где-то слышал, что знающим язык себя может считать
-могущий читать и понимать вывески
-понимать со словарем газеты и вобще читать
-тот, кто может свободно коммуницировать в городе Х на бытовые темы
а шо скажете?
Скажу, что "со словарём газеты" это вообще не уровень "знать".
Знать — это способность выразить при необходимости практически любую мысль.
По аналогии с музыкальным инструментом, где уметь играть — способность сыграть всё, что придёт в голову.
ну без словаря понимать 90% прочитанного и сказанного
Цитата: htmlbot от января 8, 2018, 13:47
-понимать со словарем
со словарем любой дурак поймет любой язык. пусть даже и потратит два часа на первое предложение как бывает с китайским, но поймет :fp:
Цитата: Bhudh от января 8, 2018, 13:51
Знать — это способность выразить при необходимости практически любую мысль.
а сколько процентов русских знает русский язык согласно этому критерию? :what:
Я же не говорю, что выразить конкретно в терминах определённой научной дисциплины. На бытовом языке можно попытаться выразить, что большинство нативов и делают, в том числе на ЛФ.
Цитата: Bhudh от января 8, 2018, 13:51
Знать — это способность выразить при необходимости практически любую мысль.
Это уже не "знать", а "владеть в совершенстве". Знать язык можно и плохо. Или даже очень плохо.
А можно не знать вообще.
Цитата: Цитатель от января 8, 2018, 13:53
со словарем любой дурак поймет любой язык.
Нет. Продвинутый знаток языков - может быть. И то вряд ли.
Цитата: Цитатель от января 8, 2018, 13:55
Цитата: Bhudh от января 8, 2018, 13:51
Знать — это способность выразить при необходимости практически любую мысль.
а сколько процентов русских знает русский язык согласно этому критерию? :what:
а сколько процентов учителей и преподавателей иностранных языков знают иностранный язык согласно этому критерию?
Не надо изобретать велосипед, давно придумали уровни знания с подробным описанием.
В Европе:
(wiki/en) Common_European_Framework_of_Reference_for_Languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Common_European_Framework_of_Reference_for_Languages)
В США:
(wiki/en) ILR_scale (https://en.wikipedia.org/wiki/ILR_scale)
Не считая десятков узкоспециализированных по конкретным языкам, по-русскому есть уровни ТРКИ («Тест по русскому языку как иностранному»).
Уровень B1 достаточен для большинства задач. Для лингвофанатов — B2.
Цитата: O от января 8, 2018, 19:34
Уровень B1 достаточен для большинства задач.
С B1 вы ещё не можете полноценно использовать нативные материалы -- ни фильм толком не посмотреть, ни газету/книгу почитать. Какой же он достаточный...
Цитата: Ботаник от января 8, 2018, 19:25
по-русскому есть уровни ТРКИ («Тест по русскому языку как иностранному»).
На РКИ ни на одном из уровней (включая профильные) вообще нельзя разговаривать. Вот, почитайте списки слов (http://xn--80afqvalc3ae5i.xn--c1avg/w/index.php?title=%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BA_%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9). Этот проект - либо халтура, либо предательство. Нужно делать плановый русский, тогда и адаптированная литература появится.
Цитата: Alone Coder от января 8, 2018, 20:11
На РКИ ни на одном из уровней (включая профильные) вообще нельзя разговаривать. Вот, почитайте списки слов. Этот проект - либо халтура, либо предательство.
А вы сами пробовали или что? Этот «проект» — просто тесты для иностранцев. Список слов — лишь минимум, на который могли бы ориентироваться как сдающие, так и проверяющие. Вообще в идеале надо брать частотные списки. Надеюсь, эти списки это учитывали.
Цитата: Alone Coder от января 8, 2018, 20:11
Нужно делать плановый русский, тогда и адаптированная литература появится.
Кто о чём... :fp: Ваш плановый русский существует и сможет существовать исключительно в вашей голове. РКИ никакого к этому не имеет отношения. Вы никогда не слышали термина «как иностранный»? Это не специальная версия русского, на котором должны или могли бы говорить иностранцы, а отношение языка к тестируемому (родной/неродной). Тест не «как иностранному» называется ЕГЭ.
У других языков экзамены сдаются по реально существующим подуровням. На которых пишут таблички на улице и издают литературу.
Цитата: svarog от января 8, 2018, 19:42
Цитата: O от января 8, 2018, 19:34
Уровень B1 достаточен для большинства задач.
С B1 вы ещё не можете полноценно использовать нативные материалы -- ни фильм толком не посмотреть, ни газету/книгу почитать. Какой же он достаточный...
Для большинства задач достаточен. Книгу, газету почитать, заглядывая иногда в словарь, и тем самым, повышая свой словарный запас до следующего уровня. Можно уже даже учить других начинающих.
Фильмы смотреть не хочу.
Во всяком случае, с уровня B1 легко подняться до B2 и C1 самостоятельно при погружении в среду в стране изучаемого языка, где даже фильмы смотреть придётся хотя бы по телику.
А для жизни на Родине хватит B1.
Если иметь в виду желающих изучить столько языков, в скольких странах нельзя погрузиться одновременно в жизни, то опять же приходим к B1. Только по одному-двум-трём может быть уровень выше.
Цитата: Alone Coder от января 8, 2018, 20:56
У других языков экзамены сдаются по реально существующим подуровням. На которых пишут таблички на улице и издают литературу.
Вы это основываясь на каких-то серьезных данных или хотя бы личном опыте, или просто так говорите?
Когда-то интересовался японским.
Цитата: Alone Coder от января 8, 2018, 21:46
Когда-то интересовался японским.
Не томите, расскажите нам.
На уровне N4 (второй с конца) вы уже читаете вывески. На уровне N3 - заголовки газет. На уровне N2 - статьи в газетах. Учебные тексты публикуются с указанием уровня.
Так вы ТРКИ сдавали или что? Ваши претензии не кажутся обоснованными.
Вообще я к слову его упомянул, не собираюсь тут с вами разводить споры, знал бы я... :fp:
Для меня "знать язык" - это уметь выразить любую мысль разными способами, уметь трансформировать любую грамматическую конструкцию всеми возможными способами, не допускать речевых ошибок, уметь консультировать всех интересующихся о том, как правильно или почему так (начиная от этимологии любого взятого слова и заканчивая стилистическими тонкостями), и уметь говорить в любом режиме (бегло, с выражением, с тем или иным акцентом).
Цитата: Ботаник от января 8, 2018, 22:39
Так вы ТРКИ сдавали или что?
Нет, я просто добыл этот список слов через одного преподавателя и опубликовал, чтобы все знали, как у нас преподают русский язык иностранцам и почему результат околонулевой.
Цитата: کوروش от января 8, 2018, 22:47
Для меня "знать язык" - это уметь выразить любую мысль разными способами, уметь трансформировать любую грамматическую конструкцию всеми возможными способами, не допускать речевых ошибок, уметь консультировать всех интересующихся о том, как правильно или почему так (начиная от этимологии любого взятого слова и заканчивая стилистическими тонкостями), и уметь говорить в любом режиме (бегло, с выражением, с тем или иным акцентом).
Этого профессора не могут, если язык неродной.
Цитата: Alone Coder от января 8, 2018, 22:54
Цитата: Ботаник от января 8, 2018, 22:39
Так вы ТРКИ сдавали или что?
Нет, я просто добыл этот список слов через одного преподавателя и опубликовал, чтобы все знали, как у нас преподают русский язык иностранцам и почему результат околонулевой.
Результат устраивает тех, кто платит. Иначе бы не платили.
Альтернативы нет.
Знать язык — уметь свободно выразить свои мысли на языке. Речь о фонетике и морфологии. То есть, человек знает язык, если может говорить на нём так же свободно, как это делает семилетний ребёнок.
Лексика вообще ни при чём — в отличие от фонетики и морфологии, это бесконечная часть языка. — Любой человек учит лексику родного языка всю жизнь, не говоря об иностранном. Поэтому без словаря или справочника не обходится никогда и ни у кого. Можно, конечно, подвести какой-то процент знания лексики, ниже которого человек уже языка не знает, но этот процент всегда будет произвольным, поэтому лучше этого вообще не касаться. :yes:
Я на английском пишу и читаю относительно свободно, но на днях задумался на тему лексического запаса в таком ракурсе: смотрел обычные вещи вокруг себя и отмечал, какие их названия я знаю на каких языках. Оказалось, что не знаю английских названий для больше половины найденных вещей. Вот не приходилось на английском обсуждать ни занавески, ни наволочки, ни электрические удлинители... ;D
Цитата: Bhudh от января 8, 2018, 13:51
По аналогии с музыкальным инструментом, где уметь играть — способность сыграть всё, что придёт в голову.
Это не критерий. Уметь играть -- это способность сыграть все, что придет в голову композитору.
"Знать язык" -- такое же неопределимое понятие, как "знать" вообще.
Синтаксис нужно знать. Сотни шаблонов фраз.
Цитата: Alone Coder от января 9, 2018, 18:03
Синтаксис нужно знать. Сотни шаблонов фраз.
А грамматика конструкций не их изучает, случайно? Просто слышал это сочетание и оно первым приходит в голову.
И я согласен с вашим мнением. Мне легче всего выражать мысли именно апеллируя к тому или иному паттерну.
Цитата: Ботаник от января 8, 2018, 19:25
Не надо изобретать велосипед, давно придумали уровни знания с подробным описанием.
В Европе:
(wiki/en) Common_European_Framework_of_Reference_for_Languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Common_European_Framework_of_Reference_for_Languages)
В США:
(wiki/en) ILR_scale (https://en.wikipedia.org/wiki/ILR_scale)
Не считая десятков узкоспециализированных по конкретным языкам, по-русскому есть уровни ТРКИ («Тест по русскому языку как иностранному»).
Мне понравилось развернутое описание отсюда (http://www.africa.travel.ru/zubcov/z_3.htm#%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9%20%D0%B1%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%B5%D1%80):
Перед тем, как говорить непосредственно об изучении языков, давайте введем разумную систему оценки их знания. Как мне надоели все эти расплывчатые «базовый», «свободно», «в совершенстве» (только совсем чуть-чуть ломанный). Нужна куда более отчетливая и дифференцированная шкала.
Для начала уровни владения языком как таковым, его грамматикой, лексикой и идиоматикой (обозначим данный параметр как L):
1. Хороший литературный текст, выше среднего журналиста. Образно, ассоциативно, задействованы все средства и возможности языка. Текст такого уровня уже сам по себе является вкладом в развитие данного языка и данной культуры. Так знал английский Набоков.
2. Уровень журналиста или редактора.
3. Уровень инженера и менеджера.
Примечание: Есть еще уровень пролетария и крестьянина. Язык-то родной, но бедный, причем бедный прежде всего в силу недостатка общей культуры. У человека, подробно изучающего иностранный язык, такого недостатка обычно нет, так что данный уровень для нас не актуален.
4. Грамматика идеальна, весьма богаты лексика и идиоматика, но остается ощущение, что текст написан иностранцем. Вы не чувствует до конца как сам язык, так и культуру его носителей. Есть процентов пять диффузии смысла контекста, как я это называю. К примеру, вы хотели выразить ироничное удивление, а получилось нечто, более близкое скорее уж к недоброжелательной издевке. Грамматически и стилистически вы выражаетесь абсолютно правильно, но культурный контекст временами не чувствуете, играть оттенками пока не умеете. Так знают русский язык многие хорошо образованные жители стран СНГ.
5. Встречаются явные стилистические ошибки, смешение стилей.
6. Мелкие грамматические ошибки. Ну почти-почти без ошибок!
7. Много ошибок, уже временами слух режет.
8. Писать толком невозможно – смысл написанного часто теряется в массе ошибок, тонет в грамматически уродливых конструкциях. Можно читать со словарем и говорить простыми фразами.
9. Чтение со словарем затруднительно, так как даже с ним смысл прочитанного часто не улавливается. Нужно изучать грамматику и начитывать тексты из учебника.
10. Известны самые основы, хватает для составления со словарем простых фраз вроде «Я русский. Я из Москвы». Надо продолжать читать учебник.
Вот и все, достаточно точная и объективная шкала. Хороший выпускник хорошего иняза дает шестой уровень, а обычный выпускник обычного иняза – седьмой. Профессиональные переводчики с солидным опытом работы обычно находятся на четвертом-пятом уровнях, однако спасает специализация – тексты по своей основной тематике профессионал делает на надежном третьем уровне.
Ну и несколько дополнительных параметров. Произношение (параметр P):
1. Произношение среднего носителя.
2. Легкий акцент. Иногда явно слышится, иногда почти исчезает. Если вы говорите на французском такого уровня, в Париже вас спросят: Вы из Квебека? Или из Бельгии?
3. Явно виден иностранец.
4. Вас часто переспрашивают, речь ваша вызывает усмешку.
5. Самые умные могут иногда догадаться, что же вы хотите сказать.
Далее аудирование, то есть способность разбирать на слух иностранную речь (параметр А):
1. Вы способны разобрать пьяное бормотание, шепот тяжелобольного, невнятное бурчание стариков, плохо артикулируемую речь подростков. При этом переспрашиваете не чаще, чем носитель языка.
2. Полностью понимаете разговор носителей между собой.
3. Понимаете то, что вам говорят по телефону.
4. Понимаете то, что вам внятно и не быстро говорит носитель языка.
5. С трудом разбираете то, что говорит вам преподаватель.
Последний существенный параметр – время реакции (R). Оно в значительной степени зависит от уровня владения языком как таковым (L) и от уровня развития навыков аудирования (A). Но есть и некая независимая составляющая – «разработанность языка». Итак, время, необходимое вам, чтобы понять обращенную к вам фразу и выдать ответ:
1. Обычное, как у носителя языка. Достичь этого не так сложно, нужно некоторое время пожить в языковой среде.
2. Легкое торможение. Есть старый прием устных переводчиков: твердо выучите десяток фраз-наполнителей: «я склонен полагать...», «исходя из сложившейся ситуации...», «я хотел бы спросить...». Пока автоматически проговариваете наполнитель, как раз и сама фраза в голове дозреет.
3. Тормоз. Разговор затруднителен. Пока вы родите ответ, собеседник уже забудет, о чем спрашивал.
В основном все самое существенное учтено. Есть еще орфография. Она стоит чуть особняком от уровня языка как такового, от параметра L. Можно быть великим писателем или оратором, художником языка, но при этом не ручаться за отсутствие орфографических ошибок в написанном тексте. Хотя, конечно, в среднем у писателя их будет гораздо меньше, чем у школьника или иностранца. А можно быть ужасно косноязычным, но писать без ошибок. Впрочем, орфография для наших практических целей не так важна – большую часть орфографических ошибок компьютер вылавливает. Вот пунктуация важна в некоторых языках, в частности, в русском. Тут автоматической компьютерной проверки явно не достаточно.
Можно упомянуть еще и такой критерий, как скорость появления «усталости от языка». На русском вы можете говорить хоть целый день, даже в удовольствие. А вот на английском полуторачасовую деловую встречу провели – вроде и говорили вполне сносно, вот только устали, хочется отдохнуть.
Ну да ладно, полный учет всех значимых параметров нам не нужен, хватит основных. В рамках описанной системы можно дать общую оценку знания вами какого-либо иностранного языка. Вот, к примеру, мой уровень владения итальянским. Этот язык я знаю очень поверхностно, поэтому L8,P3,A3,R1. Здесь L8 – результат чтения учебника и нескольких поездок в Италию, на фоне родственности итальянского языка французскому, что очень помогает на начальных этапах, P3 – просто потому, что в итальянском нет труднопроизносимых звуков, а ритм романской речи я в общем вполне представляю себе опять же на основе знания французского, А3 – все то же, что и для произношения, ну и в общении с итальянцами попрактиковался, R1 – за счет многолетней привычки к иностранным языкам. Впрочем, сейчас уже заговорю я на итальянском не сразу, а лишь после одного-двух дней усиленного вспоминания, так как итальянский мне в общем-то не нужен и последние года два я им не пользуюсь. Вот вам, кстати, и еще один дополнительный параметр – готовность языка к немедленному использованию.
Мне особенно понравился критерий "способны разобрать пьяное бормотание, шепот тяжелобольного, невнятное бурчание стариков" :-)
Не упомянуто понимание диалектизмов, профессионального жаргона, молодежного сленга и пр.
Поймет ли иностранец, даже очень хорошо знающий русский язык выражение "просифонить верзоху"?
Цитата: Centum Satәm от января 9, 2018, 22:54
Не упомянуто понимание диалектизмов, профессионального жаргона, молодежного сленга и пр.
Поймет ли иностранец, даже очень хорошо знающий русский язык выражение "просифонить верзоху"?
Я не иностранец, но даже и примерно не догадываюсь, что это :-)
Цитата: chelas от января 9, 2018, 22:57
Я не иностранец, но даже и примерно не догадываюсь, что это :-)
Я тоже. :pop:
Цитата: chelas от января 9, 2018, 22:57
Я не иностранец, но даже и примерно не догадываюсь, что это :-)
О том и речь, что "знание" языка, даже родного - вещь условная.
Цитата: Wolliger Mensch от января 9, 2018, 23:05
Я тоже. :pop:
Но что такое "помучмарить фонку", вы, надеюсь, хоть понимаете? :o
"Лабать жмура"?
Лабать жмура понятно. Остальное нет. Оно реально существует?
Цитата: chelas от января 9, 2018, 22:19
Для начала уровни владения языком как таковым, его грамматикой, лексикой и идиоматикой (обозначим данный параметр как L):
1. Хороший литературный текст, выше среднего журналиста. Образно, ассоциативно, задействованы все средства и возможности языка. Текст такого уровня уже сам по себе является вкладом в развитие данного языка и данной культуры. Так знал английский Набоков.
2. Уровень журналиста или редактора.
3. Уровень инженера и менеджера.
Примечание: Есть еще уровень пролетария и крестьянина. Язык-то родной, но бедный, причем бедный прежде всего в силу недостатка общей культуры. У человека, подробно изучающего иностранный язык, такого недостатка обычно нет, так что данный уровень для нас не актуален.
очень хорошая школа. надо еще заметить, что на уровне 3 и выше языком владеет меньшинство нативов (треть, четверть, даже меньше?)
{подумав} самоуверенно оцениваю свое владение русским языком на уровне между L3 и L2. а у вас как?
«Уровни» 3 и выше не имеют отношения к владению языком. Тем более, что существуют они лишь на письме.
Нет, пожалуй, я не прав. Но всё же к собственно языковой компетенции они никак не относятся.
Цитата: Alone Coder от января 9, 2018, 23:25
Лабать жмура понятно. Остальное нет. Оно реально существует?
Верзоха существует :yes: От глагола "верзать". Есть еще"верзальник".
Цитата: Centum Satәm от января 9, 2018, 23:08
Но что такое "помучмарить фонку", вы, надеюсь, хоть понимаете? :o
Нет.
Цитата: Centum Satәm от января 9, 2018, 23:08
"Лабать жмура"?
Да, из «Знатоков». Больше нигде не встречал.
Цитата: Guldrelokk от января 10, 2018, 06:28
«Уровни» 3 и выше не имеют отношения к владению языком. Тем более, что существуют они лишь на письме.
Ну, вот, например, следующему определению:
Цитата: کوروش от января 8, 2018, 22:47
Для меня "знать язык" - это уметь выразить любую мысль разными способами, уметь трансформировать любую грамматическую конструкцию всеми возможными способами, не допускать речевых ошибок, уметь консультировать всех интересующихся о том, как правильно или почему так (начиная от этимологии любого взятого слова и заканчивая стилистическими тонкостями), и уметь говорить в любом режиме (бегло, с выражением, с тем или иным акцентом).
-- уровень 3, видимо, еще не соответствует, особенно в части "уметь консультировать всех интересующихся о том, как правильно или почему так", а 2, наверно, уже да.
Цитата: Цитатель от января 10, 2018, 04:25
очень хорошая школа. надо еще заметить, что на уровне 3 и выше языком владеет меньшинство нативов (треть, четверть, даже меньше?)
Преподаватель португальского из Лиссабонского университета рассказывал, что он ради интереса просил попробовать сдать экзамен CAPLE по португальскому как иностранному на высший уровень DUPLE (C2) своих студентов с филологического факультета (носителей), справились не все.
Цитата: chelas от января 10, 2018, 12:36
Цитата: Guldrelokk от января 10, 2018, 06:28
«Уровни» 3 и выше не имеют отношения к владению языком. Тем более, что существуют они лишь на письме.
Ну, вот, например, следующему определению:
Цитата: کوروش от января 8, 2018, 22:47
Для меня "знать язык" - это уметь выразить любую мысль разными способами, уметь трансформировать любую грамматическую конструкцию всеми возможными способами, не допускать речевых ошибок, уметь консультировать всех интересующихся о том, как правильно или почему так (начиная от этимологии любого взятого слова и заканчивая стилистическими тонкостями), и уметь говорить в любом режиме (бегло, с выражением, с тем или иным акцентом).
-- уровень 3, видимо, еще не соответствует, особенно в части "уметь консультировать всех интересующихся о том, как правильно или почему так", а 2, наверно, уже да.
Это как раз зависит от того, что мы понимаем под «правильно». Если «правильно с точки зрения прескриптивистов» — то да, крестьянин нам не помощник, вот только прескриптивным нормам отвечает лишь очень ограниченный узус ограниченного числа людей (крестьянин всегда говорит как умеет, на языке, полученном от матери, а не как «правильно»; а с близкими так говорит и писатель, и филолог, и монарх), да и сами они большого интереса для лингвистики не представляют, потому что искусственны и натянуты. С другой стороны, если нам нужно проверить grammaticality (что для лингвистики, как и для изучающего язык, как раз очень ценно), то крестьянин намного лучше филолога: филолог может включить режим ахинеи а-ля «такого слова нет».
Цитата: Guldrelokk от января 10, 2018, 12:50
Это как раз зависит от того, что мы понимаем под «правильно». Если «правильно с точки зрения прескриптивистов» — то да, крестьянин нам не помощник, вот только прескриптивным нормам отвечает лишь очень ограниченный узус ограниченного числа людей (крестьянин всегда говорит как умеет, на языке, полученном от матери, а не как «правильно»; а с близкими так говорит и писатель, и филолог, и монарх), да и сами они большого интереса для лингвистики не представляют, потому что искусственны и натянуты. С другой стороны, если нам нужно проверить grammaticality (что для лингвистики, как и для изучающего язык, как раз очень ценно), то крестьянин намного лучше филолога: филолог может включить режим ахинеи а-ля «такого слова нет».
Наверно, чтобы исключить подобные неоднозначности, стоит отталкиваться от предположения, что вышепоисанные уровни относятся к владению литературным языком. И что, например, для преподавателя языка (язык можно "знать" и с этой целью) нужен уровень знания, позволяющий объяснять, как правильно на литературном языке.
Цитата: chelas от января 10, 2018, 13:00
Наверно, чтобы исключить подобные неоднозначности, стоит отталкиваться от предположения, что вышепоисанные уровни относятся к владению литературным языком.
А то иначе возражения от Centum Satәm выше про неспособность понять и объяснить особенности использования выражений "просифонить верзоху" и "помучмарить фонку" сразу опускают уровень владения языком до отрицательных значений :-)
прогуглил и выяснил, что первое выражение это сленг гомосексуалистов и означает...
впрочем негомосексуалистам это знание не нужно :no:
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2018, 10:19
Цитата: Centum Satәm от января 9, 2018, 23:08
"Лабать жмура"?
Да, из «Знатоков». Больше нигде не встречал.
Каких Знатоков? Все оркестранты понимают, духовики, по крайней мере.
Цитата: Centum Satәm от января 10, 2018, 14:35
Каких Знатоков?
(http://www.kolobok.us/smiles/standart/swoon2.gif)
Цитата: Alone Coder от января 8, 2018, 22:54
Нет, я просто добыл этот список слов через одного преподавателя и опубликовал, чтобы все знали, как у нас преподают русский язык иностранцам и почему результат околонулевой.
Вот вы заладили. Я упомянул ТРКИ как пример того, что существуют не только заграничные уровни типа CEFRL, но и русский аналог. Который, между прочим необязательно к русскому языку применять, а можно к любому, замените русский язык на любой. Вы хоть читали описания уровней?
http://russian-test.com/tests/torfl/
http://www.testrf.ru/index.php/trki-sertifikatsionnye-urovni
Какие вообще к ним претензии?
А касаемо вашей заезженной пластинки, то начнём с того, что вы не занимаетесь преподаванием РКИ, ни создаёте тесты, ни принимаете их, и по объективным причинам точно так же никогда не учили РКИ и не сдавали тесты. Поэтому в лучшем случае у вас безосновательное брюзжание, «мне не нравится, потому что мне всё всегда не нравится». С чего вы решили, что списки слов являются определяющим? Вы действительно не понимаете, для чего они? Вас не смутило то, что вы их добыли окольными путями, то это только для внутреннего применения среди преподавателей?
Цитата: Цитатель от января 8, 2018, 13:53
Цитата: htmlbot от января 8, 2018, 13:47
-понимать со словарем
со словарем любой дурак поймет любой язык. пусть даже и потратит два часа на первое предложение как бывает с китайским, но поймет :fp:
Ну, значит, я не любой дурак. Потому что не смотря на многолетнее знакомство с японским языком, читать что-то со словарем по прежнему остается пыткой с непредсказуемыми последствиями.
Цитата: Hellerick от января 11, 2018, 05:35
Ну, значит, я не любой дурак. Потому что не смотря на многолетнее знакомство с японским языком, читать что-то со словарем по прежнему остается пыткой с непредсказуемыми последствиями.
;D Вы что-то написали такое, странное. Зачем вводить ещё одно неопределённое слово «знакомство»? :stop: Я тоже «знаком» со всеми языками, которые упоминаются в справочниках. Но о большинстве из них ничего не знаю, кроме пары ошмётков. И естественно, что переводить с этих языков мне будет очень тяжело. Просто скажите, что вы очень редко переводите с японского, поэтому и «пытка», так как ничего не запоминается. Участите переводы. :yes:
Знакомство — вычитывание нескольких грамматик японского. И постоянно пополняющаяся куча примеров в голове.
То есть я гораздо выше заявляемого Цитаделем минимального уровня для понимания со словарем.
Логику и грамматику японских фраз я упорно не распарсиваю. А когда-таки распарсиваю, не могу понять, что делать с оставшимися запчастями, никак не участвующими в формировании смысла.
Ну и вообще, словарный подход к языкам без четкого понятия слова затруднителен.
Вы по моему перфекционист :???
Уровень чтение со словарем и не должен предполагать стопроцентного понимания.
Понимание на этом уровне примерно такое будет
Марий йылме - Лугово-восточный марийский язык (https://lingvoforum.net/index.php/topic,21219.msg2810504.html#msg2810504)
Цитата: Цитатель от января 11, 2018, 13:24
Вы по моему перфекционист :???
Уровень чтение со словарем и не должен предполагать стопроцентного понимания.
Понимание на этом уровне примерно такое будет
Марий йылме - Лугово-восточный марийский язык (https://lingvoforum.net/index.php/topic,21219.msg2810504.html#msg2810504)
Фактор культуры же. Если взять два родственных языка, пусть даже и не близкородственных, но тесно связанных исторически, то перевод со словарём во многих случаях даст адекватный результат. А если взять пару а ля китайский — кечуа, то скорее всего получим сплошные "куда девать лишние слова, и что это вообще значит?".
Цитата: Hellerick от января 11, 2018, 13:07
Логику и грамматику японских фраз я упорно не распарсиваю.
Так чтение со словарем предполагает, что человек знает морфологию и синтаксис, то есть, по сути, уже знает язык, ему только не хватает словарного запаса.
Цитата: Hellerick от января 11, 2018, 13:07
А когда-таки распарсиваю, не могу понять, что делать с оставшимися запчастями, никак не участвующими в формировании смысла.
А вы уверены, что они прям-таки не участвуют в формировании смысла?
Цитата: Damaskin от января 11, 2018, 14:17
Так чтение со словарем предполагает, что человек знает морфологию и синтаксис, то есть, по сути, уже знает язык, ему только не хватает словарного запаса.
Цитадель заявил что,
Цитата: Цитатель от января 8, 2018, 13:53
со словарем любой дурак поймет любой язык.
Что, по-моему, предполагает отсутствие любых других знаний.
Цитата: Damaskin от января 11, 2018, 14:17
А вы уверены, что они прям-таки не участвуют в формировании смысла?
Да знаю я, что участвуют. Но необъяснимым образом. В формировании необъяснимого смысла.
Это как мы как иностранцам любую непонятность русского языка объясняем "ну, это для усиления значения".
Цитата: Hellerick от января 11, 2018, 16:46
Цитадель заявил что,
Цитата: Цитатель от со словарем любой дурак поймет любой язык.
Что, по-моему, предполагает отсутствие любых других знаний.
Ну так он чепуху заявил. Это как-то даже обсуждать бессмысленно.
Другое дело, если человек знаком с двумя-тремя языками той же группы, то есть ему изначально привычен синтаксис, отчасти понятна лексика, да и морфология тоже... Тогда он разберет со словарем. И то может наделать кучу ошибок.
ЦитироватьНа другой день, склонясь над единственным китайско-русским словарем, нашедшимся в публичной библиотеке, я пыталась разгадать загадку, каким образом можно отыскать в словаре нужное слово, ведь у китайского языка нет алфавита, нет букв. А однажды на рассвете, в конце декабря, я приступила к самостоятельной расшифровке первого китайского предложения. Было уже совсем поздно, когда я добилась результата. Предложение гласило: «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!»
:)
Тетка правда не дура, а очень даже умная. Но расшифровать китайский текст сумела как видите с абсолютного нуля, не зная даже как пользоваться китайским словарем.
Цитата: Damaskin от января 11, 2018, 17:09
Цитата: Hellerick от января 11, 2018, 16:46
Цитадель заявил что,
Цитата: Цитатель от со словарем любой дурак поймет любой язык.
Что, по-моему, предполагает отсутствие любых других знаний.
Ну так он чепуху заявил. Это как-то даже обсуждать бессмысленно.
Другое дело, если человек знаком с двумя-тремя языками той же группы, то есть ему изначально привычен синтаксис, отчасти понятна лексика, да и морфология тоже... Тогда он разберет со словарем. И то может наделать кучу ошибок.
Со словарем можно по-индонезийски читать. Словоизменения нет, глагольных времен нет, письменность латинская :-)
А вот если читать словарем по-арабски, по-литовски, по-турецки, то хрен найдешь в словаре формы, встретившиеся в тексте.
Цитата: chelas от января 11, 2018, 17:49
Со словарем можно по-индонезийски читать. Словоизменения нет, глагольных времен нет, письменность латинская :-)
Кто хочет, может прямо сейчас попробовать :-)
Пример текста: (wiki/id) Rusia (https://id.wikipedia.org/wiki/Rusia)
Большой индонезийско-английский словарь: http://indodic.com/popupindex.html
Индонезийский рулит :)
Цитата: Цитатель от января 11, 2018, 17:22
Тетка правда не дура, а очень даже умная.
В том-то и дело, что не дура, к тому же имеющая богатый опыт изучения языков и работы с ними. Да, к тому же надо учитывать, что в китайском отсутствует словоизменение, что облегчает поиск слов в словаре. И в китайских словарях даются значения грамматических частиц. С латынью, боюсь, у нее бы так не получилось.
Цитата: chelas от января 11, 2018, 17:58
Цитата: chelas от января 11, 2018, 17:49
Со словарем можно по-индонезийски читать. Словоизменения нет, глагольных времен нет, письменность латинская :-)
Кто хочет, может прямо сейчас попробовать :-)
Пример текста: (wiki/id) Rusia (https://id.wikipedia.org/wiki/Rusia)
Большой индонезийско-английский словарь: http://indodic.com/popupindex.html
И доложите, пожалуйста, о результатах :-)
Цитата: chelas от января 11, 2018, 17:49
А вот если читать словарем по-арабски, по-литовски, по-турецки, то хрен найдешь в словаре формы, встретившиеся в тексте.
А если предположить (на дворе 21 век), что у нас есть и электронный словарь, учитывающий словообразование, и автоматический переводчик с данного языка? Тогда требования к "знанию языка" ещё меньше?
Кстати, индонезийский текст про Россию переводится google-translate'ом на русский почти идеально.
Цитата: svarog от января 11, 2018, 18:40
Кстати, индонезийский текст про Россию переводится google-translate'ом на русский почти идеально.
Не, с переводчиком нечестно :-) По старинке надо.
1Sesudah 1После этого Yesus Иисус dilahirkan родился di в Betlehem вифлеем di в tanah земля Yudea Иудея pada на zaman времена raja король Herodes, Ирод, datanglah Приходите orang-orang люди majus волхвы dari от Timur восток ke в Yerusalem2dan Иерусалим и Иерусалим bertanya-tanya: Интересно: "Di «В manakah который Dia, он, raja король orang человек Yahudi иудейский yang который baru новый dilahirkan родился itu? это? Kami нам telah уже melihat вид bintang-Nya Его звезда di в Timur восток dan и kami нам datang прийти untuk в menyembah поклонение Dia." Он есть.
Как то так получится.
Набор слов.
Цитата: chelas от января 11, 2018, 18:34
И доложите, пожалуйста, о результатах :-)
Вроде был уже такой эксперимент. Язык-то классный. :-)
Федерац Россия, или Россия, явл част стран независ котор протяж средств велич в одностор вост Европа и север Азия. Средств область таквелич 17.125.200 km², Россия явл стран превелич в мир. Областьго включ одиннасемь велич континент земл, обитатго прожив уровень кдеветь пречисло в мир средств сумм около 146 миллион душа.Всё-таки некоторую грамматику надо знать для чтения. Но указанный словарь парсит её за читателя, как ни странно. Крутой словарь.
Цитата: Guldrelokk от января 11, 2018, 18:59
Набор слов.
А что именно непонятно? Предполагается же чтение
Цитата: Цитатель от января 11, 2018, 18:56
1Sesudah 1После этого Yesus Иисус dilahirkan родился di в Betlehem вифлеем di в tanah земля Yudea Иудея pada на zaman времена raja король Herodes, Ирод, datanglah Приходите orang-orang люди majus волхвы dari от Timur восток ke в Yerusalem2dan Иерусалим и Иерусалим bertanya-tanya: Интересно: "Di «В manakah который Dia, он, raja король orang человек Yahudi иудейский yang который baru новый dilahirkan родился itu? это? Kami нам telah уже melihat вид bintang-Nya Его звезда di в Timur восток dan и kami нам datang прийти untuk в menyembah поклонение Dia." Он есть.
Как то так получится.
И каков вывод? Понятен текст со словарем или нет? Ясно, что текст перевода подстановкой слов из словаря получить невозможно, речь идет об извлечении смысла :-)
Цитата: wandrien от января 11, 2018, 19:03
Всё-таки некоторую грамматику надо знать для чтения. Но указанный словарь парсит её за читателя, как ни странно. Крутой словарь.
В каких случаях этот словарь "парсит грамматику", можно примеры?
Википедия на любом языке понятна.
Вы художественный текст разобрать попробуйте.
У меня был не слишком удачный опыт -- именно с индонезийским.
Да нормально все с индонезийским, один из самых легких мировых языков на самом деле. Попробовали бы вы маори читать со словарем с нулевым знанием грамматики! :)
Цитата: wandrien от января 11, 2018, 19:03
кдеветь пречисло
А почему кдеветь пречисло, если kesembilan terbanyak словарь переводит как
kesembilan=ninth
terbanyak=most; largest amount
После этого
Цитата: Цитатель от января 11, 2018, 18:56
datanglah Приходите orang-orang люди
По контексту: пришли люди. Откуда взялось повелительное наклонение?
(Впрочем, для чистого эксперимента лучше не брать тексты, содержание которых известно заранее).
Цитата: Damaskin от января 11, 2018, 19:21
После этого Цитата: Цитатель от января 11, 2018, 18:56
datanglah Приходите orang-orang люди
По контексту: пришли люди. Откуда взялось повелительное наклонение?
(Впрочем, для чистого эксперимента лучше не брать тексты, содержание которых известно заранее).
Это не повелительное наклонение, это употребление частицы -lah при инверсии сказуемого и подлежащего. Но про такое в словаре действительно нет. С многозначными частицами могут быть некоторые проблемы в индонезийском.
Цитата: chelas от января 11, 2018, 19:12
В каких случаях этот словарь "парсит грамматику", можно примеры?
Не ожидал увидеть в готовой форме слова наподобие terluas, seperdelapan и т.п., и сразу с делением на составные части. В европейской грамматике это были бы "формы слов", и хрен им, а не словарь.
Цитата: Damaskin от января 11, 2018, 19:21
После этого Цитата: Цитатель от января 11, 2018, 18:56
datanglah Приходите orang-orang люди
По контексту: пришли люди. Откуда взялось повелительное наклонение?
(Впрочем, для чистого эксперимента лучше не брать тексты, содержание которых известно заранее).
Артефакт вызванный особенностями движка Гугль-транслэйт.
Он видите ли сначала на английский переводит, а потом с английского на русский :(
На английском как вы понимаете будет банальное 'come' что на русский переводится повелительным наклонением
Цитата: chelas от января 11, 2018, 19:17
Цитата: wandrien от января 11, 2018, 19:03
кдеветь пречисло
А почему кдеветь пречисло, если kesembilan terbanyak словарь переводит как
kesembilan=ninth
terbanyak=most; largest amount
Попытка воспроизвести логику исходного языка.
"Девятый" не тянет на готовый смысловой кирпич в том способе "перевода", который я выбрал, надо дробить.
ter+banyak — пре + число/количество
Цитата: wandrien от января 11, 2018, 19:35
"Девятый" не тянет на готовый смысловой кирпич в том способе "перевода", который я выбрал, надо дробить.
ter+banyak — пре + число/количество
У banyak первое значение в словаре much. Значит, премного :-)
Цитата: chelas от января 11, 2018, 19:43
У banyak первое значение в словаре much. Значит, премного :-)
(в старославянском смысле "пре" со значением суперлатива)
Велик -- превелик.
В действительности очень важно различать понимание и владение языком. Для понимания английского носителю русского языка не нужны артикли — наоборот, без них замечательно понимается! Подставляй слова и вперёд.
А вот освоить правильное употребление артиклей большинству изучающих так и не удаётся никогда. Вот такая простота.
«Понять» (на деле — с потерей огромного числа деталей) через подстановку по словарю можно любой язык. Если в языке не развито словоизменение, «понимать» его таким образом, конечно, легче, потому что не надо преобразовывать слова в начальную форму. Для освоения же (как и для глубинного понимания, на самом деле) всё равно.
Я очень сомневаюсь, что малайский — простой язык для освоения европейцем на хорошем уровне. :no:
так речь же не о владении, а о знании языка :)
- ты английский знаешь?
- конечно знаю - это язык на котором в Англии говорят. :)
Цитата: Guldrelokk от февраля 9, 2018, 04:21
Если в языке не развито словоизменение, «понимать» его таким образом, конечно, легче, потому что не надо преобразовывать слова в начальную форму.
Попробуйте так "понять" китайский язык... :)
希律王執政期間，耶穌降生在猶太的伯利恆城。當時有幾位智者從東方來到耶路撒冷，問道：「那生來做猶太人之王的在哪裡呢？我們在東方看見祂的星，特來朝拜祂。」
Ирод царь правление времена, Иисус родиться в Иудеи Вифлеем город. Тогда некий несколько человек мудрец с Восток приходить к Иерусалим, вопрос говорить: «Который родиться чтобы быть иудеев царь такой находиться где, а? Мы на восток видеть Его звезда, специально приходить поклоняться Он».
Я считаю, что «понять» вы очень правильно взяли в кавычки. Но я не вижу, чем это хуже индонезийского.
Цитата: Цитатель от января 8, 2018, 13:53
со словарем любой дурак поймет любой язык
Без знания грамматики не поймет нормально
Цитата: Guldrelokk от февраля 9, 2018, 04:21
В действительности очень важно различать понимание и владение языком. Для понимания английского носителю русского языка не нужны артикли — наоборот, без них замечательно понимается! Подставляй слова и вперёд.
А вот освоить правильное употребление артиклей большинству изучающих так и не удаётся никогда. Вот такая простота.
«Понять» (на деле — с потерей огромного числа деталей) через подстановку по словарю можно любой язык. Если в языке не развито словоизменение, «понимать» его таким образом, конечно, легче, потому что не надо преобразовывать слова в начальную форму. Для освоения же (как и для глубинного понимания, на самом деле) всё равно.
Я очень сомневаюсь, что малайский — простой язык для освоения европейцем на хорошем уровне. :no:
Я не могу утверждать на своем опыте, поскольку не владею малайским, а просто прочитал (на данный момент) 300 страниц (из 400) вузовского учебника по нему (в порядке ознакомления, а не серьезно изучая), и у меня возникло впечатление, что, скажем, освоить индоевропейский албанский (тоже не владею и даже не учил, но кое-что слышал) европейцу будет сложнее, чем малайско-индонезийский. Индоевропейский же исландский может оказаться тоже не сильно проще. Не говоря уже о индоевропейских санскрите и древнегреческом, если взять и мертвые языки.
То есть, ну правда, ничего особо сложного в малайском. Правда, при отсутствии словоизменения в нем имеется ботатое и очень продуктивное словообразование. Скажем:
menteri -- министр; kementerian (трансфикс ke-...-an) -- министерство.
wang -- деньги; kewangan -- финансы.
В итоге на основе простых морфем menteri (министр) и wang (деньги) путем продуктивного словообразования получаем "kementerian kewangan" -- министерство финансов.
Есть аналоги глагольного вида и залога, которые тоже относят не к словоизменению, а к словообразованию:
Saya makan roti ("я есть хлеб") -- Я ем/ел/буду есть хлеб. Глагол "есть" -- makan.
Roti dimakan saya (хлеб съедаем я") -- Хлеб съеден/поедается/съестся мной. Глагол есть "makan" с пассивизирующим префиксом "di-".
Roti termakan saya (хлеб пожираем я") -- Хлеб случайно целиком съеден мной. Глагол есть "makan" с префиксом случайного действия "ter-".
Есть морфемные сандхи при глагольном словообразовании:
Tulis buku! ("читать книгу") -- Читай книгу! Глагол tulis -- читать.
Saya menulis buku ("я читать книгу") -- Я читаю/читал/буду читать книгу. Транзитивный префикс "men-" + "tulis" (глагол писать) = menulis со съеданием первого звука глагольной морфемы.
От того же глагола tulis "писать" образуется существительное penulis "писатель", опять с морфемным сандхи.
Все эти сложности не особо значительны, на мой взгляд, по сравнению с морфологией и сандхи почти родного нам европейского санскрита.
Цитата: chelas от февраля 9, 2018, 12:56
трансфикс ke-...-an
Кажется, это называется циркумфикс.
Цитата: chelas от февраля 9, 2018, 12:56
освоить индоевропейский албанский (тоже не владею и даже не учил, но кое-что слышал) европейцу будет сложнее, чем малайско-индонезийский. Индоевропейский же исландский может оказаться тоже не сильно проще.
P.S. Или, скажем, литовский освоить тоже будет очень непросто, малайский проще, если этот европеец -- не славянин (поскольку очень велико структурное и лексическое сходство). Там те же сложности, что и в русском -- мягкость согласных, падежи, непредсказуемое подвижное ударение в формах одного и того же слова при словоизменении (кот/кота́, но сыр/сы́ра, доска́/до́ску, но стрела́/стрелу́), а заодно надо заучивать для каждого глагола 3 диагностических формы, и есть музыкальное ударение (очень важно для правильного произношения дифтонгов).
Цитата: chelas от февраля 9, 2018, 12:56
Есть морфемные сандхи при глагольном словообразовании:
Tulis buku! ("читать книгу") -- Читай книгу! Глагол tulis -- читать.
Блин, обманул со значением глагола tulis, потому что сначала хотел взять baca читать, но решил взять tulis, потому что он посложнее. Не "читай книгу!, а "пиши книгу!".
Цитата: chelas от февраля 9, 2018, 12:56
Я не могу утверждать на своем опыте, поскольку не владею малайским, а просто прочитал (на данный момент) 300 страниц (из 400) вузовского учебника по нему (в порядке ознакомления, а не серьезно изучая), и у меня возникло впечатление, что, скажем, освоить индоевропейский албанский (тоже не владею и даже не учил, но кое-что слышал) европейцу будет сложнее, чем малайско-индонезийский. Индоевропейский же исландский может оказаться тоже не сильно проще. Не говоря уже о индоевропейских санскрите и древнегреческом, если взять и мертвые языки.
Сложность освоения не измеряется количеством форм, иначе германские артикли давались бы носителям русского намного легче сильных глаголов.
В албанском может быть сколько угодно непредсказуемых форм множественного числа, но у них есть большое преимущество — их употребление точно совпадает с русским. Никакой разницы.
Индонезийская редупликация существительных не создаёт никаких формальных трудностей, но у неё есть большой недостаток — ни с чем в русском языке её употребление не совпадает. У нередуплицированных существительных число не маркировано вовсе. И для хорошего активного владения языком вам придётся понять, когда и почему малайцы удваивают слова, и научиться делать точно так же.
Что сложнее, запомнить тысячу форм или научиться употреблять одну непривычную? Лично я гораздо реже встречал русскоязычных, правильно употребляющих артикли, чем не ошибающихся в нерегулярном словоизменении. Вне зависимости от языка.
Цитата: Guldrelokk от февраля 9, 2018, 14:48
Цитата: chelas от февраля 9, 2018, 12:56
Я не могу утверждать на своем опыте, поскольку не владею малайским, а просто прочитал (на данный момент) 300 страниц (из 400) вузовского учебника по нему (в порядке ознакомления, а не серьезно изучая), и у меня возникло впечатление, что, скажем, освоить индоевропейский албанский (тоже не владею и даже не учил, но кое-что слышал) европейцу будет сложнее, чем малайско-индонезийский. Индоевропейский же исландский может оказаться тоже не сильно проще. Не говоря уже о индоевропейских санскрите и древнегреческом, если взять и мертвые языки.
Индонезийская редупликация существительных не создаёт никаких формальных трудностей, но у неё есть большой недостаток — ни с чем в русском языке её употребление не совпадает. У нередуплицированных существительных число не маркировано вовсе. И для хорошего активного владения языком вам придётся понять, когда и почему малайцы удваивают слова, и научиться делать точно так же.
Да, думаю, что в этом вы правы. Но освоить русский глагольный вид сложнее, чем индонезийскую редупликацию :-)
Цитата: chelas от февраля 9, 2018, 15:00
Да, думаю, что в этом вы правы. Но освоить русский глагольный вид сложнее, чем индонезийскую редупликацию :-)
Много иностранцев, очень хорошо уже владеющих русским, продолжают делать ошибки, произнося что-нибудь вроде «Я хочу Вас поздравлять». А русскому хочется на это ответить: «Ну раз хочешь, так поздравляй!».
Да, так и есть. И это тоже больше связано не с морфологией видовременных форм (хотя она очень сложна), а с их сложной и расплывчатой семантикой.
Цитата: Guldrelokk от февраля 9, 2018, 15:16
Да, так и есть. И это тоже больше связано не с морфологией видовременных форм (хотя она очень сложна), а с их сложной и расплывчатой семантикой.
Именно так :-)