответ... :( Почему "бѣгъ", но "убёг"?
Потому что аналогия: пёк, жёг, лёг, нёс, вёз, вёл, мёл, плёл и т. д. — глаголов с нормальным кратким гласным в основе больше, чем с винтеровским долгим.
А "одежда" и "надежда" через ять или "е"? (сейчас бумажного Даля под рукой нет, а искать в Рунете лень.)
Цитата: zwh от августа 21, 2018, 16:01
А "одежда" и "надежда" через ять или "е"? (сейчас бумажного Даля под рукой нет, а искать в Рунете лень.)
Вам что, слова "надёжа и опора" и "одёжа" незнакомы, что ли?..
Цитата: Awwal12 от августа 21, 2018, 16:10
Цитата: zwh от августа 21, 2018, 16:01
А "одежда" и "надежда" через ять или "е"? (сейчас бумажного Даля под рукой нет, а искать в Рунете лень.)
Вам что, слова "надёжа и опора" и "одёжа" незнакомы, что ли?..
Ну дак вот в том и дело! Получается, что в этих двух случаях "е" не перешло в ять из-за древнеболгарскости этих слов?
Как и во всех церковнославянизмах.
Цитата: zwh от августа 21, 2018, 19:56
Ну дак вот в том и дело! Получается, что в этих двух случаях "е" не перешло в ять из-за древнеболгарскости этих слов?
Цитата: Awwal12 от августа 21, 2018, 19:59
Как и во всех церковнославянизмах.
Тиво? :o
Какое ещё «не перешло в ять»?! А Авал ещё и поддакивает такой. :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от августа 21, 2018, 21:33
Цитата: zwh от августа 21, 2018, 19:56
Ну дак вот в том и дело! Получается, что в этих двух случаях "е" не перешло в ять из-за древнеболгарскости этих слов?
Цитата: Awwal12 от августа 21, 2018, 19:59
Как и во всех церковнославянизмах.
Тиво? :o
Какое ещё «не перешло в ять»?! А Авал ещё и поддакивает такой. :fp:
А, ну да, в "ё" не перешло -- понятно же, что обписался чисто.
Цитата: zwh от августа 21, 2018, 22:16
А, ну да, в "ё" не перешло -- понятно же, что обписался чисто.
Все всё поняли правильно. Ну, кроме Воллигера. ;D
Цитата: Awwal12 от августа 22, 2018, 12:01
Цитата: zwh от августа 21, 2018, 22:16
А, ну да, в "ё" не перешло -- понятно же, что обписался чисто.
Все всё поняли правильно. Ну, кроме Воллигера. ;D
Авал — это ещё не «все». :no:
В свете всяких странных рассуждений, которые можно встретить на ЛФе, сентенция, что «е не перешло в ять» не выглядит опиской.