Лингвофорум

В Википедии даны следующие примеры заимствований из ЗАПАДНОгерманских в ПРАславянский (вычёркиваю те, которые прямо там объясняются иначе):

*avorъ «явор» < др.-в.-нем. āhorn «клён». Существует также гипотеза о заимствовании этого слова в праславянский, латынь и германские языки из субстратного языка[70][71];
*bъdьna/*bъdьno/*bъdьnъ «бочка» (отсюда рус. бондарь) < нж.-нем. *budinna или др.-в.-нем. butinna < лат. butina < др.-греч. πῡτίνη «оплетённая бутылка»[72][73];
*čędo «чадо» < зап.-герм. *kinþa- «ребёнок»[45];
*cьrky/*cěrky/*cerky/*cirky «церковь» < зап.-герм. *kirikō- < др.-греч. κυρικόν[74][75];
*dъska «доска». Ср. зап.-герм. *diska- «стол, блюдо», где это слово — заимствование из лат. discus «диск, блюдо», а в латыни, в свою очередь, из др.-греч. δίσκος «метательный круг, диск, блюдо». Может также быть заимствованием непосредственно из латыни[76];
*goneznǫti «спастись, избавиться», *gonoziti «спасать» < готск. ganisan «выздороветь, спастись», ganasjan «спасать, исцелять»[77][78];
*xlěvъ «хлев» < др.-сакс. hlêu «приют, навес от ветра» < прагерм. *hlaiwa- «могила, курган»[79][80];
*xǫdogъ «красивый, чистый, искусный» (отсюда рус. художник). Ср. прагерм. *handuga-, *handaga-[81][82];
*xyzъ/*xyza/*xysъ/*xysa/*xyžь/*xyža/*xyšь/*xyša (ст.‑слав. хыжина, рус. хижина) < прагерм. *hūsa- «(однокомнатный) дом»[83];
*jьstъba «изба». Ср. зап.-герм. *stubō- «теплое помещение» < вульг.-лат. *extūfa «баня». Может также быть заимствованием непосредственно из латыни[84];
*korľь «король» < др.-в.-нем. Karal, Karl «Карл Великий»[85][86];
*kormola «бунт, восстание» (отсюда рус. крамола) < др.-в.-нем. karmala «мятеж». Альтернативная этимология предполагает заимствование из тюркских языков[87][88];
*kъbьlъ «название сосуда» < др.-в.-нем. *kubil- (нем. Kübel «чан, бадья, кадка») < лат. cupella «бочонок или чан»[89][90];
*kъnędzь (ст.‑слав. кънѧѕь, рус. князь) < зап.-герм. *kuninga- «глава рода, вождь племени» (нем. König «король, царь, вождь»)[91][92];
*lagy (род. п. *lagъve) «бочонок, бочка» (чеш. láhev «бутылка, банка») < др.-в.-нем. lāge(l)la «сосуд, бочонок» < лат. lagoena, lagōna «узкогорлая пузатая бутыль с ручками» < др.-греч. λάγῡνος «бутылка, флакон», этимология которого неизвестна[93][94];
*lugъ «щёлочь» (чеш. louh «щёлочь») < зап.-герм. *laugō-[95];
*lukъ «лук (растение)» < прагерм. *lauka- «лук»[96][97];
*mur(in)ъ «мавр» < зап.-герм. *mōr- «мавр» < лат. maurus «мавр». Может также быть заимствованием непосредственно из латыни[98];
*nabozězъ/*nabozězъ «сверло» < зап.-герм. *nabagaiza- «сверло», буквально «копьё втулки»[99][100];
*nuta «крупный рогатый скот» < прагерм. *nauta-[101][102];
*orky (род. п. *orkъve) «ящик, раковина» < прагерм. *arkō- < лат. arca[103][104];
*ovotjь/*ovotjь «фрукт» < ср.-ниж.-нем. ovet, avet< *uba-ēta- (нем. Obst «фрукт»)[105];
*ǫborъ(kъ) «ведро, мера зерна» < др.-в.-нем. eimbar, eimberi (нем. Eimer «ведро») < лат. amphora < др.-греч. ἀμφορεύς «амфора»[106];
*pěnędzь/*penędzь «мелкая монета» (польск. pieniądze «деньги», чеш. peníze «деньги») < *pandinga-, *pantinga-, *panninga- (нем. Pfennig «пфенниг»)[107][108];
*petьľa «петля» < зап.-герм. *fatila- «путы, узы»[109];
*pila «пила, напильник» (рус. пила) < др.-сакс. fīla «напильник» (прагерм. *finh(a)lō- или *finhilō-)[110][111];
*plugъ «плуг» < прагерм. plōga-. Собственно праславянскими названиями орудия пахоты были *ordlo и *soxa[112][113]. Л. Мошинский и О. Н. Трубачёв предполагают исконно-славянское происхождение слова[114]. В. Блажек и К. Дуфкова предполагают, что в германские языки это слово попало из кельтских через романское посредство, а в славянские языки пришло уже после распада праславянского языка[115];
*redьky/*rьdьky «редька» < ср.-нж.-нем. redik, redich < лат. rādīx «корень»[116][117];
*retędzь «цепь» (чеш. řetěz «цепь»). Ср. др.-в.-нем. rahhinza[118];
*skrin'a «сундук» < др.-в.-нем. scrîni «шкаф» (нем. Schrein «шкаф, сундук, ящик, ларь») < лат. scrīnium «круглый ящик, ларец». Может также быть заимствованием непосредственно из латыни[119][120];
*stǫpa «ступа» < зап.-герм. *stampa-[121];
*šеlmъ «шлем» < прагерм. *helma- «шлем»[122];
*trǫba «труба» < зап.-герм. *trumbō- «труба (инструмент)»[123][124].
*tynъ «забор» (рус. тын) < зап.-герм. *tūna- «изгородь, забор»[125];
*vaga «вес» < зап.-герм. *wēgō-[126];
*vitędzь «витязь» < зап.-герм. *wīkinga-[127]. А. Брюкнер, К. Махек и Х. Шустер-Шевц по хронологическим и фонетическим причинам считают слово исконнославянским. Последний исследователь выводит слово, как древнее обозначение «конного воина», из слав. *vitь «добыча, трофей», ст.‑слав. възвить «польза, выгода, прибыль, барыш»[128];
*vъrtogordъ «сад». Ср. ср.-в.-нем. wurzegarte, wurzgarte, ср.-ниж.-нем. wortegarde[129].
*kъminъ «тмин» < др.-в.-нем. kumîn «тмин» < лат. cumīnum «зира» < др.-греч. κύμῑνον «зира» < др.-евр. כַּמּוֹן‎ «зира»;
*mъnixъ «монах» < др.-в.-нем. munih «монах» < вульг. лат. monicus < др.-греч. μοναχός[41];
*rimъ «Рим» < др.-в.-нем. Rȗma или готск. Rūmа «Рим» < лат. Rōma;

30 штук.

Сколько ещё ненадёжных можно вычеркнуть? Какие точно надёжные?

Уже вижу церковь - Фасмер объясняет из готского.
Осталось 29 штук.

Пила - лит. peĩlis "нож", лтш. peĩlis, др.-прусск. реilе.
28 штук.

Петля - возможно *pętьl'а.
27 штук.

Тын - Трубачёв объясняет из восточно-германского.
26 штук.

Хлев - Фасмер объясняет из готского (про западногерманские он даже не пишет).
25 штук.

Худогий - Фасмер объясняет из готского (опять-таки, ничего про западногерманские).
24 штуки.

Ступа - Фасмер приводит 3 ссылки на исконнославянское просхождение.
23 штуки.

Раковина - Фасмер объясняет из готского, Трубачёв из исконного "рак".
22 штуки.

Кобел - Мейе объясняет из латыни, Младенов из исконного.
21 штука.

Хижа - Трубачёв объясняет из восточно-германского.
20 штук.

Цитата: Alone Coder от января  7, 2018, 19:18
*goneznǫti «спастись, избавиться», *gonoziti «спасать» < готск. ganisan «выздороветь, спастись», ganasjan «спасать, исцелять»[77][78];

Готское попало в список по ошибке.
19 штук.

Король - Фасмер приводит версию с "карать" и даже не говорит "неприемлемо".
18 штук.

Луга - не праславянское, а западнославянское.
17 штук.

Тмин - тоже западнославянское.
16 штук.

Уборок - 4 ссылки на исконнославянскую этимологию.
15 штук.

Князь - Фасмер объясняет из готского.
14 штук.
Список явно дутый.

Пенязь - у Фасмера ссылка на объяснение из готского.
Хоть он и не верит, но 13.

Ошибся. Первоначально невычеркнутых было 29, а не 30. То есть осталось 12. Вот они:

лук (растение) - общегерманское.
нута - западнославянское.
шелом - от гот. hilms "шлем".
вага - западнославянское.
редька - раздельные заимствования в разные слав. языки (Фасмер).
овощ - исконное славянское (Фасмер).
nabozězъ - западнославянское? в русском только напарей (через финский?).
бодня - откуда угодно, но не из верхненемецкого, т.к. там -t-, как и в латинском.
труба - Младенов и Маценауэр за ономатопею.
мних - Соболевский за новогреческий.
ретязь - явно не из верхненемецкого, и нет в юж.-слав.
лаговь - возможно напрямую из греч. или лат.

Короче. Нет ни одного надёжного заимствования в праславянский из западногерманского. Всё праславянское объяснимо из восточногерманского или греческих и латинских оригиналов.

Я даже могу предположить, откуда вылезла эта теория. Это великопольская Висло-Одерская теория урхеймата славян.

Как король может быть от карать?

Цитата: Karakurt от апреля 20, 2018, 11:08
Как король может быть от карать?

Если забить на морфологию и фонетику, да и, вообше, на то, что язык - система, а не набор фич, то ещё и не то может быть.

Цитата: yurifromspb от апреля 20, 2018, 11:56

Цитата: Karakurt от апреля 20, 2018, 11:08
Как король может быть от карать?

Если забить на морфологию и фонетику, да и, вообше, на то, что язык - система, а не набор фич, то ещё и не то может быть.

Да может, но чрезмерно сложно по сравнению с прозрачным заимствованием имени Карла — тут и фонетика, и морфология, и семантическая типология в порядке.

Причем непонятно, в чем сакральный смысл всех этих натягиваний. Пример Карла прекрасно демонстрирует, что общеславянские заимствования праславянского облика спокойно возможны и в 8 в., т.е. необязательно должны подразумевать компактный праязыковой ареал - лишь бы был диалектный континуум в близком к праязыковому состоянии.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 20, 2018, 12:00
Да может, но чрезмерно сложно по сравнению с прозрачным заимствованием имени Карла — тут и фонетика, и морфология, и семантическая типология в порядке.

Был суффикс -lь? Не знал. Про корить/карать тоже не подумал.

Ладно, извиняюсь перед Кодером.  :-[

Цитата: yurifromspb от апреля 20, 2018, 12:51
Был суффикс -lь? Не знал

Там *-ľ-. Глагольные имена на *-ľ- (т. е., l-вое прилагательное осложнённое суффиксами -jo-/-ja-) есть, напр. праслав. orľi, а также без осложнения — простые субстантиваты: *orlъ/*orla. Собственно jo-вые имена деятеля также есть, напр., *nožь, *voďь и т. д. В этом свете *korľь может быть глагольным именем от основы *kor-, но есть два нюанса: 1) нужно полностью похерить всю внешнелингвистическую часть относительно этого титула, 2) основа у имени *korľь была на u, как адаптация каролингского латинского [karλus] это вполне логично, а вот как имя делятеля — тоже возможно, но, опять же, лишь дополнительные усложнения.

Цитата: Awwal12 от апреля 20, 2018, 12:10
Причем непонятно, в чем сакральный смысл всех этих натягиваний. Пример Карла прекрасно демонстрирует, что общеславянские заимствования праславянского облика спокойно возможны и в 8 в., т.е. необязательно должны подразумевать компактный праязыковой ареал - лишь бы был диалектный континуум в близком к праязыковому состоянии.

Просто во времена Карла у славян было ещё *CVr̥C, и Karlus вполне вписался в эту структуру, в противном случае его имя было бы адаптировано как *korъľь или *korьľь.

Цитата: Awwal12 от апреля 20, 2018, 12:10Пример Карла прекрасно демонстрирует, что общеславянские заимствования праславянского облика спокойно возможны и в 8 в., т.е. необязательно должны подразумевать компактный праязыковой ареал - лишь бы был диалектный континуум в близком к праязыковому состоянии.

Вы намекаете на Карла Великого? Неужели его имя стало нарицательным уже при жизни? :what: (Напомню: "императором" он стал ровно в 800 году н. э., а это уже никак не VIII век; а умер вообще в 814 году).

Цитата: Lodur от апреля 20, 2018, 17:03
Вы намекаете на Карла Великого? Неужели его имя стало нарицательным уже при жизни? :what:

Конец 8 века или начало 9-го - в данном случае это не принципиально. :)

Карл Марте́лл (лат. Carolus Martellus, фр. Charles Martel; 686 или 688 — 741) — майордом франков в 717—741 годах.
В 738 году встречался со славянским племенем вильцев, что вошло во все хроники.

Цитата: Awwal12 от апреля 20, 2018, 17:12Конец 8 века или начало 9-го - в данном случае это не принципиально. :)

Так "в народ", как нарицательное, имя бы ещё позже должно пойти, нет? А это уже получается никак не раньше середины, а то и конца IX века (учтём, что слово должно было ещё "допутешествовать" до славян).
В общем, как-то это всё сомнительно.

Цитата: Lodur от апреля 20, 2018, 17:19

Цитата: Awwal12 от Конец 8 века или начало 9-го - в данном случае это не принципиально. :)

Так "в народ", как нарицательное, имя бы ещё позже должно пойти, нет?

Не факт. Путаница имени и титула - типологически частое явление именно при жизни правителя. :)

Цитата: Alone Coder от апреля 20, 2018, 17:15
В 738 году встречался со славянским племенем вильцев, что вошло во все хроники.

Меня ввели в заблуждение, в 738 году он только завоевал саксов. Про славян ни слова.

Цитата: Alone Coder от апреля 22, 2018, 00:42
в 738 году он только завоевал саксов. Про славян ни слова.

ЦитироватьСамый первый поход франков на восток состоялся в 738 г. при Карле Мартелле, однако о нем сообщают только «Мецские анналы». При завоевании саксов, учреждая в их землях Верденское епископство в 786 г., Карл Великий заблаговременно включил в его пределы земли всех ободритов и части велетов до р. Пены. Поскольку в те времена религиозная и политическая экспансия были взаимосвязаны, это показывает, что относительно славян у франкского короля имелись далекоидущие планы.

О походе Карла Великого против вильцев в 789 г. сообщает целый ряд источников, и его достоверность сомнений не вызывает. В результате его Драговит, главный из правителей велетов, дал Карлу заложников и присягнул ему в верности.

Саксы - западногерманское племя же? Они взаимодействовали со словянами раньше и плотнее франков. Немецкоязычное население Таансильвании (Семиградья) до сих пор называют саксами.

И фамилия Сас встречается и у венгров и украинцев карпат, Сасами венгры называли саксонских немцев, только не известно украинцы с такой фамилией реальные потомки саксонцев или получили такую фамилию от мадьяризированых саксонских колонистов помещиков.

Цитата: yurifromspb от апреля 20, 2018, 11:56

Цитата: Karakurt от апреля 20, 2018, 11:08
Как король может быть от карать?

Если забить на морфологию и фонетику, да и, вообше, на то, что язык - система, а не набор фич, то ещё и не то может быть.

Ничего, трубачёвское объяснение "исконного" слова корабль из ЭССЯ вполне этому под стать.

Цитата: wehnām от апреля 23, 2018, 19:03
Ничего, трубачёвское объяснение "исконного" слова корабль из ЭССЯ вполне этому под стать.

Как выяснилось, насчёт кодеровского объяснения "короля" я был не совсем прав (в части формальной невозможности). Так что ваше "под стать", по-видимому стоит относить к внешнелингвистической части? Но с этим тяжело согласиться. Можно сомневаться, но говорить "под стать королю = карателю/покорителю" вряд ли уместно. Если вы всё-таки имели в виду морфологию и фонетику, то в статье ЭССЯ дано обоснование такой возможности (см. также статьи *kolatati, *koračiti и *korakъ).
Так что, если вы хотите, выражаясь словами любимого вами искусного этимолога "отметить абсолютную бесперспективность поисков исконнослав. этимологии слова *korľь" *korabljь, лучше сделать это несколько более убедительным образом.

Цитата: Lodur от апреля 20, 2018, 17:03

Цитата: Awwal12 от апреля 20, 2018, 12:10Пример Карла прекрасно демонстрирует, что общеславянские заимствования праславянского облика спокойно возможны и в 8 в., т.е. необязательно должны подразумевать компактный праязыковой ареал - лишь бы был диалектный континуум в близком к праязыковому состоянии.

Вы намекаете на Карла Великого? Неужели его имя стало нарицательным уже при жизни? :what: (Напомню: "императором" он стал ровно в 800 году н. э., а это уже никак не VIII век; а умер вообще в 814 году).

Цитата: Lodur от апреля 20, 2018, 17:19

Цитата: Awwal12 от апреля 20, 2018, 17:12Конец 8 века или начало 9-го - в данном случае это не принципиально. :)

Так "в народ", как нарицательное, имя бы ещё позже должно пойти, нет? А это уже получается никак не раньше середины, а то и конца IX века (учтём, что слово должно было ещё "допутешествовать" до славян).
В общем, как-то это всё сомнительно.

Карл Великий правил с 768 по 814 год, т.е. 46 лет (sic), при этом перед его отцом (который правил 10 лет) правили Карломан и Карл Мартелл. Поэтому ничего удивительного в том, что славяне на протяжении слыша, что германцами правят KArl Martell, Karlmann, Karl восприняли имя Карл - в качестве титула, а не имени собственного

Цитата: servusDei от ноября 30, 2018, 11:19
Поэтому ничего удивительного в том, что славяне на протяжении слыша, что германцами правят KArl Martell, Karlmann, Karl восприняли имя Карл - в качестве титула, а не имени собственного

Это излишний домысел. Достаточно того, что имя известного правителя может стать нарицательным.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  3, 2018, 14:47Это излишний домысел. Достаточно того, что имя известного правителя может стать нарицательным.

Пока что кроме "кесаря" ни одного 100% достоверного случая. Но там имя стало нарицательным у самих носителей языка, и причины были в форме управления / наследования власти, а не те, что обычно пытаются приписать в подобных случаях.

Цитата: Lodur от декабря  4, 2018, 11:43

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  3, 2018, 14:47Это излишний домысел. Достаточно того, что имя известного правителя может стать нарицательным.

Пока что кроме "кесаря" ни одного 100% достоверного случая. Но там имя стало нарицательным у самих носителей языка, и причины были в форме управления / наследования власти, а не те, что обычно пытаются приписать в подобных случаях.

Август? Узбек?

Цитата: zwh от декабря  4, 2018, 13:12Август?

Вместе с Кесарем же.

Цитата: zwh от декабря  4, 2018, 13:12Узбек?

Кто-то позаимствовал и стал использовать, как титул правителя? Кто?

А есть еще версия что и имя Франк тоже стало нарицательным и от этого имени и прозвище европейцев в Азии Фаранг/Паранг/Баранг

Цитата: SIVERION от декабря  4, 2018, 13:33А есть еще версия что и имя Франк тоже стало нарицательным и от этого имени и прозвище европейцев в Азии Фаранг/Паранг/Баранг

Ну, если считать, что германского племени франков никогда не было, может прокатить. :)

Цитата: Lodur от декабря  4, 2018, 13:23

Цитата: zwh от декабря  4, 2018, 13:12Август?

Вместе с Кесарем же.

Но сейчас-то он уже ж оторвался давно.

Цитата: Lodur от декабря  4, 2018, 13:23

Цитата: zwh от декабря  4, 2018, 13:12Узбек?

Кто-то позаимствовал и стал использовать, как титул правителя? Кто?

В Вики пишут так:

Цитировать
К концу XIV века на территории восточного Дешт-и-Кипчака, образуется союз кочевых монголо-тюркских племен, придерживающихся устоев Узбек-хана, прозванных за это «узбеками».

Цитата: Lodur от декабря  4, 2018, 13:44

Цитата: SIVERION от декабря  4, 2018, 13:33А есть еще версия что и имя Франк тоже стало нарицательным и от этого имени и прозвище европейцев в Азии Фаранг/Паранг/Баранг

Ну, если считать, что германского племени франков никогда не было, может прокатить. :)

А это в какой-то мере соответствует реалу:

Цитировать
Термин «франки» в III — начале IV вв. н. э. использовался применительно к следующим германским племенам: хаттам, хамавам, тенктерам, бруктерам, сигамбрам. В этот период у германцев происходил распад старых родоплеменных отношений, шло быстрое имущественное расслоение. Прежние племена консолидировались в большие объединения — племенные союзы. Ещё раньше образовался готский союз, возникли свевский, маркоманнский и аламаннский союзы.

Цитата: zwh от декабря  4, 2018, 13:56
В Вики пишут так:

Цитировать
К концу XIV века на территории восточного Дешт-и-Кипчака, образуется союз кочевых монголо-тюркских племен, придерживающихся устоев Узбек-хана, прозванных за это «узбеками».

Цитата: Lodur от декабря  4, 2018, 13:23
как титул правителя

Цитата: Lodur от декабря  4, 2018, 14:01

Цитата: zwh от декабря  4, 2018, 13:56
В Вики пишут так:

Цитировать
К концу XIV века на территории восточного Дешт-и-Кипчака, образуется союз кочевых монголо-тюркских племен, придерживающихся устоев Узбек-хана, прозванных за это «узбеками».

Цитата: Lodur от декабря  4, 2018, 13:23
как титул правителя

А я не говорил про титул, я сказал, что может стать нарицательным. И Звх отвечал вам на ваше сомнение в адрес моего сообщения.

Цитата: Lodur от декабря  4, 2018, 13:44

Цитата: SIVERION от декабря  4, 2018, 13:33А есть еще версия что и имя Франк тоже стало нарицательным и от этого имени и прозвище европейцев в Азии Фаранг/Паранг/Баранг

Ну, если считать, что германского племени франков никогда не было, может прокатить. :)

когда появилось впервые словечко фаранг по отношению к европейцам никакого племени франков уже не было, зато во время крестовых походов имя Франк было достаточно популярное в европе, не мало известных рыцарей носили такое имя.

Цитата: Lodur от декабря  4, 2018, 13:44

Цитата: SIVERION от декабря  4, 2018, 13:33А есть еще версия что и имя Франк тоже стало нарицательным и от этого имени и прозвище европейцев в Азии Фаранг/Паранг/Баранг

Ну, если считать, что германского племени франков никогда не было, может прокатить. :)

А при чём существование или несуществование племени? Средневековое латинское название Francia «Франкия», terra francōrum «страна франков» — реальные названия, давшие ст.-фр. France «Франция», terre francour «франкская страна» (в раннем старофранцузском ещё сохранялись определения на -our, восходящие в форме род. падежа мн. числа). И именно старофранцузские названия были заимствованы в разные языки. Что тут не так, что вызвало у вас очередный приступ ёрничества?

Цитата: SIVERION от декабря  4, 2018, 14:07когда появилось впервые словечко фаранг по отношению к европейцам никакого племени франков уже не было

А когда? Встречал это слово в ранних Пуранах. (Дотошный народ пишет, что слово впервые встречается в медицинском трактате "Руг-винишчая" Мадхавы, датируемого концом VII - началом VIII века нашей эры... Задолго до любых крестовых походов). А это за тридевять земель от Европы.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  4, 2018, 14:12Что тут не так, что вызвало у вас очередный приступ ёрничества?

Ой, да ничего.

Цитата: SIVERION от декабря  4, 2018, 14:07

Цитата: Lodur от декабря  4, 2018, 13:44

Цитата: SIVERION от декабря  4, 2018, 13:33А есть еще версия что и имя Франк тоже стало нарицательным и от этого имени и прозвище европейцев в Азии Фаранг/Паранг/Баранг

Ну, если считать, что германского племени франков никогда не было, может прокатить. :)

когда появилось впервые словечко фаранг по отношению к европейцам никакого племени франков уже не было, зато во время крестовых походов имя Франк было достаточно популярное в европе, не мало известных рыцарей носили такое имя.

Цитата: SIVERION от декабря  4, 2018, 14:07

Цитата: Lodur от декабря  4, 2018, 13:44

Цитата: SIVERION от декабря  4, 2018, 13:33А есть еще версия что и имя Франк тоже стало нарицательным и от этого имени и прозвище европейцев в Азии Фаранг/Паранг/Баранг

Ну, если считать, что германского племени франков никогда не было, может прокатить. :)

когда появилось впервые словечко фаранг по отношению к европейцам никакого племени франков уже не было, зато во время крестовых походов имя Франк было достаточно популярное в европе, не мало известных рыцарей носили такое имя.

. А куда пропало племя франков?

Цитата: Leo от декабря  4, 2018, 20:03
А куда пропало племя франков?

Пишут же, что это типа племенной союз такой был.

Цитата: Lodur от декабря  4, 2018, 11:43
Пока что кроме "кесаря" ни одного 100% достоверного случая

(wiki/ru) Нурадин (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BD)

Цитата: zwh от декабря  4, 2018, 20:21

Цитата: Leo от декабря  4, 2018, 20:03
А куда пропало племя франков?

Пишут же, что это типа племенной союз такой был.

а сегодняшние франки это не они ?

Цитата: Leo от декабря  4, 2018, 20:41

Цитата: zwh от декабря  4, 2018, 20:21

Цитата: Leo от декабря  4, 2018, 20:03
А куда пропало племя франков?

Пишут же, что это типа племенной союз такой был.

а сегодняшние франки это не они ?

А разве сегодня они есть?

Oui, vivat la France!

Цитата: zwh от декабря  4, 2018, 22:11
А разве сегодня они есть?

Диалектологическая группа. К племенам это она не имеет отношения.

Цитата: bvs от декабря  4, 2018, 20:36

Цитата: Lodur от декабря  4, 2018, 11:43
Пока что кроме "кесаря" ни одного 100% достоверного случая

(wiki/ru) Нурадин (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BD)

Спасибо. Интересно.

Цитата: bvs от декабря  4, 2018, 20:36

Цитата: Lodur от декабря  4, 2018, 11:43
Пока что кроме "кесаря" ни одного 100% достоверного случая

(wiki/ru) Нурадин (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BD)

Верить БСЭ это, конечно, хорошо.. Но точно ли дело в имени? Может, в значении слова всё-таки? Ср. (wiki/ru) Нурэддин_(титул) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%83%D1%80%D1%8D%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%BD_(%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%BB))

Цитата: Mass от декабря  4, 2018, 23:28
Верить БСЭ это, конечно, хорошо.. Но точно ли дело в имени? Может, в значении слова всё-таки? Ср. (wiki/ru) Нурэддин_(титул) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%83%D1%80%D1%8D%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%BD_(%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%BB))

Что-то ваша ссылка не это. :pop:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  4, 2018, 23:33
Что-то ваша ссылка не это. :pop:

Когда дожуёте попкорн, скажете, в чём именно дело  :yes:

Цитата: Mass от декабря  4, 2018, 23:35
Когда дожуёте попкорн, скажете, в чём именно дело  :yes:

Не понял, чем она лучше ссылки на БСЭ.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  4, 2018, 23:56
Не понял, чем она лучше ссылки на БСЭ.

Ничем, абсолютно ничем.

Я просто хотел сказать, что пример, приведённый bvs'ом с моей точки зрения выглядит весьма слабо. И поставить вопрос о том, одинаково ли происхождение титула в обоих случаях.

Цитата: Mass от декабря  4, 2018, 23:28

Цитата: bvs от декабря  4, 2018, 20:36

Цитата: Lodur от декабря  4, 2018, 11:43
Пока что кроме "кесаря" ни одного 100% достоверного случая

(wiki/ru) Нурадин (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BD)

Верить БСЭ это, конечно, хорошо.. Но точно ли дело в имени? Может, в значении слова всё-таки? Ср. (wiki/ru) Нурэддин_(титул) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%83%D1%80%D1%8D%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%BD_(%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%BB))

Из значения слова ничего не вытекает. См. Трепавлов, "История Ногайской Орды":
Титул "Кей-Ковад" тюрки вряд ли вообще могли этимологизировать, поскольку имя древнеиранское по происхождению. И совпадение имен сыновей с титулами невероятно. Почему у крымцев имелся такой же титул - вероятно, потому, что они были тесно связаны с ногаями, а Малые Ногаи вообще после завоеваний Ивана Грозного фактически перешли под власть крымцев.

bvs, спасибо за инфу  :yes:

Цитата: Alone Coder от января  7, 2018, 19:18
В Википедии даны следующие примеры заимствований из ЗАПАДНОгерманских в ПРАславянский

Так тут вопрос, что считать праславянским языком.

Лично для меня - это доаварский период.

При аварах уже как раз и сформировался собственно славянский язык, еще не распавшийся.

До аваров никаких контактов с западными германцами быть не могло, чисто по географическим причинам.

Цитата: jvarg от декабря  5, 2018, 13:58

Цитата: Alone Coder от января  7, 2018, 19:18
В Википедии даны следующие примеры заимствований из ЗАПАДНОгерманских в ПРАславянский

Так тут вопрос, что считать праславянским языком.

Лично для меня - это доаварский период.

При аварах уже как раз и сформировался собственно славянский язык, еще не распавшийся.

А чем вообще пра-  отличается от не пра-..?

Цитата: jvarg от декабря  5, 2018, 13:58
До аваров никаких контактов с западными германцами быть не могло, чисто по географическим причинам.

А кто жил между западными германцами и праславянами? Восточные германцы? Балты? Кельты?

Цитата: Rusiok от декабря  5, 2018, 14:51
А кто жил между западными германцами и праславянами? Восточные германцы? Балты? Кельты?

До 2 в.н.э., с юга на север:

Всяческие индо-иранцы (скифы,сарматы, аланы и т.д.), потом всякие дако-фракийцы, потом всяческие недоассимилированные кельты, вроде котинов, потом восточные германцы (готоны, гепиды, лугии и т.д.), а также куча неидентифицированных племен, вроде бастарнов, спалов, костобоков и т.д.

В любом случае, западными германцами там и не пахло.

А балтов и праславян я бы на тот момент еще вообще бы не разделял...

Цитата: jvarg от декабря  5, 2018, 16:39потом восточные германцы (готоны, гепиды, лугии и т.д.), а также куча неидентифицированных племен

Можно подумать, те, что в скобках, прямо офигенно идентифицированы.

Там еще и естественная граница была - Карпаты плавно перетекали в огромное привисленское постледниковое болото.

Его остаток, пинские болота, и сейчас занимают 100000 кв.км, а уж тогда...

Нет, люди там жили, но контакты с ними  были весьма затруднены.

Цитата: jvarg от декабря  5, 2018, 17:00
Там еще и естественная граница была - Карпаты плавно перетекали в огромное привисленское постледниковое болото.

Его остаток, пинские болота, и сейчас занимают 100000 кв.км, а уж тогда...

Нет, люди там жили, но контакты с ними  были весьма затруднены.

Интересно, сколько синонимов у них было на слово "комар"?..