Многие выводят алтай из 2 тюркских слов ал и тай, и переводят как красные, золотые, высокие горы. Но почему тай а не тау или таг? В каком языке гора - тай? Подозреваю что ни в каком. И потом ал никак нельзя перевести золотой, т.к. золото - алтын, а красные горы вообще нонсенс. Также высокий - алт разве высокий? Нет. Может вообще не тюрк. происхождения?
Есть такая тенденция во всех языках: название закрепится и прирастёт к Объекту или Субъекту не только по меткости выражения, как прозвища например. Детские прозвища как правило отпадают, если меняются привычки, облик, возраст.. :scl:
Необходимо чтоб в названии было как минимум две расшифровки, каждая из которых тянет на главную версию.
Покопайте значение Ал-Тай.
И обратите внимание, что закрепилось Ал, а не Ол. Каким языкам присуще ставить а- там, где может быть и -о.. ?
Попробуйте выяснить - могли ли именно тюрки, а не монголы заложить, основать город Алтай, который есть ныне адм. центр в Гоби-Алтае.
Заметьте, что есть Алайская долина, Алайский хребет в Гиссаро-Алае(Киргизия)
Ну я слышал про алты ай - 6 месяцев. Это срок за которое можно пересечь степь от Кавказ до Алтая.
Цитата: ali от ноября 9, 2007, 00:08
Ну я слышал про алты ай - 6 месяцев. Это срок за которое можно пересечь степь от Кавказ до Алтая.
Тогда почему именно Алтай назвали Алтаем, а не Кавказ? :)
Цитата: Xico от ноября 9, 2007, 00:10
Цитата: ali от ноября 9, 2007, 00:08
Ну я слышал про алты ай - 6 месяцев. Это срок за которое можно пересечь степь от Кавказ до Алтая.
Тогда почему именно Алтай назвали Алтаем, а не Кавказ? :)
ИМХО это не серьезно
Если Алты-ай шесть месяцев пути - то почему именно до Кавказа, а не до Урала или Тибета, например.. ;up:
и как ещё путь мерять - пешкодралом ли, лошадью или может, верблюдом.
Если есть такая версия, то может 6 месяцев относится не к пути, а к чему-то другому?
Ну я думаю может корнями тюрко были как Кавказ так и Алтай? Или изначально начали с Каказа а потом переселились к Алтаю? Ведь Алтай такой же горный как и Кавказ. И если культура тюрок начало сое развитие на Кавказе то переселившись дальше естественно что она остановиласть бы там где было ей привычно жить в горной местности. Разве нет? А потом уже стала осваивать великую степь... 6 месяце на лошадях..
в англ. вики написан перевод высокие горы, но где они это увидели?
А если всетаки ИЕ?
Вот слово ГОРА, ГОРИсТЫЙ на ахейском:
o-re-i, loc. pl.? KN В 7034: orei 'в горах', ср. о-re-a2 PY Ер 705 = orehās; o-re-ta PY An 657 = oreta; cp. ορος 'гора'.
Обратите внимание на ПИЛОСКУЮ табличку PY An 657 = oreta
Надо еще учитывать, что в те времена звуки Р-Л не различались, поэтому при, например, заимствовании могла роиизойти замена Р на Л и получиться гОЛТАЙ.
Цитата: vizantiy от ноября 20, 2007, 09:50
А если всетаки ИЕ?
Вот слово ГОРА, ГОРИсТЫЙ на ахейском:
o-re-i, oreta;
Надо еще учитывать, что в те времена звуки Р-Л не различались
Зачем ахейские таблички, когда и в обычном древнегреческом то же самое.
oros, ouros - гора
oreinos - горный
На Уран кстати похоже.
Но я что-то сомневаюсь в существовании неразличения р-л.
Завто в греческом часто перед начальной гласной не хватает заднеязычной. Если ее здесь добавить, то получитсяя как раз то, что в санскрите называется giri (гора).
Цитата: Karakurt от ноября 5, 2007, 12:07
Многие выводят алтай из 2 тюркских слов ал и тай, и переводят как красные, золотые, высокие горы. Но почему тай а не тау или таг? В каком языке гора - тай? Подозреваю что ни в каком. И потом ал никак нельзя перевести золотой, т.к. золото - алтын, а красные горы вообще нонсенс. Также высокий - алт разве высокий? Нет. Может вообще не тюрк. происхождения?
Высокий Алтай в латинском языке (altus). Или в арабском. Там корень ъ-л-в (прям как Альпы). Высокий, знатный, славный, небесный. Имя Али скорее всего тоже оттуда. Конечная В часто пропадает и получается что то вроде ал=высокий.
Красные горы наверное бывают, но не из-за красного цвета, а потому что там добывают металл. Руда не случайно близка с red (красный). Также и ал/алтын. Не только цвет, но и металл (латунь) и деньги.
Так всё-таки латинский или арабский? W или t? Вы всё-таки определитесь. Кто туда первым доскакал или, наоборот, первым оттуда сбежал? :)
Мне всегда казались (на подсознательном уровне) этимологически близкими Алтай и Алатау (тюрк. aла — пёстрый и тау — гора).
думаю если алтай тюрк. происхождения, то он состоит из 2 частей ал+тай. Причем корень ал многозначный, его значения:
алый, перед, лоб, низ, брать, обман, уловка
Ну вы уверенны что из 2х частей ал и тай? Почему все таки не алты ай? Как допустим Архыз - Ариу къыз? У нас еще слово есть алаша типа малый, меньший. И еще ала это идет у нас как слово те. Может Ала таула. Те горы? Вообщем не знаю. :)
В древнетюркском Алтай - Altun т.е. "золото".
"al" - (возможно, тюркское) - красный, алый
"tun" - (древнекитайское tung) - металл, бронза
См. также латунь <- altun
В Кыргызстане их горы называются Алатоо, или в казахском произношении Алатау, т.е. "пёстрые горы", но тут на самом деле вульгарная этимология. Явно, это - перенос названия, ведь кыргызы - недавние переселенцы с Алтая. В Восточном Казахстане много названий с элементом "ауыл", "ала". Например Баянауыл, но легко этимологизируется из монгольского (вернее из западно-монгольского или джунгарского) "баян" - красивый, "оола" - гора. И в русский язык слово Алтай попало не непосредственно из какого-либо тюркского языка, а скорее, из джунгарского.
Хотите сказать название Алтая в тюркских из джунгарского?
Баян-красивый по-джунгарски?Здорово!Так вот что имеют в виду те,кто недоволен спамом-повторами известной информации."Красота!" :D да шучу,знаю этимологию этого слова.
Алтун йыш - геогр. Алтунская чернь (на территории Алтая).
Не совсем Алтай, а?
Karrakurt:
офтоп: откуда у вас такая интересная подпись? :-)
ЦитироватьХотите сказать название Алтая в тюркских из джунгарского?
Да. Кстати, в древнетюркском Алтун'ом называли то, что мы теперь называем Алтай или территорию современной Алтайской Республики. В монгольском языке Алтай - название для гораздо большей территории, вплоть до Гоби. Похоже, монголы называли "алтай" всякую протяжённую возвышенность ;)
Цитата: AlefZet от декабря 27, 2007, 23:04
ЦитироватьХотите сказать название Алтая в тюркских из джунгарского?
Да. Кстати, в древнетюркском Алтун'ом называли то, что мы теперь называем Алтай или территорию современной Алтайской Республики. В монгольском языке Алтай - название для гораздо большей территории, вплоть до Гоби. Похоже, монголы называли "алтай" всякую протяжённую возвышенность ;)
А можно ссылки? Как же этимологизируется Алтай с монгольского?
Да, ну "алые горы" -- ал-таг. Что вы еще придумали? Давайте, разберем этимологию Красноярска, Краснополья, Краснолесья, Красноводска, Красноборска, Красной поляны (откройте атлас на соответствующей странице). Любят некоторые изучать то, что и так очевидно.
Цитата: Darkstar от декабря 27, 2007, 18:59
Karrakurt:
офтоп: откуда у вас такая интересная подпись? :-)
Собираю интересные высказывания :green:
Возможно, тай - это форма таг из тофаларского диалекта.
алт (монг.) + ай (тюрк.) - золото луны
алт (монг.) + аю (тюрк.) - золото медведя
алт (монг.) + тайз (монг.) золото + возвышение
ал (тюрк.) + тайз (монг.) румянное, красное (гранитное?) + возвышение
Цитата: Антиромантик от сентября 18, 2011, 00:12
Возможно, тай - это форма таг из тофаларского диалекта.
Да скорее нет там "горы".
Возможно от āl - перед, восток. Если так, то давшие название жили западнее этих гор. Маловероятно, вроде.
Цитата: Антиромантик от сентября 18, 2011, 00:12
Возможно, тай - это форма таг из тофаларского диалекта.
"Сращённый" с основой -tag/-teg, вроде бы как, почти во всех рефлексируется как -taj/-tej, разве нет?
Как-то всё несерьёзно...
Для начала хорошо бы знать реальную историю топонима (когда впервые зафиксирован, в каком источнике и т.д.), а потом уже обращаться к самим звукам, его составляющим.
Цитата: Iskandar от сентября 19, 2011, 10:43
Как-то всё несерьёзно...
Для начала хорошо бы знать реальную историю топонима (когда впервые зафиксирован, в каком источнике и т.д.), а потом уже обращаться к самим звукам, его составляющим.
Потому и написал что маловероятно. Первая фиксация, возможно у Геродота: сыновья скифа Таргитая Арпоксай, Липоксай и Колаксай живут в горах Алтунтаг.
Цитата: Zhendoso от сентября 19, 2011, 11:07
Первая фиксация, возможно у Геродота: сыновья скифа Таргитая Арпоксай, Липоксай и Колаксай живут в горах Алтунтаг
Чего-чего? :what:
Дайте цитату из Геродота.
Цитата: Iskandar от сентября 19, 2011, 11:08
Цитата: Zhendoso от сентября 19, 2011, 11:07
Первая фиксация, возможно у Геродота: сыновья скифа Таргитая Арпоксай, Липоксай и Колаксай живут в горах Алтунтаг
Чего-чего? :what:
Дайте цитату из Геродота.
Действительно, у Геродота не нашел. На него ссылается Бисебаев, н-р, здесь (http://s155239215.onlinehome.us/turkic/40_Language/Toponymy/BisebaevA_AncientTurkicScythianToponymsRu.htm). Баян?
Цитата: Zhendoso от сентября 19, 2011, 11:41
На него ссылается Бисебаев, н-р, здесь.
:fp:
Вы бы ещё на нашего Ака-№ сослались...
Цитата: Iskandar от сентября 19, 2011, 11:43
Цитата: Zhendoso от сентября 19, 2011, 11:41
На него ссылается Бисебаев, н-р, здесь.
:fp:
Вы бы ещё на нашего Ака-№ сослались...
Неприятно то, что среди распространителей сего баяна - три доктора исторических наук.
Можно и так типа порассуждать-пофричить: Циньшань - Зеленые горы, зеленый - сиволизировал в Китае восточную сторону. Для Китая Алтай - Запад, поэтому, возможно, Циньшань - калька неханьского слова с элементом "зеленый" или "восточный".
А он не может быть гомоморфен "Алатау"?..
Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2011, 12:51
А он не может быть гомоморфен "Алатау"?..
Ал и ала похожи, но не родственны. Но таки есть тофаларские говоры возле Алтая с развитием конечного -г вне зависимости от ряда в -й: д/таг > д/тай, өг > өй.
Цитата: Антиромантик от сентября 19, 2011, 23:47
Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2011, 12:51
А он не может быть гомоморфен "Алатау"?..
Ал и ала похожи, но не родственны.
Неродственность их конкретно в "Алтай" и "Алатау" гарантирована? С учётом возможных перезаимствований, контаминаций и прочих возможных извращений, претерпеваемых отдельным словом?
Созвучие и географическая близость всё-таки наводят на мысли.
ЦитироватьНо таки есть тофаларские говоры возле Алтая с развитием конечного -г вне зависимости от ряда в -й: д/таг > д/тай, өг > өй.
Да это я уже понял.
Опять вилы по воде...
Есть данные про историческое бытование топонима? С этого надо начинать, а не с игры в созвучия.
Цитата: Iskandar от сентября 20, 2011, 00:16
Опять вилы по воде...
Есть данные про историческое бытование топонима? С этого надо начинать, а не с игры в созвучия.
Сам жду и уже давно.
К разным Алатауам тоже относится, кстати.
Ау философы... Я КЫРГЫЗ... И назвали Алтай так мои предки... Читайте эпос МАНАС кому интересно... А название происходит от ИМЕНИ НАШЕГО БОГА АЛЛА (АЛЛАХ-БОЖЕСТВО араб.) и ТОО гора... Так же и с АЛА-ТОО горы у меня на родине... Пример: Алтарь - Алла и Тор (на общем будет ТЁР) ТОР это священное место в доме... Куда мы сажаем уважаемых гостей и хозяина дома... Так же Монастырь - МАНАС И ТЁР... МАНАС это еще наш Богатырь который родился на Алтае...
Лат. altāre тоже от кыргызов заимствовано?
таг -- гора почти на всех сибирских, не "тау". Отсюда произношения "тай" более понятно. Про "тофаларские говоры" что-то не слышал. Их тофаларов всего 600 чел.
А может ли быть это субстратный топоним и тюркские этимологии бессильны?
В Алтай-Саянах практически все основные гидронимы нетюркские. Но этот похож.
Кстати, этих алатау и алатоо там штуки четыре, половина соседнего Тянь-Шаня "алатау", что тоже намекает...
А "алые" я догадываюсь почему. Потому что издалека при подсвечивании заходящим солнцем будут казаться алыми за счет отражения от снежных вершин.
Ну а переход -G > -y, очевидно поскольку в первоисточнике согласный был велярным, и звучал "для иностранного уха" примерно как /й/.
Более того, соответственно -w в "больших кыпчакских" и даже в чувашском вероятнее всего именно инновация, а не архаизм, из-за изначальной фонологической неустойчивости -G в ауслауте и других позициях.
Цитата: Iskandar от сентября 19, 2011, 10:43
Как-то всё несерьёзно...
Для начала хорошо бы знать реальную историю топонима (когда впервые зафиксирован, в каком источнике и т.д.), а потом уже обращаться к самим звукам, его составляющим.
Корректное замечание
Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2011, 12:51
А он не может быть гомоморфен "Алатау"?..
Может. Названия "ала-тоо", "ала-тау", "Ала-коль" широко распространены в регионе.
Вообще, мое старое замечание, что тут все очевидно, неверно. Этимология столь же туманна как и в других случаях. Ясно только, что второй корень, вероятнее всего, искаженное -тау, -тоо, -таг
Аналогично, в "Алматы", которая вероятнее всего из киргизского произношения "Алма Тоо" (кажется деворатор говорил про связь с монгольским?)
Топоним "Алтай" достоверно упомянут в русском переводе "Сокров. сказания монголов" (1227), -- что в оригинале неизвестно.
Название происходит от арабского ʔāl Ṭayyiʔ 'племя Таййиʔ'. Тему можно закрывать.
Тахафут аль-тахафут -- опровержение опровержения, ответим чушью на чушь...
Цитата: Darkstar от марта 29, 2012, 14:53ответим чушью на чушь...
Правильно. Главное — вовремя это признать.
Цитата: Darkstar от марта 29, 2012, 14:53Тахафут аль-тахафут
И учите уже арабский. Либо не позорьтесь.
В киргизском "ала тоо - снеговые горы, горы с вечным снегом" , как отдельное выражение, в противоположность "кара тоо -- горы, с которых летом сходит снежный покров" (словарь Юдахина)
Хуссейн, не проецируйте.
Цитата: Darkstar от марта 29, 2012, 14:57В киргизском "ала тоо - снеговые горы, горы с вечным снегом" (словарь Юдахина), как отдельное выражение.
Вторичное усвоение арабского топонима.
Цитата: Darkstar от марта 29, 2012, 14:58не проецируйте.
Не проецируйте, говоря, что я проецирую.
Цитата: Darkstar от марта 29, 2012, 14:57
В киргизском "ала тоо - снеговые горы, горы с вечным снегом" (словарь Юдахина)
в моём словаре
ала 1) пёстрый, пегий 2) рознь, несогласие, разлад, раздор 3) проказа 4) нечестность
тоогора, горы
Ion Bors, еще интересно, что кирг. ал "сила, мощь", например, ал бар; алы-бы? и т.д. (см. словарь Юдахина)
Из русско-алтайского словаря Баскакова. Что интересно, значение "алый" ни там, ни в киргизском Юдахина вообще не отмечено.
И там и там отмечено также "ала" - пестрый, пегий, но это семантически мало подходит, возможна вторичная народная этимология.
Энциклопедический Словарь Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона (1906) пишет:
"Алтай -- по-турецки, по-китайски Киншан, т. е. золотая гора"
Я как-то высказал версию что Алтай из монг. алтан как китай из китань.
Алтайское "Алтын-Кёл" -- Телецкое озеро (крупнейшее на Алтае) (рус-алт. словарь Баскакова)
Алтайские горы -- Алтай кырлар (обычно в алтайском "гора" -- "кыр", реже "туу").
Монг. Алтайн нуруу (хребет) Не знаю, -н это падежное окончание, видимо, учитывая что "золото" в совр. халха "алтан"
Цитата: Darkstar от марта 29, 2012, 14:57
В киргизском "ала тоо - снеговые горы, горы с вечным снегом" , как отдельное выражение, в противоположность "кара тоо -- горы, с которых летом сходит снежный покров" (словарь Юдахина)
это горы Алатау и Каратау
Цитата: ali_hoseyn от марта 29, 2012, 14:51
Название происходит от арабского ʔāl Ṭayyiʔ 'племя Таййиʔ'. Тему можно закрывать.
не смеши, почему тогда рядом топонимы не на арабском? слово тюркское, либо монгольское
Цитата: Darkstar от марта 29, 2012, 14:49
Аналогично, в "Алматы", которая вероятнее всего из киргизского произношения "Алма Тоо"
Алмату раньше был город, яблочный, тут не о горе речь, кажется
Цитата: Darkstar от марта 29, 2012, 20:42
-н это падежное окончание
это кажется множественное число, нет?
Цитата: Dillinger_91 от октября 12, 2011, 21:50
Ау философы... Я КЫРГЫЗ... И назвали Алтай так мои предки... Читайте эпос МАНАС кому интересно... А название происходит от ИМЕНИ НАШЕГО БОГА АЛЛА (АЛЛАХ-БОЖЕСТВО араб.) и ТОО гора... Так же и с АЛА-ТОО горы у меня на родине... Пример: Алтарь - Алла и Тор (на общем будет ТЁР) ТОР это священное место в доме... Куда мы сажаем уважаемых гостей и хозяина дома... Так же Монастырь - МАНАС И ТЁР... МАНАС это еще наш Богатырь который родился на Алтае...
это :double facepalm:
Цитата: Jagalbay от марта 29, 2012, 21:19
Цитата: Darkstar от марта 29, 2012, 14:49
Аналогично, в "Алматы", которая вероятнее всего из киргизского произношения "Алма Тоо"
Алмату раньше был город, яблочный, тут не о горе речь, кажется
Уверен, что мой вариант правильный -- исходное "Алма Тоо" или "Алма Туу" -- такое произношение типично для киргизов и алтайцев, и учитывая их постоянные исторические миграции, все объясняет.
Цитата: Darkstar от марта 29, 2012, 21:27
Уверен, что мой вариант правильный -- исходное "Алма Тоо" или "Алма Туу" -- такое произношение типично для киргизов и алтайцев, и учитывая их постоянные исторические миграции, все объясняет.
Алмату, кажется был еще тогда, когда киргизы жили на берегу Енесая :)))
Переселение той ветки тюркских племен, которая могла произносить "туу", "тоо", я бы датировал не позднее чем 600-700 годом н.э.
Darkstar, посмотри перевод песни Батыр сози, теме о клипах
по ходу, и вправду тай - это гора... пестрая гора
Скорее нет. Те горы всегда "золотые" были. Суффикс -ту в Алмату - монгольский аналог -лы, -ты.
Вот монголы, я думаю, тут совершенно не причем. Они пришли-ушли, а топоним древний.
Ну думайте.
Из алтайского словаря
Просто нет такого, чтобы монголы оставляли топонимы. Для замены местных топонимов требуются сотни (до тысячи) лет. Не говоря уже о том, что яблоко на халха "алим".
где проблема?
Цитата: Darkstar от марта 29, 2012, 22:37
Просто нет такого, чтобы монголы оставляли топонимы.
Я тоже подумал, много ли у казахов монгольских топонимов?
Есть, есть. Карта, словарь, вперед! :)
Пожалуй, Казахстан не слишком богат на монгольские топонимы:
http://www.nklibrary.kz/elib/collect/statyii/yavor/nauch/krat_slovar.htm
Тянь-Шань монголы при Алгу и Тамерлане захватили, т.е. свергнув Караханидов. Они там быстро рассеялись и пребывали формально (Чагатайский Улус -- одно название, Чагатай там и не бывал никогда), реально все контролировали местные племена.
Кстати, там есть интересное в связи с Алтаем название:
ИМАНТАЙ - возвышенность на севере Кокчетавской области, снежная гора.
ИМАНКУМ переведено как "снежные пески". Иман по-казахски "снег" или это по-монгольски?
БАКЫРТУ - медные горы, ба-кир - медь. Казахский мелкосопочник.
Тогда, Алмату - "яблоневые горы"?
ШАБАРТЫ - Шидерты - глиняная гора.(?)
ТАРБАГАТАЙ - горы, заселённые сурками. Горы на юго-востоке.
-ту и -тай два варианта (в женском и мужском роде) монгольского адъективного суффикса.
Кызылтай – горная цепь под названием «красные горы».
Цитата: bvs от марта 29, 2012, 23:09
-ту и -тай два варианта (в женском и мужском роде) монгольского адъективного суффикса.
Только, какое они имеют отношение к этим топонимам?
Кызылтай, Алтай, Тарбагатай - каждый раз "горы".
Ну таг>тай это монгольская фича.
Цитата: Karakurt от марта 29, 2012, 23:19
Ну таг>тай это монгольская фича.
Словарь монгольского не в курсе, что в монгольском такие слова есть.
йагы ~ дайин, ауыл<агыл ~ айил (немного спорный?) и др.
Цитата: Karakurt от марта 29, 2012, 23:24
йагы ~ дайин, ауыл<агыл ~ айил (немного спорный?) и др.
Спорным является даже само родство монгольских с тюркскими.
Это баян.
Бакырту - 2 упоминания в гугле. Опечатка?
Цитата: Фанис от марта 29, 2012, 22:56
БАКЫРТУ - медные горы, ба-кир - медь. Казахский мелкосопочник.
Тогда, Алмату - "яблоневые горы"?
Да, интересно. Только не надо так резать -- "бакыр" исконное булгаро-тюркское слово.
Может Даркстар объяснит Фанису что значит Тарбагатай?
Цитата: Darkstar от марта 29, 2012, 23:35
Цитата: Фанис от марта 29, 2012, 22:56
БАКЫРТУ - медные горы, ба-кир - медь. Казахский мелкосопочник.
Тогда, Алмату - "яблоневые горы"?
Да, интересно. Только не надо так резать -- "бакыр" исконное булгаро-тюркское слово.
Это не я его резал. Слово общетюркское, не булгаро-тюркское.
Бакырту, Кызылту -- не нашел или мало.
Бакыртау, Бакырлы, Кызылтау обычно
Цитата: Darkstar от марта 29, 2012, 23:42
Бакырту, Кызылту -- не нашел или мало.
Бакыртау, Кызылтау обычно
Какое
Кызылту ? Речь была о Кызылтай, гуглите на здравие, найдете без труда.
Кызылтай -- это поселок какой-то
Цитата: bvs от марта 29, 2012, 23:09
-ту и -тай два варианта (в женском и мужском роде) монгольского адъективного суффикса.
Я вообще ничего не знаю про рода в алтайских. Баян уже запускался ранее. What's the deal?
Имантау -- на карте.
Цитата: Darkstar от марта 29, 2012, 23:50
Кызылтай -- это поселок какой-то
Введите
Кызылтай и
горы
Тай как название горы встречается в тофаларских диалектах.
Цитата: Darkstar от марта 29, 2012, 23:53
Имантау -- на карте.
http://www.toponimika.ru/index.php?kazahstan=kratky_toponimichesky_slovar/z_k
http://www.nklibrary.kz/elib/collect/statyii/yavor/nauch/krat_slovar.htm
Цитата: Антиромантик от марта 29, 2012, 23:58
Тай как название горы встречается в тофаларских диалектах.
Вот это ближе к истине.
КОРДАЙКУРДАЙ – тетеревиная гора, перевал из Алматы во Фрунзе.
http://www.toponimika.ru/index.php?kazahstan=kratky_toponimichesky_slovar/z_k
Цитата: Фанис от марта 29, 2012, 23:59
Цитата: Антиромантик от марта 29, 2012, 23:58
Тай как название горы встречается в тофаларских диалектах.
Вот это ближе к истине.
Нет там такого - "таг" во всем саянском регионе. И нет в тофаларском никаких диалектов. 15 человек носителей.
Цитата: Darkstar от марта 30, 2012, 00:01
Цитата: Фанис от марта 29, 2012, 23:59
Цитата: Антиромантик от марта 29, 2012, 23:58
Тай как название горы встречается в тофаларских диалектах.
Вот это ближе к истине.
Нет там такого - "таг" во всем саянском регионе. И нет в тофаларском никаких диалектов. 15 человек носителей.
Суть в том, что формант -тай в этих топонимах - это явно "гора" и является какой-то диалектной формой слова таг//тау, и в том, что в монгольском такого слова нет.
Цитата: Фанис от марта 29, 2012, 22:45
http://www.nklibrary.kz/elib/collect/statyii/yavor/nauch/krat_slovar.htm
оппа, это же мои земляки сделали
Цитата: Фанис от марта 29, 2012, 22:49
ИМАНТАЙ - возвышенность на севере Кокчетавской области, снежная гора
очепятка, Имантау у нас гора :))
тарбаган сурок у монголов? упоминались в Жестоком веке
Цитата: Darkstar от марта 29, 2012, 23:42
Кызылту
это красное знамя :) совковое прошлое - уже преименован в Кишкенекол :)
Цитата: Jagalbay от марта 30, 2012, 01:31
тарбаган сурок у монголов? упоминались в Жестоком веке
В монгольском
тарвага
Цитата: Jagalbay от марта 30, 2012, 01:35
Цитата: Darkstar от марта 29, 2012, 23:42
Кызылту
это красное знамя :) совковое прошлое - уже преименован в Кишкенекол :)
Алматы - яблочное знамя что-ли... (Весь в сомнениях)
Есть еще Алтын Таг -- хребет восточнее Кунь-Луня -- южная часть Такламакана.
Мне кажется уже, что "Алтай" не тюркское, а Алтын Таг, Ала-тау (коих большое множество), Золотые горы и пр, это уже вторичная тюркская этимология перезаимствованная в другие языки. Правда непонятно, откуда алт. "ал" - мрачный.
Может быть, как-то от монг. Уул-тай -- "горный", "гора + какой-то суффикс".
Цитата: Darkstar от марта 30, 2012, 19:01
Есть еще Алтын Таг -- хребет восточнее Кунь-Луня -- южная часть Такламакана.
Мне кажется уже, что "Алтай" не тюркское, а Алтын Таг, Ала-тау (коих большое множество), Золотые горы и пр, это уже вторичная тюркская этимология перезаимствованная в другие языки. Правда непонятно, откуда алт. "ал" - мрачный.
А почему "ал" - мрачный, "ал" в тюркских имеет много значений, например:"перед", "передний", "возьми" и это скорее всего не исчерпывающий перечень, просто первое, что пришло на ум и то, что я точно знаю. И еще хотелось бы заметить, что Алтай это не какая то отдельно стоящая или выделющаяся вершина, а целый регион и вполне может оказаться, что привязываться к слову "тау" и пр. слишком узко и не даст никакого результата
Цитата: Darkstar от марта 30, 2012, 18:58
Алматы - яблочное знамя что-ли... (Весь в сомнениях)
да неееее, Кызылту - поселок так назвали в советское время, ты просто все под одну гребенку гребешь - я о "ту"
Типа шучу.
Добрый день!
"Ал" означает перед, передняя часть (татарский, персидский). "Ала"-вперед. Т.е. передние горы (горы которые впереди). Огромное количество топонимов. А передняя часть чего? Асии! государство древнего мира, которое дало название континенту. По порядку.
Алания (Северная и Южная Осетия). Осетины до сих пор осы,асы. Известна Алания отмеченная историками на территории современной Кубани, которая "исчезла". Смотрим в Малой Азии (Асии). Алания там где и должна быть,- на краю Малой Азии (Асии). Современный город Анталья (Алания). Академик Рыбаков, ссылаясь на арабские источники упоминает Русолань. Все правильно. Русы с края Асии, но на западе. В Иране на юг от Асии...Алания. На востоке- Алтай-крайние горы.
Кавказ дословно "кавк"-горы, а "аз" не переводиться! Т.е. горы асов! Море Аз(с)овское, город Азов.На Каспии Астрахань (Астархан). Народы населяющие Асию отмечали свою принадлежность к роду. У них не было повода доказывать свою принадлежность к Асии. Но если передраться за пределы Асии, то буры становятся Буртасами (бур, гур- волк). По этому порт-город в современной Болгарии,-Буртгас. Т.е. дословно город асов-волков. Столица Донского и Запорожского казачества,- Черкассы, Черкасск (Чер- кас-асы). Рядом Ясы. Они же скифы (род западных саков), они же русы, хазары, казаки,татары и др. Никто не обращал внимание как все "народы" не выбираясь из войн между собой, вдруг единодушно участвуют в совместных походах? Русы и половцы супер "кровники" по летописям. Но это им не мешает вместе брать Судак (Сурож) в Крыму, контролировать Аланью (Анталью) в Малой Азии. Посмотрите на топонимы на юге Турции и на топонимы вокруг Азова...Кстати "половцы" -это прозвище. Куманы по другому первое время. "Кум"- пришлый, гость. Понятно почему их так именовали. Они ведь в Причерноморье пришли из-за Волги. А вот, что значит Кыпчаки?
В общем ход моих мыслей понятен. Поищите топонимы на Алтае и в Закавказье. Не нужно упирасться в какой то конкретный язык. Судя по исследованиям некоторые цари Персии асы. Все так же замешано на саках. Казаки- кас-саки. Кас- возможно "белый" или это "ас". Или белые саки или асы-саки. Казахи переселившись в связи с изменением климата, стали ее жителями-казахами.
На англиском русский "раша". Может Москва, как новый политико- экономический центр лучше нас знало значение Россия (РАсия). Тем более нужно было на что то опереться в противовес истории Великой Тартарии.
В общем, уважаемые форумчане. Тот кто владеет тюрским, арабским, английским и пр. помогите развить направление. Мне кажется, мои предположения очень и очень похожи на истину. Поищем вместе Асию?
Цитата: ali от ноября 9, 2007, 00:08
Ну я слышал про алты ай - 6 месяцев. Это срок за которое можно пересечь степь от Кавказ до Алтая.
Эту версию я узнал из одного стихотворения Алексея Куладжи, архитектора, поэта, природного алтайца, представителя известного рода (его предки поставляли коней для царского двора).
Кавказ при чем?
Кавказ, может быть, ни причём. Откуда начинался Великий Шёлковый Путь?
Из Китая.
Я как-то думал что алтай < алтан "золото", как китай < кидань. Есть же топоним Алтын-таг.
Цитата: Karakurt от января 3, 2015, 21:35
Я как-то думал что алтай < алтан "золото"
Хе-хе, я в детстве думал, что "ал-тай" - "(место) духов" ;)
Дальше все пошло интересней!
На восток от Каспийского моря "метки"- "края"...Асии.
Алмааты, Алтай, Алатау, Гим-ал-аи...и заканчивается...Аляской! Дословно "Аляска"-передний край асков! Но ведь Азия (Асия) на той стороне океана!
Теперь в Европу! Где начинается русско-тюрско-татарско-славянский мир? У Альп! Т.е. Аль-пы-край Асии!
Не странно ли совпадают границы географические, политические и исторические??? Это не сильно похоже на простые совпадения!
Где Вы знатоки восточных языков?
Алты Ай эмасми? :green:
???
а турецкий одноимённый клуб из Измира- https://tr.wikipedia.org/wiki/Altay_SK
сюда отношение имеет?
Цитата: Karakurt от января 3, 2015, 21:35
Я как-то думал что алтай < алтан "золото", как китай < кидань. Есть же топоним Алтын-таг.
В киданях уже в древнетюркском мягкий согласный: кытань. В алтан твердый.
ал-возьми и тай-катись
А «яблоко» — «не бери».
И сразу понятно, кто Библию на самом-то деле написал...
Этот топоним встречается у сибирских татар возле деревни Оллы Акъяр (русское название Большие Акияры) под Тюменью. Местность под названием Алтай находится в южном направлении примерно в пяти семи километрах от деревни.
Цитата: Фанис от марта 30, 2012, 00:01
КОРДАЙКУРДАЙ – тетеревиная гора, перевал из Алматы во Фрунзе.
http://www.toponimika.ru/index.php?kazahstan=kratky_toponimichesky_slovar/z_k
Ошибочка.
Цитироватьпеликан; лебедь
Karakhanid: qordaj (MK)
Uighur: qodaj 'swan'
Khakassian: xordɨ 'heron'
Oyrat: qordoj 'heron'
Comments: VEWT 282, EDT 649, Лексика 173, ЭСТЯ 6, 79. Cf. also Shor qoromčuq 'полунощник' (птица). Turk. > Mong. qorda
А тетерев - құр.
окончание выглядит как монгольский суффикс -тай, типичный для обозначения географических объектов.
но к сожалению корень подкачал.
Если б корень тоже был монгольский - алт "золото", то название звучало бы как Алттай - с удвоенным "т" и буквально переводилось бы как "имеющий золото".
но в такой форме название не зафиксировано, так что вероятно название не монгольское, максимум немного омонголизировали окончание.
И кстати похоже оно и не тюркское :donno:
может хоть тут енисейцы помогут
Есть Уст-юрт. Почему бы не Алт-ай?
Цитата: Цитатель от ноября 15, 2016, 08:03
может хоть тут енисейцы помогут
А у енисейцев какая м.б. этимология?
Цитата: Цитатель от ноября 15, 2016, 08:03
может хоть тут енисейцы помогут
а они на Алтае были? :what: может, не надо расширять ареалы языковых семей сверх меры? :what:
Цитата: Цитатель от ноября 15, 2016, 08:03
алт "золото"
Там, на Алтае реально есть золото? Или в смысле?.. Или всё-таки Darkstar прав: монг. Уул-тай 'горный' > тюрк. (какой?) по созвучию, народной этимологии монг. уул (звучит как у°:л) ~> тюрк. а°л (а сильно огубленный у кого?)
Цитата: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Kuner/text12.htmИх столица преемственно находится как раз на запад от [берега] Северного высокого моря посредине 8. Если [оттуда] водою и сушею ехать днем и ночью, то через 13 месяцев прибывают в город Якэса (Албазин). А если теперь определить [их] западную границу, то считаю, [что она] находится в семи днях [пути] на северо-запад от Цзиньшаня (Золотых гор, т. е. Алтая)» 9.
Цит. по КЮНЕР. И. В. КИТАЙСКИЕ ИЗВЕСТИЯ О НАРОДАХ ЮЖНОЙ СИБИРИ, ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ И ДАЛЬНЕГО ВОСТОКА. ГЛАВА II УСУНЬ.: «Собрание сведений...», т. II, стр. 147—168, стр. 190—198, стр. 258.
В китайском источнике — 金山 Jīnshān.
В гл. 30, т. IV известного ( :o "широко известного в узких кругах" :yes:) труда Хэ Цю-тао «Шофанбэйчэн» (написан в 1851 г., но опубликован лишь в 1881 г.) содержится «Исследование о племени усунь». Автор в ней развивает точку зрения, высказанную в китайской литературе уже в монгольскую эпоху, о том, что усуни являются предками русских. ( ;D)Исследование Хэ Цю-тао, естественно, сразу останавливает наше внимание, независимо от того, насколько убедительны доводы в защиту подобной точки зрения.
Цитата: pomogosha от ноября 25, 2016, 16:56
Цзиньшаня (Золотых гор, т. е. Алтая
ЦитироватьПо версии Г. Рамстедта, название Алтай происходит от монгольского слова алт — «золото» и местоименного форманта -тай, то есть от слова Алттай — «золотоносный», «место, где есть золото». Эта версия подтверждается тем, что китайцы раньше называли Алтай «Цзиньшань» — «золотые горы», очевидно, это калька с монгольского.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 15, 2016, 19:37
Цитата: Цитатель от ноября 15, 2016, 08:03
может хоть тут енисейцы помогут
а они на Алтае были? :what: может, не надо расширять ареалы языковых семей сверх меры? :what:
вы правы.
с исторической точки зрения, монголоязычные народы не были аборигенами Алтая, их непрерывное присутствие там начинается с киданьского времени, а до того тут жили тюрки (по мнению Боталова, тюркский этнос вообще именно на Алтае и зародился). так что безусловно было бы правильнее искать тюркскую этимологию, но ее почему то не находится :(
если и из тюркских название не объясняется, тогда надо искать тех, кто жил на Алтае до них. А это у нас получается индоевропейцы - потомки афанасьевцев.
или скифы-иранцы или тохары.
Аланские горы! :green:
Цитата: pomogosha от ноября 15, 2016, 19:43
монг. Уул-тай 'горный' > тюрк. (какой?) по созвучию, народной этимологии монг. уул (звучит как у°:л) ~> тюрк. а°л (а сильно огубленный у кого?)
Что характерно, Урал в кит. источниках именуется хребта
烏拉 Ўла (烏拉林 Ўла-лин, или Уральский хребет) В настоящее время для названия Урала чаще употребляется 烏拉爾山脈 Wūlā'ěr shānmài , Wūlā'ěr
С этого времени в Цунлине не было слышно, чтобы [там] были усуни, но олосы впервые появились на западе от хребта Ула (Ула-лин, или Уральский хребет). Так как Улалин есть северо-западный отросток Цунлина, то русские именно переселенцы племени усунь. Это точно может быть доказано.
В недавнее время торгоуты с Яр переселились далеко на Эцзилихэ (р. Волга). Старые кочевья торгоутов отстоят от [Волги] на восток на 5—6 тысяч ли, столица Олосы Мосукэва (Москва) отстоит от Волги едва на 2000 ли с чем-то. [Как можно] верить, что торгоуты могли далеко переселиться; и верить, что усуни могли далеко переселиться? Разве это, неверно? Если прочитать в старых документах, например, о городе Талос, реке Яоша и в этом роде, так все они [названы] по [70] государствам. Эти места как раз и могут служить ясным доказательством постепенного переселения усуней на запад. Здесь излагается исследование о племени усуней, чтобы разрешить все сомнения. ;D
Цитата: pomogosha от ноября 15, 2016, 19:43
монг. Уул-тай 'горный'
пришли монголы в горы и назвали их Горными горами :D
PS
Цитата: pomogosha от ноября 25, 2016, 17:36
Wūlā'ěr
Метатеза: *Wūrāl → Wūlā'(ě)r в кит. или же всё-таки изначальное *Wula(e)r, метатеза в тюрк.?
Известно же, что название Урал изобрел Татищев в 1736 году, при чем тут спрашивается китайцы :)
Цитата: Цитатель от ноября 25, 2016, 18:40
название Урал изобрел Татищев в 1736 году, при чем тут спрашивается китайцы
Шутите так, да?
Название
Урал происходит от неустановленной формы. По одной гипотезе — тюркск., по другой — финно-угорск. (манси ur-ala "горная вершина") :)
1627 г. "Книга Большому чертежу"
Оралтова гора. :yes:
Цитата: pomogosha от ноября 25, 2016, 18:46
Цитата: Цитатель от ноября 25, 2016, 18:40
название Урал изобрел Татищев в 1736 году, при чем тут спрашивается китайцы
Шутите так, да?
Название Урал происходит от неустановленной формы. По одной гипотезе — тюркск., по другой — финно-угорск. (манси ur-ala "горная вершина") :)
1627 г. "Книга Большому чертежу" Оралтова гора. :yes:
очевидно ж, что это Аралтау - совсем другая гора, где то у Аральского моря :)
Цитата: Цитатель от ноября 25, 2016, 18:56
очевидно ж, что это Аралтау - совсем другая гора, где то у Аральского моря :)
Ох, любите вы наводить тень на плетень!
(http://urbibl.ru/Knigi/kak-otkriti-uralskie-gori/images/ural-gori-8.jpg)
Вот участок с Уралом из "Большому чертежу", — названия даны в совр. транскрипции, но с сохранением исторических названий; картографическая основа современная.
Видите где Аралтова гора? — тотозе :negozhe:
«А в реку в Каму пала река Вишера, а Вишера вытекла из Камени, из гор, от Печоры реки 20 верст... В Каму же пала река Чюсовая, а в Чюсовую в горах пала речка Серебреная.
А от речки Серебреные потекла из горы река Талга (Тагил.— Е. Я.) в реку Туру» (Книга Большому чертежу/Под ред. К. Н. Сербиной—М.; Л., 1950 —С. 138).
«А река Тура течет из горы, из Камени против Усолья Камского... В реку Туру пала река Талга, вытекла из горы от Усолья Камского за 200 верст...
С ночные стороны река Ловза с севера река Лозьва.— Е. Я.), в другая река Сосва, вытекли из гор; а как стеклись те реки вместе, и той реке прозвище Тавда.
А Ловза река вытекла из горы против верховья Вишеры реки за 20 верст и пала Сосву реку.
А в Ловзу из гор пала Удыль (Ивдель.— Е. Я.) река» (Книга Большому чертежу.— С. 173).
Местами составитель «Книги» указывает даже протяженность Камня на определенных участках: «А с правой стороны выше Усы реки 150 верст пала в Печеру Счегур (Щугор. — Е. Я.) река, а в Чюгур реку пала Пыжнюц река; обе вытекли из одной горы; а промеж их верховен, горою Каменем 200 верст» (Там же - С. 162).
Самым северным участком, на который составитель «Книги» распространил термин «горы» и «Камень», является исток реки Усы. Наиболее южный участок Урала, относящийся к горам, находится в истоках рек Туры и Тагила. Говоря о реках Пышме и Чусовой, верховья которых находятся на низкогорном Среднем Урале, автор уже не относит их к горам Камню.
Выявив северный и южный участки гор Камень, можно установить,какую же часть Уральского хребта выделяли под таким названием на Руси в начале XVII в. Это наглядно представлено на прилагаемой карте. Общая длина Камня составляет около 1300 километров.
В «Книге Большому чертежу» имеются некоторые сведения и о горах Южного Урала: «Река Яик вытекла поровень с Оралтовою горою против верховья Табола реки... Река Юрюк Самар... пала в Яик против Аралтовы горы с правые стороны» (Там же —С. 92).
«А выше Изле реки конец Оралтовы горы, пала в Яик река Вор (Орь.— Е. Я.) из горы Урака» (Там же —С. 93).
«А устье реки Белыя Воложки (Белая.— Е. Я.) вверх и по реке по Уфе, по обеим сторонам и до Оральтовы горы и дале все живут башкирцы» (Книга Большому чертежу.— С. 139).
Из приведенных цитат видно, что автор «Книги» ни разу не называет южную часть хребта Камнем, но зато упоминает гору Аралтову, Оралтову, или Оральтову. Об этой горе сведений в «Книге Большому чертежу» меньше, чем о Камне, но они позволяют судить о ее размерах и местонахождении. Крайними пунктами Аралтовой горы являются на севере истоки рек Яика и Белой, на юге — устье реки Ори.
Территориально эта гора совпадает с хребтом, который называется сейчас Уралтау.
Мугоджарские горы являются южным продолжением восточного склона Уральского хребта. В «Книге Большому чертежу» они называются горой Урака или Урук: «А от Синяго (Аральского.— Е. Я.) моря 300 верст Урук гора; вдоль Урук горы 90 верст. Из горы потекли 3 реки: река Вор течет в реку в Яик, в ночь (на север.— Е. Я.); река Иргыз течет в озеро Акбашлы, на восток. Река Гем (Эмба.— Е. Я.) течет на полдни (на юг.— Е. Я.) к Хвалимскому (Каспийскому.— Е. Я.) морю и пала, не дошед до моря, в озеро»
Среди самых высоких вершин Мугоджар выделяется гора Айрюк, достигающая высоты 635 метров. Она-то и именуется в «Книге» горой Урук. Вместе с тем из слов «вдоль Урук горы 90 верст» совершенно очевидно, что автор под этим названием имел в виду не только одну вершину, а Мугоджары в целом.
Из других русских источников следует отметить «Чертеж Сибири», составленный в Тобольске в 1667 г. Он ориентирован на юг (юг вверху, север внизу). Такая ориентировка была типична для русских карт XVII в. В западной части карты (справа) нанесены Уральские горы и расположенные за ними бассейны рек Печоры и Камы. Уральский хребет показан очень отчетливо и резко выделяется среди других объектов. Южная половина его меридиональна, на севере хребет поворачивает к востоку и подходит к устью Оби.
(http://urbibl.ru/Knigi/kak-otkriti-uralskie-gori/images/ural-gori-9.jpg)
А это часть чертежа Сибири 1667 г. с Камнем (ориентирован на юг, юг вверху). На этом чертеже впервые появляется название реки Исеть, кстати.
короче взял Татищев название какой то мелкой южной горы Аралтау, переиначил ее зачем то в Урал и назвал этим именем целую горную страну которая была прекрасно известна русским в течение многих веков :fp:
впрочем подумаешь какие то горы, если вспомнить как Татищев с историей российской обошелся, то Урал еще легко отделался!
такой уж выдумщик был :)
Цитата: Цитатель от ноября 25, 2016, 19:41
такой уж выдумщик был :)
"Что есть, то есть!" (с)
Цитата: Цитатель от ноября 25, 2016, 19:41
короче взял Татищев название какой то мелкой южной горы Аралтау, переиначил ее зачем то в Урал и назвал этим именем целую горную страну которая была прекрасно известна русским в течение многих веков :fp:
И как они ее называли в течение многих веков?
Цитата: Цитатель от ноября 25, 2016, 19:41
название какой то мелкой южной горы Аралтау, переиначил ее зачем то в Урал
ЦитироватьУралта́у (башк. Уралтау) — один из самых длинных горных хребтов Южного Урала
И вообще, очень интересные данные можно почерпнуть из старинных карт. (Новую тему создать что ли?)
Большинство ремезовских карт собрано в «книги» (атласы). Следует отметить «Чертежную книгу Сибири». Ее подлинник, дат. 1701 г., хранится в Госбиблиотеке РФ в Москве. Почти все чертежи (23) сост. в последние гг XVII в. Некоторые заимствованы им у безвестных предшественников.
В частности, Уральские горы изображены на 7 листах «Чертежной книги Сибири». Вот лист 2-й «Чертеж земли Тобольского города» (ориентировка на юг). Здесь часть Сибири в басс. рр Тобола и Конды. С западной стороны (справа) —длинная цепь гор. Сильно изогнутая дуга окаймляет басс. сиб. рек. Искажение Уральского хребта — из-за утрированного плана бассейна Тобола. Он занимает центральное положение на нескольких листах.
Уральские горы показаны зубчатым частоколом — горы. По истокам рек можно обнаружить, что понять: только 1/2 горной цепи соответствует Уральскoму хр.
(http://urbibl.ru/Knigi/kak-otkriti-uralskie-gori/images/ural-gori-10.jpg)
Уральские горы (Камен Урал) по «Чертежу земли Тобольского города»
С восточного склона на чертеже только верховья некоторых из рек. Зато в Ю. Зауралье показано много озер!
Названия всего хребта нема. Сев. часть Урала именуется «Камен Голец». В средней части подписано пять вершин; это камни: Павдинский, Косвинский, Подлялинский, Вилвинский, Ослянский. Эти вершины и сейчас так называются. В Ю. части хребта слово «камен» ёк, заменено словами «гора», «горы». Это: «гора Караташ», «Слюдные горы», «горы Башкирские», «горы Аралтовы». Карты из атласа Ремезова содержат наиболее подробные сведения об Уральских горах и прилегающих равнинах: отличаются большой нагрузкой, особенно гидрографии. Только одних уральских рек — неск. сотен, и большинство подписано. Уральский хр. тянется от истоков Тобола и Яика до ниж. рамки карты. Что же касается другой 1/2 , следующей в направлении «земли калмыцкой», то её (с опр. долей условности) можно считать Ю. продолж. Уральских гор, — Мугоджары.
В той части карты, где бесспорно Уральские горы, название хребта: «Камен Урал».
Другой чертеж из атласа Ремезова (лист 22-й) наз. «Чертеж внов Великопермские и Поморье Печерские и Двинские страны до Соловецкие проливы со окрестными жилищи». Ориентирован — запад вверху. Здесь территория: с С. море, с В — Уральский хр., с Ю. — река Самара , с З. — до московского меридиана. Т. о., чертеж охватывает почти всю вост. часть Европ. России и Уральский хр., который тянется от берегов Сев. Лед. океана до верховьев Яика. Направление хребта почти идеальное. Более ста рек и почти все они подписаны! :)
Цитата: Фанис от ноября 25, 2016, 20:34
ЦитироватьУралта́у (башк. Уралтау) — один из самых длинных горных хребтов Южного Урала
Цитатель потролил мал-мал, не обращайте внимания особого ;)
К русскому названию Камень:
ЦитироватьДревние называли Урал Рифейскими (Рипейскими) или Гиперборейскими горами, средневековые географы - Поясом, Камнем, Каменным Поясом, Земным Поясом, русские первопроходцы, как правило, - Камнем. Название "Камень" употреблялось и в официальных документах до XVII-XVIII веков. Камень - это перевод названия горного массива с местных языков: ненецы именуют Урал "Нгарка Пэ" ("Большие Камни"), ханты - "Кев" ("Камень"), манси - "Нер" ("Камень"), коми - "Из" ("Камень").
Цитата: pomogosha от ноября 25, 2016, 20:37
«Камен Урал».
Так Уральские горы называлися давно. В 11 веке русские называли Урал — Камень, в
середине 16 века — начале 17 века в обиход уже вошло башкирское (или из татарского?) название «Камен
Урал».
Цитата: pomogosha от ноября 25, 2016, 17:51
Горно-горы,
Холмогоры есть? — есть!
А при заимствованиях часто получаются как бы двойные названия рек, горных вершин и т.д. Например, Река Янцзы, англ. Yangtze River, ру. Горы Тянь-Шань и т.п.
Река Чусовая, по одной из версий, - вообще пятикратная (русская, тюркская, финская и т.д.)
Цитата: Бенни от ноября 25, 2016, 22:09
вообще пятикратная (русская, тюркская, финская и т.д.)
Охотно верю. Можно привести примеры 3-4-кратных названий — десятки.
Отглагольная версия чем плоха?
Цитата: Karakurt от ноября 27, 2016, 14:23
Отглагольная версия чем плоха?
А как с типологией? Много ли топонимов с "отглагольной" этимологией?
Есть такие. Вы про Урал?
Цитата: Karakurt от ноября 27, 2016, 15:31
Вы про Урал?
Я — вообще, ко всем географическим объектам. :yes:
А вы про Урал значит? — интересно.
Я - да.
Цитата: Цитатель от ноября 25, 2016, 17:14
Цитата: pomogosha от ноября 25, 2016, 16:56
Цзиньшаня (Золотых гор, т. е. Алтая
ЦитироватьПо версии Г. Рамстедта, название Алтай происходит от монгольского слова алт — «золото» и местоименного форманта -тай, то есть от слова Алттай — «золотоносный», «место, где есть золото». Эта версия подтверждается тем, что китайцы раньше называли Алтай «Цзиньшань» — «золотые горы», очевидно, это калька с монгольского.
И тюрки называли Алтай «Золотая гора» -
Эктаг по-тюркски (очень похоже, что это Алтай). Об этом пишет Менандр Протектор, византийский дипломат и историк VI века:
По совершении сих обрядов, Зимарх шел вместе с приставленными к нему турками к горе, называемой Эктаг, что по-эллински значит «золотая гора», где находился сам хаган 49.
http://krotov.info/acts/05/marsel/ist_viz_06.htm
Алтай, но ведь и Урал первоначально звучал как Ур-алтау (Аралтова/Оралтова гора). Не есть ли здесь различная огласовка двух по существу одинаковых основ?
Урал, вроде от глагола ура/ора.
Цитата: Karakurt от июля 3, 2020, 19:04
Урал, вроде от глагола ура/ора.
должна быть словообразовательная модель, а не просто похожий корень в каком-либо языке.
Есть такая модель.
Цитата: Karakurt от июля 4, 2020, 06:42
Есть такая модель.
но вы почему-то предложили только корень ур-
Не ур-, а ура-. Что значит только? Вам нужны примеры? Есиль например.
Цитата: Karakurt от июля 4, 2020, 09:58
Не ур-, а ура-. Что значит только? Вам нужны примеры? Есиль например.
Есиль - это казахский. "Ура-" с -л-, что означает по-казахски?
https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/орау/ (https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%83/)
Это монголизм, там значения заворачивать, закручивать. Современный монгольский ороол переводит как шарф. Платок в казахском - орамал.
Цитата: Karakurt от июля 4, 2020, 10:57
https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/орау/ (https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%83/)
Это монголизм, там значения заворачивать, закручивать. Современный монгольский ороол переводит как шарф. Платок в казахском - орамал.
т.е. в основе - монгольское ороол - шарф. не касаясь фонетического несоответствия и исторического (монголы на Урале?), по значению, вполне, нормально - шарф. сразу представляешь, что это горная система :-\
Зачем паясничать? Я не писал, что в основе шарф, читайте внимательно.
Цитата: Karakurt от июля 4, 2020, 13:22
Я не писал, что в основе шарф, читайте внимательно.
но кроме корня вы не предложили словообразовательной модели. наиболее близким из ваших упоминаний - ороол. другого пока не вижу.
Предложил.
Цитата: Karakurt от июля 4, 2020, 13:27
Предложил.
какое слово получилось? какое у него значение? в каком языке оно встречается? пока у вас нет ни одного ответа на эти вопросы. тогда как вы определяете этимологию оронима?
Ещё Ойыл, Қиыл по той же схеме. Уже 4 топонима.
Цитата: Karakurt от июля 4, 2020, 15:09
Ещё Ойыл, Қиыл по той же схеме. Уже 4 топонима.
ответов на выше поставленные вопросы не будет? тады, понятно, продолжайте поиски похожих корней в других языках - очень интересное занятие :???
Тю. Про название "Урал", — в общем-то, — другая тема. Здесь же — извините, напомню — «Этимология слова Алтай»...
Щекотать пятки — тоже «интересное занятие». Здесь же идёт попытка приблизиться к истине. Интерес может быть только в этом. Всё остальное — от лукавого.
Цитата: pomogosha от июля 4, 2020, 16:58
Тю. Про название "Урал", — в общем-то, — другая тема. Здесь же — извините, напомню — «Этимология слова Алтай»...
Да-да, первоначально и была высказана мысль о единой основе Алтай и Уралтау. Просто человек предложил созвучный корень ура-, но, увы, это оказалось беспочвенным утверждением. Кроме первой мысли о совпадении звучания двух систем, остальные наши комменты-диспут можно перекинуть в тему про Урал.
Цитата: OlegFe от июля 3, 2020, 16:01
Алтай, но ведь и Урал первоначально звучал как Ур-алтау (Аралтова/Оралтова гора). Не есть ли здесь различная огласовка двух по существу одинаковых основ?
Интересно, на каком языке Ур-алтау - Аралтова гора? Явно не тюркское название... :???
Цитата: SWR от июля 4, 2020, 19:57
Цитата: OlegFe от июля 3, 2020, 16:01
Алтай, но ведь и Урал первоначально звучал как Ур-алтау (Аралтова/Оралтова гора). Не есть ли здесь различная огласовка двух по существу одинаковых основ?
Интересно, на каком языке Ур-алтау - Аралтова гора? Явно не тюркское название... :???
А не приходит в голову, что здесь возможно вот такое разложение: Оралтау > Оралтов = Орал + Тау? (В Тетюшском районе Татарстана: Емен-Тау > Мантов ).
Цитата: Agabazar от декабря 26, 2014, 23:32
Цитата: ali от ноября 9, 2007, 00:08
Ну я слышал про алты ай - 6 месяцев. Это срок за которое можно пересечь степь от Кавказ до Алтая.
Эту версию я узнал из одного стихотворения Алексея Куладжи, архитектора, поэта, природного алтайца, представителя известного рода (его предки поставляли коней для царского двора).
Вот это стихотворение (http://www.studia-vasin.ru/chitaem-antologiyu-russkogo-lirizma-xx-vek-xm-arkhiv-xm/112-chitaem-antologiyu-russkogo-lirizma-khkh-vek/1635/aleksej-karuevich-kuladzhi.html)
АЛТАЙ
«Алты ай» в переводе с алтайского —
ш е с т ь л у н.
Шесть лун каравана, шесть месяцев срока —
На путь из Турана к отрогам Алтая,
Где время Европы и время Востока
Как будто столкнулись, навеки срастаясь.
На север, на юг, на восток и на запад —
Не горы вокруг и не стороны света,
А пихты, в которых есть что-то от пагод,
Напомнят, что близко дацаны Тибета...
А сходство ресниц и кедровых иголок
На фоне извечной немеркнущей сини
И белая известь берёзовых колок
Напомнят, что близко и церкви России...
Но конус вершины и конус аила
Напомнят о ветрах — безсмертных скитальцах,
Что дуют в ущельях с невиданной силой,
Обветрив и скалы, и скулы алтайцев...
Цитата: Agabazar от июля 5, 2020, 00:22
Цитата: SWR от июля 4, 2020, 19:57
Цитата: OlegFe от июля 3, 2020, 16:01
Алтай, но ведь и Урал первоначально звучал как Ур-алтау (Аралтова/Оралтова гора). Не есть ли здесь различная огласовка двух по существу одинаковых основ?
Интересно, на каком языке Ур-алтау - Аралтова гора? Явно не тюркское название... :???
А не приходит в голову, что здесь возможно вот такое разложение: Оралтау > Оралтов = Орал + Тау? (В Тетюшском районе Татарстана: Емен-Тау > Мантов ).
+ Зилантова гора (җылан тау)