Я так понимаю, окончание дат.п. ед.ч. сущ. 2 скл. с основой на -о возникло из долгого дифтонга -oi→-u. (долгое oi переходило в u в конце слова, а так переходило в y, по крайней мере так пишут в вики ((wiki/en) Indo-European_sound_laws (https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_sound_laws)) Т.е. пра-инд. oei→ōi→u. А почему пра-инд окончания тв. и вин. п. мн. числа -ōis и -ons перешли в -y(ы), а не в -u, они же тоже на конце слова? Ну по крайней мере вин. падеж, эволюционировал наверное так -ons→-ōs→-ōi→-y(?)
И еще вопрос, в результате каких фонетических изменений возникли окончания род.п. ед.ч., а также им. и вин п. мн. ч сущ. ж.р. на -a? Т.е. y(ы), которое возникло из пра-инд -ās. Ведь эволюция могла идти следующим образом -ās→-āi→-ě (из той же вики)
И еще, почему в той же вики пишут, что непонятно, как возникло окончание -i в им.п. мн.ч. сущ с основой на -o, т.е. оно должно возникнуть из -oi, которое по фонетическим законом переходит в ě(ять). Но там разве не должен стоять долгий дифтонг -ōi, из праиндоевропейского -oes→-ōs→-ōi?
ЦитироватьЯ так понимаю, окончание дат.п. ед.ч. сущ. 2 скл. с основой на -о возникло из долгого дифтонга oi -> u.
Это одна из гипотез, которая действительно опирается на фонетическое изменение *ōi̯ > *ōu̯ в конечных слогах.
Цитироватьпочему пра-инд окончания тв. и вин. п. мн. числа -oois и -ons перешли в y(ы), а не в u, они же тоже на конце слова?
Вероятно, *-ōi̯s > *-ōu̯s > *-āu̯x > *-ɜ̄u̯ (> *-ū), как *-os > *-as > *-ɜ.
ЦитироватьНу по крайней мере вин падеж, эволюционировал наверное так -ons->oos->ooi->y(?)
*-ons (или *-ōns) > *ans > *-ɜn > *-ɜ̄
ЦитироватьИ еще вопрос, в результате каких фонетических изменений возникли окончания род.п. ед.ч., а также им и вин п. мн. ч сущ. ж.р. на -a? Т.е.y(ы), которое возникло из пра-инд -aas.
*ās > *-ɜ̄
ЦитироватьИ еще, почему в той же вики пишут, что непонятно, как возникло окончание -i в им.п. мн.ч. сущ с основой на -o, т.е. оно должно возникнуть из -oi, которое по фонетическим законом переходит в ě(ять).
Окончание *-oi̯ по происхождению местоимённое.
ЦитироватьНо там разве не должен стоять долгий дифтонг -oi, из праиндоевропейского -oes->oos->ooi?
Что это за развитие?
Цитата: Guldrelokk от января 7, 2018, 05:00
*-āu̯x > *-ɜ̄u̯
Что это за фонетический закон? А ɜ̄ это y?
Цитата: Guldrelokk от января 7, 2018, 05:00
Окончание *-oi̯ по происхождению местоимённое.
Т.е. произошла замена индоевропейского окончания мн.ч. на местоименное? А какие этому доказательства?
Цитата: Guldrelokk от января 7, 2018, 05:00
Что это за развитие?
Как в латыни, превращение конечного s в i
Цитата: Agnius от января 7, 2018, 05:25
Цитата: Guldrelokk от января 7, 2018, 05:00
*-āu̯x > *-ɜ̄u̯
Что это за фонетический закон? А ɜ̄ это y?
Потеря конечных спирантов, перед которыми *a > *ɜ.
Рефлексы *ɜ и *ɜ̄ различны в древненовгородском (e и ě соответственно) и других славянских (ъ и y соответственно).
Цитата: Agnius от января 7, 2018, 05:25
Цитата: Guldrelokk от января 7, 2018, 05:00
Окончание *-oi̯ по происхождению местоимённое.
Т.е. произошла замена индоевропейского окончания мн.ч. на местоименное? А какие этому доказательства?
Невыводимость *-i из *-oes не подходит?
Цитата: Agnius от января 7, 2018, 05:25
Цитата: Guldrelokk от января 7, 2018, 05:00
Что это за развитие?
Как в латыни, превращение конечного s в i
:what:
Цитата: Guldrelokk от января 7, 2018, 05:00
-ōi̯s > *-ōu̯s
Откуда это? i перешло в u? Что за закон?
Цитата: Guldrelokk от января 7, 2018, 05:00
-ons (или *-ōns) > *ans
Разве o переходило в a? А не наоборот, а и о переходили в о, как в ссылке по вики?
Цитата: Guldrelokk от января 7, 2018, 05:44
отеря конечных спирантов, перед которыми *a > *ɜ.
Рефлексы *ɜ и *ɜ̄ различны в древненовгородском (e и ě соответственно) и других славянских (ъ и y соответственно).
А почему тогда в вики для праславянского реконструируют ъ и у?
Цитата: Guldrelokk от января 7, 2018, 05:44
Невыводимость *-i из *-oes не подходит?
Но ведь оно и из oi не выводится.
Цитата: Guldrelokk от января 7, 2018, 05:44
Невыводимость *-i из *-oes не подходит?
А из -oes должно было получиться y?
Цитата: Agnius от января 7, 2018, 06:06
Цитата: Guldrelokk от января 7, 2018, 05:00
-ōi̯s > *-ōu̯s
Откуда это? i перешло в u? Что за закон?
*ōi̯ > *-ōu̯ в конечных слогах. Вы с него вообще-то начали.
Цитата: Agnius от января 7, 2018, 06:06
Цитата: Guldrelokk от января 7, 2018, 05:00
-ons (или *-ōns) > *ans
Разве o переходило в a? А не наоборот, а и о переходили в о, как в ссылке по вики?
*o — обозначение позднепраславянского *a. *å, если хотите.
Цитата: Agnius от января 7, 2018, 06:07
Цитата: Guldrelokk от января 7, 2018, 05:44
ɜ
А что это за звук такой?
Это условное обозначение.
Цитата: Agnius от января 7, 2018, 06:07
Цитата: Guldrelokk от января 7, 2018, 05:44
отеря конечных спирантов, перед которыми *a > *ɜ.
Рефлексы *ɜ и *ɜ̄ различны в древненовгородском (e и ě соответственно) и других славянских (ъ и y соответственно).
А почему тогда в вики для праславянского реконструируют ъ и у?
Там и вторую палатализацию обозначают. Потому что это другая стадия общеславянского.
Цитата: Agnius от января 7, 2018, 06:11
Цитата: Guldrelokk от января 7, 2018, 05:44
Невыводимость *-i из *-oes не подходит?
Но ведь оно и из oi не выводится.
Из него выводятся балтийские окончания. ПС *-i извлечено из мягкого подтипа.
Цитата: Agnius от января 7, 2018, 06:16
Цитата: Guldrelokk от января 7, 2018, 05:44
Невыводимость *-i из *-oes не подходит?
А из -oes должно было получиться y?
**-ɜ̄
Цитата: Guldrelokk от января 7, 2018, 06:32
*ōi̯ > *-ōu̯ в конечных слогах.
А что такое конечный слог?)
Цитата: Guldrelokk от января 7, 2018, 06:32
*o — обозначение позднепраславянского *a.
Не понял, т.е. o->a->o или как?
Цитата: Guldrelokk от января 7, 2018, 06:32
Там и вторую палатализацию обозначают. Потому что это другая стадия общеславянского.
Ааа, ясно) Т.е. древненовгородский раньше всех славянских отделился или что?
Цитата: Agnius от января 7, 2018, 06:44
Цитата: Guldrelokk от января 7, 2018, 06:32
*ōi̯ > *-ōu̯ в конечных слогах.
А что такое конечный слог?)
Последний слог слова.
Цитата: Agnius от января 7, 2018, 06:44
Цитата: Guldrelokk от января 7, 2018, 06:32
*o — обозначение позднепраславянского *a.
Не понял, т.е. o->a->o или как?
ПИЕ *o, *a > БС *a > раннепраславянское *a, парное по долготе с *ā. В позднем праславянском лабиализировалось в *o, что позволило образоваться новому противопоставлению по долготе.
Цитата: Agnius от января 7, 2018, 06:44
Цитата: Guldrelokk от января 7, 2018, 06:32
Там и вторую палатализацию обозначают. Потому что это другая стадия общеславянского.
Ааа, ясно) Т.е. древненовгородский раньше всех славянских отделился или что?
Это одна из древнейших изоглосс, но нельзя сказать, что он отделился: восточнославянские инновации в дальнейшем в нём проходили. Обычная для диалектного континуума ситуация.
Цитата: Guldrelokk от января 7, 2018, 06:32
*ōi̯ > *-ōu̯ в конечных слогах
А дальше оно через -āu̯ > u?
Guldrelokk, спасибо)
ПИЕ *o, *a > БС *a > раннепраславянское *a - т.е. в таблице вики ошибка?
(wiki/en) Indo-European_sound_laws (https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_sound_laws)
А или там для Old Church Slavonick
Цитата: Agnius от января 7, 2018, 06:56
Guldrelokk, спасибо)
Пожалуйста. Можете ознакомиться с книгой T. Olander, Proto-Slavic Inflectional Morphology: A Comparative Handbook, там освещаются все эти вопросы и не только.
Цитата: Agnius от января 7, 2018, 06:56
ПИЕ *o, *a > БС *a > раннепраславянское *a - т.е. в таблице вики ошибка?
Я не вижу в этой таблице праславянского, и даже если бы он там был, на Вики последовательно отражается позднее состояние.
В таблице старославянский, да.
Цитата: Guldrelokk от января 7, 2018, 06:32
Цитата: Agnius от января 7, 2018, 06:06
Цитата: Guldrelokk от января 7, 2018, 05:00
-ōi̯s > *-ōu̯s
Откуда это? i перешло в u? Что за закон?
*ōi̯ > *-ōu̯ в конечных слогах. Вы с него вообще-то начали.
Это в единственном числе *-ōis?
Цитата: Wolliger Mensch от января 7, 2018, 12:47
Цитата: Guldrelokk от января 7, 2018, 06:32
Цитата: Agnius от января 7, 2018, 06:06
Цитата: Guldrelokk от января 7, 2018, 05:00
-ōi̯s > *-ōu̯s
Откуда это? i перешло в u? Что за закон?
*ōi̯ > *-ōu̯ в конечных слогах. Вы с него вообще-то начали.
Это в единственном числе *-ōis?
Во множественном, творительный падеж.
Цитата: Guldrelokk от января 7, 2018, 05:00
ЦитироватьЯ так понимаю, окончание дат.п. ед.ч. сущ. 2 скл. с основой на -о возникло из долгого дифтонга oi -> u.
Это одна из гипотез, которая действительно опирается на фонетическое изменение *ōi̯ > *ōu̯ в конечных слогах.
Цитироватьпочему пра-инд окончания тв. и вин. п. мн. числа -oois и -ons перешли в y(ы), а не в u, они же тоже на конце слова?
Вероятно, *-ōi̯s > *-ōu̯s > *-āu̯x > *-ɜ̄u̯ (> *-ū), как *-os > *-as > *-ɜ.
ЦитироватьНу по крайней мере вин падеж, эволюционировал наверное так -ons->oos->ooi->y(?)
*-ons (или *-ōns) > *ans > *-ɜn > *-ɜ̄
ЦитироватьИ еще вопрос, в результате каких фонетических изменений возникли окончания род.п. ед.ч., а также им и вин п. мн. ч сущ. ж.р. на -a? Т.е.y(ы), которое возникло из пра-инд -aas.
*ās > *-ɜ̄
ЦитироватьИ еще, почему в той же вики пишут, что непонятно, как возникло окончание -i в им.п. мн.ч. сущ с основой на -o, т.е. оно должно возникнуть из -oi, которое по фонетическим законом переходит в ě(ять).
Окончание *-oi̯ по происхождению местоимённое.
ЦитироватьНо там разве не должен стоять долгий дифтонг -oi, из праиндоевропейского -oes->oos->ooi?
Что это за развитие?
Вот, который раз читаю подобные темы, никак понять не могу. Что всё это за значки? А главное,
зачем?
Предлагаете взять все славянские окончания сразу из санскрита?
Или объявить их инновациями в каждом отдельном диалекте, как Чукчо?
Цитата: Guldrelokk от января 7, 2018, 13:02
Во множественном, творительный падеж.
Увидел, что вы на другую часть вопроса отвечали.
Замечу, что развитие *-ōi > *-ōu висит в воздухе. Старое объяснение из *-ōi > *-ō > *-u (под нисходящией интонацией) не хуже объясняет форму.
Цитата: Lodur от января 7, 2018, 13:11
Вот, который раз читаю подобные темы, никак понять не могу. Что всё это за значки? А главное, зачем?
Вы про какие значки?
Цитата: Wolliger Mensch от января 7, 2018, 14:04
Цитата: Lodur от января 7, 2018, 13:11
Вот, который раз читаю подобные темы, никак понять не могу. Что всё это за значки? А главное, зачем?
Вы про какие значки?
Да все, что не являются словами русского языка в процитированном сообщении.
Впрочем, лучше, наверное, не отвечать. Это у меня раздражение прорвалось. Извиняюсь.
Цитата: Guldrelokk от января 7, 2018, 07:02
T. Olander, Proto-Slavic Inflectional Morphology: A Comparative Handbook
А где ее бесплатно достать? У вас она есть, может сбросите?
Цитата: Lodur от января 7, 2018, 13:11
Вот, который раз читаю подобные темы, никак понять не могу. Что всё это за значки?
Условные обозначения.
Цитата: Lodur от января 7, 2018, 13:11А главное, зачем?
Agnius спросил.
Цитата: Agnius от января 7, 2018, 20:47
Цитата: Guldrelokk от января 7, 2018, 07:02
T. Olander, Proto-Slavic Inflectional Morphology: A Comparative Handbook
А где ее бесплатно достать? У вас она есть, может сбросите?
Тут (http://libgen.io/book/index.php?md5=75EADB8CBE304330C9BE8A71F90909D3), например.
Цитата: Wolliger Mensch от января 7, 2018, 21:28
Вы не знаете, чем pdfы открывать? :what:
Дык тот pdf мой viewer не открывает.
Цитата: Agnius от января 7, 2018, 21:29
Дык тот pdf мой viewer не открывает.
У меня всё нормально открывается. Возможно, у файл не полностью загрузился.
Цитата: Wolliger Mensch от января 7, 2018, 21:31
У меня всё нормально открывается. Возможно, у файл неполностью загрузился.
Там просто щелкаешь однофайловый торрент внизу в центре?
Ну и у меня еще до загрузки не знает чем открывать.
Wolliger Mensch, у меня вот такой файл 75eadb8cbe304330c9be8a71f90909d3
Цитата: Agnius от января 7, 2018, 21:32
Там просто щелкаешь однофайловый торрент внизу в центре?
Ну и у меня еще до загрузки не знает чем открывать.
Ну батенька... ;D
http://libgen.io/get.php?md5=75EADB8CBE304330C9BE8A71F90909D3&key=0RE8U4OTJSD13G56
Цитата: Wolliger Mensch от января 7, 2018, 21:35
Ну батенька... ;D
О, спасибо :)
А как вы это сделали ;D
Цитата: Agnius от января 7, 2018, 21:36
А как вы это сделали ;D
Там внезапно есть ссылка на скачивание. :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от января 7, 2018, 21:40
Там внезапно есть ссылка на скачивание. :pop:
Точняк :)
Wolliger Mensch
если развития для аккузатива муж рода было такое -om->-an->ъ
То почему для женского -ām->-ān->ǫ? Оно же должно было в y перейти
Цитата: Agnius от января 7, 2018, 22:59
Wolliger Mensch
если развития для аккузатива муж рода было такое -om->-an->ъ
То почему для женского -aam->-aan->ǫ? Оно же должно было в y перейти
1) Долгие гласные не развивались полностью симметрично кратким.
2) Нотация у вас — жесть, и неряшливость в оформлении. Как так можно? :no:
Цитата: Wolliger Mensch от января 7, 2018, 23:21
Долгие гласные не развивались полностью симметрично кратким.
Т.е. ǫ возникало из о и из долгого а? (а не краткого)
Цитата: Agnius от января 7, 2018, 23:23
Т.е. ǫ возникало из о и из долгого а? (а не краткого)
Ничего не понял. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от января 7, 2018, 23:25
Ничего не понял. ;D
Ну как это ǫ получилось в женском роде :)
Цитата: Agnius от января 7, 2018, 22:59
если развития для аккузатива муж рода было такое -om->-an->ъ
Почему вы думаете, что сохранился исконный аккузатив, а не тупо взяли номинатив или генитив?
Цитата: Alone Coder от января 8, 2018, 00:06
Почему вы думаете, что сохранился исконный аккузатив, а не тупо взяли номинатив или генитив?
Даже если опустить данные ДНД, какое это даёт преимущество в объяснении?
Еще может быть заимствование у u-склонения
Цитата: Agnius от января 8, 2018, 01:05
Еще может быть заимствование у u-склонения
Сначала берётся самое простое объяснение — прямое фонетическое развитие. Развитие *-ån > *-ъ прослеживается и в др. случаях, поэтому нет нужды предполагать морфологические аналогии.
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2018, 07:42
Развитие *-ån > *-ъ прослеживается и в др. случаях
А именно?
Цитата: Wolliger Mensch от января 7, 2018, 23:25
Ничего не понял. ;D
Т.е. ǫ давало как сочетание о с n, так и сочетание долгого а с n? (но не из сочетания краткого a c n)
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2018, 07:42
-ån > *-ъ
А ведь a превращалось в å (или тоже самое ɜ) только при отпадении конечного спиранта s. А тут выходит просто было -an, или нет?
Цитата: Agnius от января 8, 2018, 17:02
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2018, 07:42
-ån > *-ъ
А ведь a превращалось в å (или тоже самое ɜ) только при отпадении конечного спиранта s. А тут выходит просто было -an, или нет?
Знак балтослав. *å обозначает /ɑ/ (/ꜵ/) — результат совпадения и.-е. *a и *o. Его обозначают и просто буквой а, но я не сторонник такого упрощения.
Цитата: Agnius от января 8, 2018, 17:02
Знак балтослав. *å обозначает /ɑ/ (/ꜵ/) — результат совпадения и.-е. *a и *o. Его обозначают и просто буквой а, но я не сторонник такого упрощения.
Тогда почему оно в ǫ не превращалось?
*a перед конечным *n сузилось, затем конечные носовые отпали после кратких. У *-ān обычное развитие в носовой, потому что там долгое *ā.
Цитата: Guldrelokk от января 8, 2018, 21:54
*a перед конечным *n сузилось, затем конечные носовые отпали после кратких.
А если это было не на конце, то это краткое а потом превращалось в о с образованием носового с n?
Цитата: Agnius от января 8, 2018, 22:43
Цитата: Guldrelokk от января 8, 2018, 21:54
*a перед конечным *n сузилось, затем конечные носовые отпали после кратких.
А если это было не на конце, то это краткое а потом превращалось в о с образованием носового с n?
Да, *rankā > *rǫka.
А еще вопрос, откуда взялась форма родительного падежа ед.ч. местоимения *jь -*jego?Она не выводится из праиндоевропейской *Hyósyo?
Цитата: Agnius от января 17, 2018, 09:19
А еще вопрос, откуда взялась форма родительного падежа ед.ч. местоимения *jь -*jego?Она не выводится из праиндоевропейской *Hyósyo?
Нет, такого фонетического перехода не было.
Праслав. *go — это усилительная частица, аблаутная форма к *že. Она и сама по употреблялась, и в составе грамматических/словообразовательных форм (как и *že). Есть ещё с долгой ступенью *ga. И.-е. *ge и *gʰe, совпавшие в балтославянском.
В форме род. падежа ед. числа местоимений она закрепилась в качестве постоянной, став сама показателем падежа (аналогично в прагерм. *meke, þeke, *seke — как показатель вин. падежа). До неё показателем род. падежа ед. числа было окончание *-so, сохранившееся в местоимении *čьso (а также по аналогии — *česo) от *čь «что». Кроме того, у местоимений употреблялся и именной показатель род. падежа ед. числа, ср. праслав. *do ka «до которого», «докуда», *po ka, к которому *go и присоединялся, в дальнейшем *tago → *togo по аналогии с формой дат. падежа.
Wolliger Mensch, спасибо) Оказывается, что в праславянском род.п. *čьto будет *česo, а не *čego, как я думал)
Еще я вижу, что заменилась форма дат.п. - *česomu (вместо ожидаемого čemu, т.е. современная форма ближе к пра-ие.?))
И еще, откуда взялась форма дат.п. ед.ч. ж.р. того же местоимения *ja - *jeję? И форма им. и вин.п. - *ję? ( и также аккузатив мужского рода мн.ч.)
Цитата: Agnius от января 17, 2018, 10:40
Wolliger Mensch, спасибо) Оказывается, что в праславянском род.п. *čьto будет *česo, а не *čego, как я думал)
Еще я вижу, что заменилась форма дат.п. - *česomu (вместо ожидаемого čemu, т.е. современная форма ближе к пра-ие.?))
И еще, откуда взялась форма дат.п. ед.ч. ж.р. того же местоимения *ja - *jeję? И форма им. и вин.п. - *ję? ( и также аккузатив мужского рода мн.ч.)
Будет *čьso — там i-основа: и.-е. *kʷid > праслав. *čь. *Česo — аналогическая, и уже тем поздние формы типа ст.-сл.
чесомоу и под.
Форма род. падежа ед. числа ж. рода местоимения *jь — *jeję̌. Конечный гласный там тот же, что jā-основном именном склонении: *zemję̌. Его происхождение точно не установлено.
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2018, 11:07
Будет *čьso — там i-основа: и.-е. *kʷid > праслав. *čь.
А в и.-е. будет *kʷesyo же.
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2018, 11:07
*Česo — аналогическая, и уже тем поздние формы типа ст.-сл. чесомоу и под.
Т.е.
чесомоу это чисто старославянская форма? А вот в вики пишут как праславянскую.
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2018, 11:07
Форма род. падежа ед. числа ж. рода местоимения *jь — *jeję̌. Конечный гласный там тот же, что jā-основном именном склонении: *zemję̌. Его происхождение точно не установлено.
Так же как и в формах им. и вин.п. мн.ч.?
Цитата: Agnius от января 17, 2018, 11:25
А в и.-е. будет *kʷesyo же.
Форма *česo в любом случае никак не может восходить к *kʷesi̯o. Во-вторых, *kʷe- и *kʷi- — разные основы, ср. лат. quid и quod, праслав. *kъ < *kʷo-s.
Цитата: Agnius от января 17, 2018, 11:25
Т.е. чесомоу это чисто старославянская форма? А вот в вики пишут как праславянскую.
Википедия — это забор. Что это за манера на неё ссылаться? :stop: Не знаю, чисто ли она старославянская, или где ещё встречалась, но это вторичная форма, основанная на опрощении формы
чесо.
Цитата: Agnius от января 17, 2018, 11:25
Так же как и в формах им. и вин.п. мн.ч.?
В формах вин. падежа мн. числа фонетически всё объяснимо в отличие от. Для объяснения формы род. падежа ед. числа приходится вносить дополнительные сущности, а это всегда напрягает.
Праславяне любили аналогии?
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2018, 11:35
Форма *česo в любом случае никак не может восходить к *kʷesi̯o.
Почему? Кому к *kʷosmei же восходит.
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2018, 11:35
Не знаю, чисто ли она старославянская, или где ещё встречалась, но это вторичная форма, основанная на опрощении формы чесо.
Т.е. в праславянском было *čemu?
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2018, 11:35
В формах вин. падежа мн. числа фонетически всё объяснимо в отличие от.
Объясните плз) :)
Цитата: Agnius от января 17, 2018, 12:02
Почему? Кому к *kʷosmei же восходит.
Потому что в праславянском *si̯ > *š. И *kʷosmei ваше должно было дать *kosmi, вы знаете такую форму в местоименной парадигме? ;D
Цитата: Agnius от января 17, 2018, 12:02
Т.е. в праславянском было *čemu?
Да.
Цитата: Agnius от января 17, 2018, 12:02
Объясните плз) :)
Ну,
-ʲѧ можно объяснить развитием *-i̯āns, как
-ы < *-āns/*-ōns, ср. аналогичное распределение
знаѩ ~ несы. Но там другие есть проблемы.
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2018, 13:43
Ну, -ʲѧ можно объяснить развитием *-i̯āns, как -ы < *-āns/*-ōns
Т.е., jы-> ě, но иногда давало ę, если там был носовой. А как все таки развивалось -i̯āns, чтобы дать -ʲѧ? Там наверное a/o в е превратилось, или что?
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2018, 13:43
аналогичное распределение знаѩ ~ несы
А что это за формы?
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2018, 13:43
Но там другие есть проблемы.
Какие? :)
Цитата: Agnius от января 19, 2018, 03:54
А что это за формы?
Знающий ~ несущий.
Гуглить "древнерусские активные причастия".
Цитата: Agnius от января 19, 2018, 03:54
Т.е., jы-> ě, но иногда давало ę, если там был носовой. А как все таки развивалось -i̯āns, чтобы дать -ʲѧ? Там наверное a/o в е превратилось, или что?
Что-то вы написали. Я ничего не понял. Что ещё за јы > ě? :what:
Цитата: Agnius от января 19, 2018, 03:54
Какие? :)
Такое что, при именном отношении
жены/землѩ ~ жены, землѣ, в причастиях отношение
несы/знаѩ ~ неса/зная.
Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2018, 14:47
Что-то вы написали. Я ничего не понял. Что ещё за јы > ě? :what:
Я имею ввиду, как из -ians получилось ě. Наверное через стадии -i(ans)->-iy->ě, не?
Цитата: Agnius от января 21, 2018, 21:25
Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2018, 14:47
Что-то вы написали. Я ничего не понял. Что ещё за јы > ě? :what:
Я имею ввиду, как из -ians получилось ě. Наверное через стадии -i(ans)->-iy->ě, не?
В праславянском *jy > *ji. Как из *-i̯āns развиться *-ě — вопрос дискуссионный (напр., > *-i̯ās >> *-ʲě, в таком случае объяснимо
неса, но необъяснимы другие формы).
Томас Оландер в книге "Proto-Slavic Inflectional Morphology" предлагает такую схему происхождения окончаний -y/-ě (в западно- и востночнославянских) и -y/-ę (в южнославянских). В р.п. ед.ч. и им.п. мн.ч. основ на -ā он реконструирует окончание -ās, где ā в такой позиции дало особую фонему ə̄, которая и дала -y/-ě везде кроме новгородского, где закономерно было -ě в обоих вариантах склонения. В вин.п. мн.ч. основ на -ā и -o- (м.р.) было -āns/-ōns > ə̄n, откуда в новг. -ě/-ě, в южнославянских -y/-ę, в остальных -y/-ě. Далее в южнославянских произошла унификация серий -y/-ě и -y/-ę в пользу -y/-ę. В энклитических местоимениях ны/вы он также реконструирует nās/vās, где в новг. вы из-за губного согласного, а ны под влиянием вы.
В схожей с этим серии окончаний активного причастия м.р. им.п. однако были немного другие результаты: в южнославянских -y/-ę, в восточнославянских -a/*-ę. Здесь впрочем можно предположить влияние косвенных падежей, а также аналогические выравнивания (-a в восточнославянских под влиянием мягкого -я). Хотя древнечешское -а так объяснить сложнее.
Цитата: bvs от января 21, 2018, 22:09
Томас Оландер в книге "Proto-Slavic Inflectional Morphology"
Где он там предлагает? :)
Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2018, 22:01
*-i̯ās >> *-ʲě,
А разве не должно быть *-i̯ās-> -iy->ji?
Цитата: Agnius от января 21, 2018, 23:16
Цитата: bvs от января 21, 2018, 22:09
Томас Оландер в книге "Proto-Slavic Inflectional Morphology"
Где он там предлагает? :)
с. 131, 231.
Цитата: bvs от января 21, 2018, 22:09
Томас Оландер в книге "Proto-Slavic Inflectional Morphology" предлагает такую схему происхождения окончаний -y/-ě (в западно- и востночнославянских) и -y/-ę (в южнославянских). В р.п. ед.ч. и им.п. мн.ч. основ на -ā он реконструирует окончание -ās, где ā в такой позиции дало особую фонему ə̄, которая и дала -y/-ě везде кроме новгородского, где закономерно было -ě в обоих вариантах склонения. В вин.п. мн.ч. основ на -ā и -o- (м.р.) было -āns/-ōns > ə̄n, откуда в новг. -ě/-ě, в южнославянских -y/-ę, в остальных -y/-ě. Далее в южнославянских произошла унификация серий -y/-ě и -y/-ę в пользу -y/-ę. В энклитических местоимениях ны/вы он также реконструирует nās/vās, где в новг. вы из-за губного согласного, а ны под влиянием вы.
В схожей с этим серии окончаний активного причастия м.р. им.п. однако были немного другие результаты: в южнославянских -y/-ę, в восточнославянских -a/*-ę. Здесь впрочем можно предположить влияние косвенных падежей, а также аналогические выравнивания (-a в восточнославянских под влиянием мягкого -я). Хотя древнечешское -а так объяснить сложнее.
Ничего нового.
Цитата: Agnius от января 21, 2018, 23:17
Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2018, 22:01
*-i̯ās >> *-ʲě,
А разве не должно быть *-i̯ās-> -iy->ji?
Это только предположение ad hoc. Оно допустимо, так как развитие -Cās не обязательно должно совпадать с развитием *-i̯ās.
А различие между вера и вѣ́ра когда возникло?Я правильно понимаю, что вера более позднее образование, и оно почему то не превратилось в вёра, если бы там был бы гласные е в корне.
А кстати, верно ли что ПИЕ ō -> ПБС ā -> ПС a?
Т.е. окон. тв.п. мн.ч. о-скл. развивалось как -ōis ->-āis -> -ɜ̄ ->y?
И еще, откуда взялась форма им.п. мн.ч. ж.р. местоимения онъ - онѣ? Ведь должно быть оны, разве нет?
И формы кѣм, чѣм это регуляризация праславянских форм cěmь и čimь?
Цитата: Agnius от января 22, 2018, 16:13
А различие между вера и вѣ́ра когда возникло?Я правильно понимаю, что вера более позднее образование, и оно почему то не превратилось в вёра, если бы там был бы гласные е в корне.
Не понял. Поясните.
Цитата: Agnius от января 26, 2018, 01:45
А кстати, верно ли что ПИЕ ō -> ПБС ā -> ПС a?
Не верно. В балтослав. и.-е. *ā и *ō различались, что сохранилось в балтийских.
Цитата: Agnius от января 26, 2018, 01:45
Т.е. окон. тв.п. мн.ч. о-скл. развивалось как -ōis ->-āis -> -ɜ̄ ->y?
Скорее *-ōis > *-ōs > праслав. *-ās > *-y.
Цитата: Agnius от января 26, 2018, 01:45
И еще, откуда взялась форма им.п. мн.ч. ж.р. местоимения онъ - онѣ? Ведь должно быть оны, разве нет?
Это старая форма дв. числа.
Цитата: Agnius от января 26, 2018, 01:45
И формы кѣм, чѣм это регуляризация праславянских форм cěmь и čimь?
Регуляризация, только в праслав. были *kěmь и *či.
Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2018, 07:05
Не понял. Поясните.
Ну что вѣ́ра - это высокое религиозное чувство, а просто вера - это типа доверия. Это правда было так или это придумали сейчас?
Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2018, 07:05
Не верно. В балтослав. и.-е. *ā и *ō различались, что сохранилось в балтийских.
Ой, точнее ПИЕ ō -> ПБС ō -> ПС ā
Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2018, 07:05
Это старая форма дв. числа.
Т.е. форма двойственного числа заместила форму множественного в женском и среднем родах? Т.к. трехсерийная система чисел вроде не сохранилась. Т.е. было ОНЪ, ОНА, ОНО - ОНИ, ОНѣ, ОНѣ?
Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2018, 07:05
Регуляризация, только в праслав. были *kěmь и *či.
А как же палатализация kěmь -> čěmь?
Цитата: Agnius от января 26, 2018, 08:20
А как же палатализация kěmь -> čěmь?
Палатализация в *cěmь — ареальное явление, имело не место не во всех славянских наречиях.
Цитата: Agnius от января 26, 2018, 08:20
Ну что вѣ́ра - это высокое религиозное чувство, а просто вера - это типа доверия. Это правда было так или это придумали сейчас?
Праслав. *věra.
Цитата: Agnius от января 26, 2018, 08:20
Ой, точнее ПИЕ ō -> ПБС ō -> ПС ā
Да.
Цитата: Agnius от января 26, 2018, 08:20
Т.е. форма двойственного числа заместила форму множественного в женском и среднем родах? Т.к. трехсерийная система чисел вроде не сохранилась. Т.е. было ОНЪ, ОНА, ОНО - ОНИ, ОНѣ, ОНѣ?
У местоимений это обычно, ср.
те < тѣ, эти < этѣ, все < вьсѣ, сюда же
оне < онѣ. Форма
они — ст. форма мн. числа м. рода.
По поводу «серийности»: родовые различия во мн. числе исчезли рано, равно как и рано стала исчезать категория дв. числа. Однако все формы:
она, онѣ, онѣ и
они, оны, она продолжали употребляться, только получили общее значение мн. числа, потом формы
она исчезли из-за омонимии с формой ж. рода ед. числа, остальные все сохранились в говорах и конкурировали между собой.
Цитата: Agnius от января 26, 2018, 08:20
вѣ́ра - это высокое религиозное чувство, а просто вера - это типа доверия
Наитипичнейший шмелизм, где Вы только такие выкапываете.
Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2018, 08:48
Палатализация в *cěmь — ареальное явление, имело не место не во всех славянских наречиях.
А в каких не имело?
Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2018, 08:56
Праслав. *věra.
А простое написание через е? В средние века было? Я просто заметил, что оно тогда должно перейти в вёра, так что может быть новояз?
Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2018, 08:56
У местоимений это обычно, ср. те < тѣ, эти < этѣ, все < вьсѣ, сюда же оне < онѣ. Форма они — ст. форма мн. числа м. рода.
А почему ѣ превратился в "и" в "эти"?
Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2018, 08:56
Однако все формы: она, онѣ, онѣ и они, оны, она продолжали употребляться, только получили общее значение мн. числа, потом формы она исчезли из-за омонимии с формой ж. рода ед. числа, остальные все сохранились в говорах и конкурировали между собой.
Ясно, т.к. была такая опппозиция из они, онѣ, онѣ и они, оны, они (м.р., ж.р. и ср.р. соответственно). Или все намного запутаннее?:)
Я так понимаю в московском диалекте реализовался первый вариант.
Цитата: Bhudh от января 26, 2018, 09:05
Наитипичнейший шмелизм, где Вы только такие выкапываете.
То то я и подумал, что гугл только каких то религиозных деятелей выдает, в основном неоязыческих :)
В основном?
Цитата: Слово "Вера", в соотвествии с правилами Древнесловенской Буквицы писалось в трёх вариациях:
1) Через ѣ (ЯТЬ) – Вѣра, вселенская сияющая мудрость; взаимосвязь (вѣ) света (ра), то есть когда человек верил-ведал на основе знания-вед , которое передавалось из поколения в поколение.
2) Через є (ЕСТЬ ) ВєРА - это слепая вера, то есть верить на слово, то что сказал тебе кто то из тебе подобных (земных).
3) Через е (ЕСМЬ), то есть когда верили на основе увиденного.
Запомните: если Вы видите сочетание "Древнесловенская Буквица", значит, перед Вами бред вполне определённого религиозного деятеля — А.Хиневича. И тех безмозглых, которые его обчитались и стали "пробуждать родовую память", то есть выдавать высосанный из пальца народноэтимологический бред за открывшуюся им Вечную Истину от Ра-М-Хи.
Вот оно че, ну я так почему то и думал :D
Цитата: Agnius от января 26, 2018, 10:42
А в каких не имело?
Регрессивная — в древненовгородских и древнепсковских говорах. Прогрессивная лексически отсутствует по всем славянским наречиям, в северных такие формы встречаются чаще.
Цитата: Agnius от января 26, 2018, 10:42
А простое написание через е? В средние века было? Я просто заметил, что оно тогда должно перейти в вёра, так что может быть новояз?
Праслав. *věra < и.-е. *u̯ērā. Чего ещё вам желается? :donno:
Цитата: Agnius от января 26, 2018, 10:42
А почему ѣ превратился в "и" в "эти"?
Орфограмма. Можете записать
эте, всё равно останется [ˈэтʲә]. Аналогичное написание в слове
двести < дъвѣ сътѣ.
Цитата: Agnius от января 26, 2018, 10:42
Ясно, т.к. была такая опппозиция из они, онѣ, онѣ и они, оны, они (м.р., ж.р. и ср.р. соответственно). Или все намного запутаннее?:)
Я так понимаю в московском диалекте реализовался первый вариант.
Грамматические различия по роду во мн. числе уже много веков как утратились, оставались лишь формы, конкурировавшие между собой. Я выше это же написал.
Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2018, 15:06
Праслав. *věra < и.-е. *u̯ērā. Чего ещё вам желается? :donno:
Мне уже выше ответили :)
Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2018, 15:06
Грамматические различия по роду во мн. числе уже много веков как утратились, оставались лишь формы, конкурировавшие между собой. Я выше это же написал.
А в вики написано
Цитироватьв местоимении множественного числа женского рода онѣ;
вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%82%D1%8C)
Т.е. там чушь написана?
Цитата: Agnius от января 26, 2018, 16:02
А в вики написано
Цитироватьв местоимении множественного числа женского рода онѣ;
Т.е. там чушь написана?
Это книжная форма из ЦСЛ.
Цитата: Guldrelokk от января 26, 2018, 16:13
Это книжная форма из ЦСЛ.
Т.е. в ЦСЛ были формы мн.ч. они, онѣ, онѣ? Или какие? Там двойственное было?
Цитата: Agnius от января 26, 2018, 16:15
Т.е. в ЦСЛ были формы мн.ч. они, онѣ, онѣ?
В среднем роде —
они.
Цитата: Agnius от января 26, 2018, 16:15
Там двойственное было?
Есть. В мужском и среднем роде —
она, в женском —
онѣ.
Цитата: Agnius от января 26, 2018, 16:15
Есть. В мужском и среднем роде — она, в женском — онѣ.
А, т.е. окончания ср.р. совпали с окончаниями м.р.? (в ПС было совпадение с женскими, еще из ПИЕ)
Ну тогда в женском роде должна быть форма оны.
Цитата: Agnius от января 26, 2018, 16:42
А, т.е. окончания ср.р. совпали с окончаниями м.р.? (в ПС было совпадение с женскими, еще из ПИЕ)
Ну тогда в женском роде должна быть форма оны.
На ЦСЛ вовсю писали тогда, когда славистики не существовало в природе.
Онѣ в двойственном числе среднего рода тоже использовалось.
Wolliger Mensch
А в род.п. ед. ч. u-склонения произошли небольшие отклонения в развитии?
т.е. -ous -> -aus -> -ɜu и вместо ожидаемого -ɜu-> ū ->-y было -ɜu->-au->u?
Переход ɜ обратно в а ничем не обоснован?
Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2018, 15:06
Орфограмма. Можете записать эте, всё равно останется [ˈэтʲә]
Т.е. на конце слова в безударном положении е превращалась в и?
Цитата: Agnius от января 29, 2018, 18:00
Переход ɜ обратно в а ничем не обоснован?
Оландер объясняет аналогией.
Цитата: Agnius от января 29, 2018, 18:01
Т.е. на конце слова в безударном положении е превращалась в и?
На письме закрепилось
эти из-за неразличения заударных.
Цитата: Guldrelokk от января 29, 2018, 18:38
Оландер объясняет аналогией.
Да, я смотрел. Правда, по сравнению с i-склонением там идет вариант -aus, а не -eus (в i-склонении -eis)
Хотя можно за аналогию брать то, что после отпадения s ничего не происходит.
Цитата: Guldrelokk от января 29, 2018, 18:43
На письме закрепилось эти из-за неразличения заударных.
А мы сами различаем на слух эти и эте? :)
Цитата: Agnius от января 29, 2018, 19:42
А мы сами различаем на слух эти и эте? :)
Кто «мы»?
Интересно, а то что в италийских, греческих, кельтских и славянских языках им.п. мн.ч. о-основ продолжает местоименное окончание -oi это случайность или что? :)
Цитата: Agnius от января 30, 2018, 11:52
в италийских
В латинском. В оско-умбрских наоборот.
Иранские вы забыли, при сохранении первоначальной дистрибуции в санскрите. Случайность, в общем.
Цитата: Agnius от января 30, 2018, 11:52
Интересно, а то что в италийских, греческих, кельтских и славянских языках им.п. мн.ч. о-основ продолжает местоименное окончание -oi это случайность или что? :)
Много какие местоименные форманты проникали в разное время в именное склонение. Равно как проникновение шло и в обратную сторону. Это всё банальности, и тут можно найти очень много разнообразных сходств, ср. этимологически идентичные, но появившиеся в разное время и по неодинаковым причинам лат. domōrum и русинск.
домох «домов».
А формы винительного падежа мн. ч. склонения на -u и -i возникли таким образом? -uns ->-uus (uu - долгая u) -> y ;-ins ->-iis -> i
Т.е. un и in переходили в долгие гласные перед согласными? А не в носовые? И до того как отвалилось конечное -s, иначе бы эти формы совпали с формами единственного числа
Цитата: Agnius от марта 5, 2018, 14:20
А формы винительного падежа мн. ч. склонения на -u и -i возникли таким образом? -uns ->-uus (uu - долгая u) -> y ;-ins ->-iis -> i
Т.е. un и in переходили в долгие гласные перед согласными? А не в носовые? И до того как отвалилось конечное -s, иначе бы эти формы совпали с формами единственного числа
Все задние гласные перед *-ns дали *ū: *ženy, *orby, *syny, *kamy (о *nesy ~ *nesa см. выше).
Цитата: Wolliger Mensch от марта 5, 2018, 20:08
Все задние гласные перед *-ns дали *ū: *ženy
А тут же вроде -aans -> -uun->uu(ū)
Гласный а разве заднего подъема?
Гласный /а/ заднего ряда.
т.е. *āns > *-ɜ̄n > -ɜ̄ > y :)