Лингвофорум

Читаю: "Региональный итальянский политик из Милана (где тоже избегают слово «Рождество») Самуэле Писчина написал в своем аккаунте Facebook..." (http://rusvesna.su/news/1514977282) Специально погуглил -- Samuele Piscina он, т.е. должон быть "Самуэле Пишина", так ведь?

Цитата: zwh от января  4, 2018, 11:40
Читаю: "Региональный итальянский политик из Милана (где тоже избегают слово «Рождество») Самуэле Писчина написал в своем аккаунте Facebook..." (http://rusvesna.su/news/1514977282) Специально погуглил -- Samuele Piscina он, т.е. должон быть "Самуэле Пишина", так ведь?

Пищина.

С другой стороны, вы цитируете, что он из Милана. Может, в его диалекте и [sč]. С третьей стороны, в русском сч всё равно всегда [шʲчʲ] (в реставрированных стыках морфем) или [шʲ(ː)] (закономерная форма), поэтому разница там не велика.

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2018, 11:50
Пищина.

Почему? Русская буква щ обозначает долгий [ш'ш']. В итальянском похожий звук - не долгий.

Писина. Что-то такое в Испании слышал.

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2018, 11:50
Пищина.

Есть же общепринятая система практической транскрипции (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F).

Цитата: Poirot от января  4, 2018, 16:48
Писина. Что-то такое в Испании слышал.

Piscina и по-итальянски, и по-испански означает "бассейн (для плавания)". Но читается, увы, в каждом языке по-разному.

Вслух по оригинальному написанию я бы сказала "Пищина". Но по написанию в русском языке это будет, видимо, Пишина. Так повелось по стандарту передачи в большинстве слов. Хотя - крещендо от crescendo...

Цитата: RockyRaccoon от января  4, 2018, 19:39

Цитата: Poirot от января  4, 2018, 16:48
Писина. Что-то такое в Испании слышал.

Piscina и по-итальянски, и по-испански означает "бассейн (для плавания)". Но читается, увы, в каждом языке по-разному.

Связано ли как-то с "Pisces"? (Рыбы в гороскопе).

Цитата: Awwal12 от января  4, 2018, 16:50

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2018, 11:50
Пищина.

Есть же общепринятая система практической транскрипции (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F).

(wiki/ru) Крещендо (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%BE)

:pop:

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2018, 20:45

Цитата: Awwal12 от января  4, 2018, 16:50

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2018, 11:50
Пищина.

Есть же общепринятая система практической транскрипции (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F).

(wiki/ru) Крещендо (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%BE)

:pop:

А вообще вот интересно, где в заимствованных словах и иностранных названиях появляется "щ"? Навскидку припоминаются только это самое "крещендо" и Щецин...

Цитата: RockyRaccoon от января  4, 2018, 16:23
Русская буква щ обозначает долгий [ш'ш']. В итальянском похожий звук - не долгий.

1) В русском /шʲː/ реализуется как долгий звук только в некоторых положениях — в размеренной речи, в беглой речи почти всегда краткий.
2) [ʂ] акустически куда более непохожий на [ʃ] звук, чем [ɕ], пусть даже если вы последний произнесёте долго.
3) Палатализация sc в итальянском шла так же, как палатализация *sk от праславянского к современному русскому. Какой смысл городить огород, выбирая /ш/, если уже есть во всех отношениях сходная фонема?

Цитата: zwh от января  4, 2018, 20:50
А вообще вот интересно, где в заимствованных словах и иностранных названиях появляется "щ"? Навскидку припоминаются только это самое "крещендо" и Щецин...

Везде, где голова автора свободна от филологического мусора. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2018, 20:51

Цитата: RockyRaccoon от января  4, 2018, 16:23
Русская буква щ обозначает долгий [ш'ш']. В итальянском похожий звук - не долгий.

1) В русском /шʲː/ реализуется как долгий звук только в некоторых положениях — в размеренной речи, в беглой речи почти всегда краткий.
2) [ʂ] акустически куда более непохожий на [ʃ] звук, чем [ɕ], пусть даже если вы последний произнесёте долго.
3) Палатализация sc в итальянском шла так же, как палатализация *sk от праславянского к современному русскому. Какой смысл городить огород, выбирая /ш/, если уже есть во всех отношениях сходная фонема?

Тогда получается, что правильнее "фащизм"?

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2018, 20:51
в беглой речи почти всегда краткий.

Ну это уж в очень беглой. Причём в вашем персональном исполнении.

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2018, 20:51
Палатализация sc в итальянском шла так же, как палатализация *sk от праславянского к современному русскому. Какой смысл городить огород, выбирая /ш/, если уже есть во всех отношениях сходная фонема?

И в английском тоже. Давайте же все вдохновенно писать "Щекспир", "Девонщир", "Щэрон Стоун".
Щоу маст гоу он, щит.

Цитата: RockyRaccoon от января  4, 2018, 21:53
Ну это уж в очень беглой. Причём в вашем персональном исполнении.

В вашем. Я про ваше исполнение писал. :yes:

Цитата: RockyRaccoon от января  4, 2018, 21:53
И в английском тоже. Давайте же все вдохновенно писать "Щекспир", "Девонщир", "Щэрон Стоун".
Щоу маст гоу он, щит.

Ракун, вы порой странные сообщения пишете. Вот, например, это. В первой части зачем-то хамский наезд. Во второй — какое-то странное ёрничание на уровне ученика средней школы. Что не так с передачей английской /ʃ/ через щ? :donno: :what:

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2018, 22:02
Что не так с передачей английской /ʃ/ через щ? :donno: :what:

То, что так не принято.
Ну и в артикуляционном плане они, конечно, далеки от идентичности.

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2018, 22:02

Цитата: RockyRaccoon от Ну это уж в очень беглой. Причём в вашем персональном исполнении.

В вашем. Я про ваше исполнение писал

В моём - совсем уж в беглом. В беглом-пребеглом.

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2018, 22:02
Что не так с передачей английской /ʃ/ через щ?

Я ж уже сказал выше. Русская щ передаёт долгий звук. Что бы вы там ни говорили про беглую речь.
Впрочем, пишите как хотите. Пусть люди посмеются, чё.

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2018, 22:02
В первой части зачем-то хамский наезд.

Он не хамский. Он саркастический.

Цитата: RockyRaccoon от января  4, 2018, 16:23
В итальянском похожий звук - не долгий.

Тут и не только тут писали, что sc, gn и еще какая-то фиготень в итальянском как раз долгая между гласными

В учебнике Карулина, Черданцевой в словах esce, uscio, prosciutto и т. п. sc(i) транскрибировано как двойной согласный [...ʃʃ...]

Да и в Wiktionary тоже. :)

Да, видимо, это так, к моему сожалению. Хотя итальянский звук звучит твёрже русского [ш'ш'].
Ну что ж, тогда пусть тот, кто хочет, пишет "щ" вопреки традиции. Я чё-то пока не хочу.

Цитата: RockyRaccoon от января  4, 2018, 16:23
Почему? Русская буква щ обозначает долгий [ш'ш'].

Эта долгота либо в теории, либо в какой-то устаревшей практике. В нормальном разговорном языке никакой долготы нет.

Цитата: zazsa от января  5, 2018, 10:15

Цитата: RockyRaccoon от Почему? Русская буква щ обозначает долгий [ш'ш'].

Эта долгота либо в теории, либо в какой-то устаревшей практике. В нормальном разговорном языке никакой долготы нет.

Вы, конечно же, опираетесь на спектрограммы?..
По моим субъективным наблюдениям в слове "мощи" согласный я произношу заметно более напряжённо, чем в "маши".

Цитата: zazsa от января  5, 2018, 10:15

Цитата: RockyRaccoon от января  4, 2018, 16:23
Почему? Русская буква щ обозначает долгий [ш'ш'].

Эта долгота либо в теории, либо в какой-то устаревшей практике. В нормальном разговорном языке никакой долготы нет.

А я глухой, да. И говорю неправильно всю свою жизнь. Вместе со всем своим окружением.

Вот как произносят это слово носители:
http://ru.forvo.com/word/piscina/#it
Относительно близко к русскому звуку, обозначаемому буквой "щ". Однако насчёт написания по-русски я даже не знаю, как тут быть. Итальянские названия, переданные с буквой "щ", смотрятся действительно непривычно.

Цитата: Awwal12 от января  5, 2018, 10:17
Вы, конечно же, опираетесь на спектрограммы?..

На слух, конечно.

ЦитироватьПо моим субъективным наблюдениям в слове "мощи" согласный я произношу заметно более напряжённо, чем в "маши".

Это потому что вы верующий. Атеисту незачем напрягаться при произношении этого слова.

Цитата: RockyRaccoon от января  5, 2018, 10:20
А я глухой, да. И говорю неправильно всю свою жизнь. Вместе со всем своим окружением.

Это вы мягкость за долготу принимаете. Ну, и широта самой буквы способствует.

Цитата: zazsa от января  5, 2018, 10:23

ЦитироватьПо моим субъективным наблюдениям в слове "мощи" согласный я произношу заметно более напряжённо, чем в "маши".

Это потому что вы верующий. Атеисту незачем напрягаться при произношении этого слова.

А агностикам как быть, прям не знаю...

Цитата: zazsa от января  5, 2018, 10:23

ЦитироватьПо моим субъективным наблюдениям в слове "мощи" согласный я произношу заметно более напряжённо, чем в "маши".

Это потому что вы верующий. Атеисту незачем напрягаться при произношении этого слова.

Искрометный юмор, к сожалению, не заменяет аргументации.

Цитата: zazsa от января  5, 2018, 10:23
На слух, конечно.

На этом форуме уже вроде бы всем должно быть понятно, на какие выкрутасы способен "слух" под влиянием самых разных факторов. Для фонетики "я так слышу" является крайне слабым аргументом (хотя и любопытным объектом исследования).

Цитата: zazsa от января  5, 2018, 10:26

Цитата: RockyRaccoon от января  5, 2018, 10:20
А я глухой, да. И говорю неправильно всю свою жизнь. Вместе со всем своим окружением.

Это вы мягкость за долготу принимаете. Ну, и широта самой буквы способствует.

Угу. Вы ещё скажите, что русское "щи" звучит как английское "she".
Попробовал так попроизносить это слово - с краткой согласной. Жена на меня странно посмотрела. Объяснил.

Цитата: RockyRaccoon от января  5, 2018, 10:26

Цитата: zazsa от января  5, 2018, 10:23

ЦитироватьПо моим субъективным наблюдениям в слове "мощи" согласный я произношу заметно более напряжённо, чем в "маши".

Это потому что вы верующий. Атеисту незачем напрягаться при произношении этого слова.

А агностикам как быть, прям не знаю...

Интересно заметить, что если "мощи" в церковном смысле, то там звук [щ] и впрямь длинный, а вот если как родительный падеж от слова "мощь" -- вполне даже короткий.

Цитата: RockyRaccoon от января  4, 2018, 21:53

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2018, 20:51
в беглой речи почти всегда краткий.

Ну это уж в очень беглой. Причём в вашем персональном исполнении.

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2018, 20:51
Палатализация sc в итальянском шла так же, как палатализация *sk от праславянского к современному русскому. Какой смысл городить огород, выбирая /ш/, если уже есть во всех отношениях сходная фонема?

И в английском тоже. Давайте же все вдохновенно писать "Щекспир", "Девонщир", "Щэрон Стоун".
Щоу маст гоу он, щит.

И суши будут у нас сущи, и никакое не "ваташи" и не "ватаси", а "ватащи", и Хиросима будет Хирощима! Долой Поливанова, наши японцы будут говорить как нам хочется!

Драгана жжот!  ;up:

Цитата: zwh от января  5, 2018, 12:02
а вот если как родительный падеж от слова "мощь" -- вполне даже короткий

Похоже, не у меня.

Цитата: Драгана от января  5, 2018, 12:28
И суши будут у нас сущи, и никакое не "ваташи" и не "ватаси", а "ватащи", и Хиросима будет Хирощима! Долой Поливанова, наши японцы будут говорить как нам хочется!

В японской транскрипции есть системный смысл. В передаче итальянского scⁱ через /ш/ нет никакого смысла, кроме как пережитка старой традиции, когда фонемой /ш/ обозначали иноязычные [ʃ], так как /шʲ/ в литературном языке ещё не было. Но язык меняется, и настаивать, что условная Пищина — это Пишина — это не научный подход, а просто самодурство. Ладно там с апеллятивами — это уже слова русского языка, независимо от их формы и происхождения, но собственные имена уместно передавать, используя все возможности русского языка, не внося никаких анахронических ограничений.

Цитата: Wolliger Mensch от января  5, 2018, 13:22
Но язык меняется, и настаивать, что условная Пищина — это Пишина — это не научный подход, а просто самодурство.

Тогда и писать "корова" вместо "карова" - самодурство. ;D
В следовании нормам нет и не может быть никакого научного подхода. Иное дело - нормотворчество. Но оно, по идее, должно проходить организованным образом, иначе издержек от такого "научного подхода" будет больше, чем пользы. Вперёд, убеждайте италистов, проталкивайте новые стандарты...

Цитата: Awwal12 от января  5, 2018, 13:51
Тогда и писать "корова" вместо "карова" - самодурство. ;D

Стоп. :stop:

Передача ит. scⁱ через ш какое имеет отношение к этимологическому принципу в орфографии?

Цитата: Awwal12 от января  5, 2018, 13:51
В следовании нормам нет и не может быть никакого научного подхода.

Норма должна быть научно обоснована, иначе грош ей цена.

Цитата: Awwal12 от января  5, 2018, 13:51
Иное дело - нормотворчество. Но оно, по идее, должно проходить организованным образом, иначе издержек от такого "научного подхода" будет больше, чем пользы. Вперёд, убеждайте италистов, проталкивайте новые стандарты...

1) Разнобой в передаче иноязычных звуков создаёт проблемы только в чисто иноязычных словах, в русском языке отсутствующих. Если же это заимствование — уже не имеет никакого значения, что там было в этимоне, и что в одном слове ш, в другом щ — слово заимствуется однажды и употребляется уже как русское. Но это так, к слову.
2) Я выше ответил на вопрос автора ветки. Когда меня стали «исправлять», я привёл свои доводы.

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2018, 20:51
2) [ʂ] акустически куда более непохожий на [ʃ] звук, чем [ɕ], пусть даже если вы последний произнесёте долго.
3) Палатализация sc в итальянском шла так же, как палатализация *sk от праславянского к современному русскому. Какой смысл городить огород, выбирая /ш/, если уже есть во всех отношениях сходная фонема?

Согласен. Однако писать, наверное, лучше «сч».
Ещё надо помнить, что /и/ после /ш/ звучит как [ы].

Цитата: Мечтатель от января  5, 2018, 10:22
Однако насчёт написания по-русски я даже не знаю, как тут быть. Итальянские названия, переданные с буквой "щ", смотрятся действительно непривычно.

Пишите «сч».

Цитата: RockyRaccoon от января  5, 2018, 10:29
Угу. Вы ещё скажите, что русское "щи" звучит как английское "she".
Попробовал так попроизносить это слово - с краткой согласной. Жена на меня странно посмотрела. Объяснил.

Да, щи с краткой щ звучит как слово китайского языка. В русском относительная долгота щ удерживается всегда.

Цитата: Guldrelokk от января  6, 2018, 16:35

Цитата: Мечтатель от января  5, 2018, 10:22
Однако насчёт написания по-русски я даже не знаю, как тут быть. Итальянские названия, переданные с буквой "щ", смотрятся действительно непривычно.

Пишите «сч».

Но с Gramsci, к примеру, так явно не пойдёт
https://ru.forvo.com/word/antonio_gramsci/#it
Пусть уж остаётся "Грамши".

Насчёт "щ". Представил себе транслитерацию итальянских слов:
scenata - щената;
scenario - щенарио;
scenografia - щенография;
scienza - щенца ("Джорнале ди щенца");
sciupare - щупаре;
но лучше всего - sci - щи. С артиклем "льи". Льи щи.

Цитата: Guldrelokk от января  6, 2018, 16:38

Цитата: RockyRaccoon от января  5, 2018, 10:29
Угу. Вы ещё скажите, что русское "щи" звучит как английское "she".
Попробовал так попроизносить это слово - с краткой согласной. Жена на меня странно посмотрела. Объяснил.

В русском относительная долгота щ удерживается всегда.

Как минимум не всегда.

Цитата: RockyRaccoon от января  6, 2018, 17:03
Насчёт "щ". Представил себе транслитерацию итальянских слов:
scenata - щената;
scenario - щенарио;
scenografia - щенография;
scienza - щенца ("Джорнале ди щенца");
sciupare - щупаре;
но лучше всего - sci - щи. С артиклем "льи". Льи щи.

Ну а чё, нормально. Если транслитерация выглядит немного "смешной", это даже в чём-то хорошо. Не всегда и во всём же быть серьезными. Да и смешно оно только с непривычки.

А как же "лашатеми кантаре", где lasciatemi вполне так нормально передается через ш? И тут (может, в конкретном исполнении) как-то и не приходит в голову использовать букву щ. А то, что ш там помягче, чем в русском, воспринимается обычно, будто так и должно быть, и нормально передается этой же буквой: ну так это же не русский язык, а от "иностранщины" это дело привычное, тут и не задумываясь, без задней мысли так и скажешь...

Цитата: Драгана от января 21, 2018, 22:07
А как же "лашатеми кантаре", где lasciatemi вполне так нормально передается через ш? И тут (может, в конкретном исполнении) как-то и не приходит в голову использовать букву щ. А то, что ш там помягче, чем в русском, воспринимается обычно, будто так и должно быть, и нормально передается этой же буквой: ну так это же не русский язык, а от "иностранщины" это дело привычное, тут и не задумываясь, без задней мысли так и скажешь...

Во как вам школьную филологию забили-то в подкорку. ;D

Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2018, 22:12
Во как вам школьную филологию забили-то в подкорку. ;D

При чем тут школьная филология?

Цитата: Драгана от января 22, 2018, 12:41
При чем тут школьная филология?

Потому что ит. [ʃ] похоже на русск. [ʂ] нисколько не больше, чем на русск. [ɕ], а даже меньше. И почему вдруг именно ш?

Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2018, 22:12
школьную филологию

Вроде бы у Оли ещё и институтская.

Цитата: Wolliger Mensch от января 22, 2018, 14:16

Цитата: Драгана от января 22, 2018, 12:41
При чем тут школьная филология?

Потому что ит. [ʃ] похоже на русск. [ʂ] нисколько не больше, чем на русск. [ɕ], а даже меньше. И почему вдруг именно ш?

И что с того? Стандартная передача для русского языка. Вон th похоже на ф не больше, чем на т. А вон они Фомы да Фёдоры из греческого повылезали. А в других местах - Томасы да Теодоры. Как говорится, так исторически сложилось. Когда каких-то звуков в "принимающем" языке нехват, то приходится как-то выкручиваться для написания заимствований. Понятно, все это условно - но обычно приходят к одному общепринятому варианту. Хотя чисто теоретически мог бы с таким же успехом оказаться и не Фёдор, и не Теодор, а вообще какой-н. Сеодор. Но - вот не оказалось такого. Так повелось. Или для h в одних словах используют букву х, в других - традиционно в более старых заимствованиях буквы г (судя по всему, через те источники, где г было фрикативным). Поэтому в русском языке обычно Ганс Христиан Андерсен - но Ханс Циммер. При одинаковом первом звуке в оригиналах. И для всяких там [ʃ] куда привычнее использовать букву ш, а не щ. Традиция.
И это вопрос не "школьной филологии", а стандартизированной передачи заимствованных названий в русском языке, особенно в тех случае, когда нет точных соответствий звуков в оригинале.

Цитата: Драгана от января 23, 2018, 12:27
И что с того? Стандартная передача для русского языка.

Вы писали не про стандарт, а про то, что «приходит в голову». Об этом и был вопрос: [ɕ] акустически ближе [ʃ], но вам в голову приходит почему-то [ʂ]. Такая передача — выпук из XVIII века, когда в литературном языке был только [ʂ], а [ɕ] не было, но язык меняется. Есть заимствования с ш — это уже русские слова, но при передаче собственно итальянских слов (собственных имён и в практической транслитерации) с какого бодуна нужно продолжать пользоваться отжившей схемой? Вы прочтите первое сообщение ветки.

Цитата: Драгана от января 23, 2018, 12:27
Вон th похоже на ф не больше, чем на т. А вон они Фомы да Фёдоры из греческого повылезали. А в других местах - Томасы да Теодоры. Как говорится, так исторически сложилось. Когда каких-то звуков в "принимающем" языке нехват, то приходится как-то выкручиваться для написания заимствований. Понятно, все это условно - но обычно приходят к одному общепринятому варианту. Хотя чисто теоретически мог бы с таким же успехом оказаться и не Фёдор, и не Теодор, а вообще какой-н. Сеодор. Но - вот не оказалось такого. Так повелось. Или для h в одних словах используют букву х, в других - традиционно в более старых заимствованиях буквы г (судя по всему, через те источники, где г было фрикативным). Поэтому в русском языке обычно Ганс Христиан Андерсен - но Ханс Циммер. При одинаковом первом звуке в оригиналах. И для всяких там [ʃ] куда привычнее использовать букву ш, а не щ. Традиция.

А где тут речь шла о замене? Что уже есть в русском языке — то есть. Речь о том, что встретилось человеку итальянское слово, которое нужно русскими буквами передать.

Цитата: Драгана от января 23, 2018, 12:27
И это вопрос не "школьной филологии", а стандартизированной передачи заимствованных названий в русском языке, особенно в тех случае, когда нет точных соответствий звуков в оригинале.

Это вопрос именно «школьной» филологии: использование норм и знаний двухвековой давности — это обычное дело в этой дисциплине. Язык меняется: если в русском языке появился более подходящий способ передачи ит. [ʃ], для чего нужно настаивать на старом? Ну, давайте, что ж вы англ. [ʌ] через [э] не передаёте? Это тоже «стандарт» был такой. :P :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от января 23, 2018, 12:43
Это вопрос именно «школьной» филологии: использование норм и знаний двухвековой давности — это обычное дело в этой дисциплине. Язык меняется: если в русском языке появился более подходящий способ передачи ит. [ʃ], для чего нужно настаивать на старом?

Ну так теребите Межведомственную комиссию по русскому языку и кого там ещё, чтобы меняли нормы транслитерации соответственно вашим предпочтениям, что ж вы на бедненькую Драгану налетели, аки коршун.

А что происходило с "щ" в XVIII веке?

Превращалась потихонечку из шч в ш'ш'.

Цитата: Драгана от января 23, 2018, 12:27Вон th похоже на ф не больше, чем на т.

Английская не похожа,  а греческая - очень похожа.

Цитата: СНовосиба от января 23, 2018, 19:29

Цитата: Драгана от января 23, 2018, 12:27Вон th похоже на ф не больше, чем на т.

Английская не похожа,  а греческая - очень похожа.

Что есть "греческая "th""? Если речь про "θ", то она AFAIK как [θ] читается.

Цитата: СНовосиба от января 23, 2018, 19:29
Английская не похожа,  а греческая - очень похожа.

Они ничем не отличаются и обе очень похожи, рабочие лондонцы мне свидетели.

Цитата: Guldrelokk от января 24, 2018, 08:36

Цитата: СНовосиба от января 23, 2018, 19:29
Английская не похожа,  а греческая - очень похожа.

Они ничем не отличаются и обе очень похожи, рабочие лондонцы мне свидетели.

Кокнифилы?

Цитата: zwh от января 24, 2018, 12:50

Цитата: Guldrelokk от января 24, 2018, 08:36

Цитата: СНовосиба от января 23, 2018, 19:29
Английская не похожа,  а греческая - очень похожа.

Они ничем не отличаются и обе очень похожи, рабочие лондонцы мне свидетели.

Кокнифилы?

Это их диалект и есть.

Впрочем, феканье далеко не ограничено ни Лондоном, ни «кокнифилами» (http://www.phon.ox.ac.uk/files/people/przedlacka/sap36_jp.pdf)...

Цитата: Wolliger Mensch от января 23, 2018, 12:43
Ну, давайте, что ж вы англ. [ʌ] через [э] не передаёте? Это тоже «стандарт» был такой

Некоторые слова так по старому стандарту и вошли в русский язык. Правда, забыла их, но какие-то 3-4 таких слова и устоялись, одно из них было ланч, которое еще в 20 веке в книгах писалось как ленч (но сейчас таки заменили на ланч), и еще какие-то...эээ...что-то с бизнесом связано...как его..ну было какое-то еще распространенное слово...

Цитата: zwh от января 23, 2018, 20:03

Цитата: СНовосиба от января 23, 2018, 19:29

Цитата: Драгана от января 23, 2018, 12:27Вон th похоже на ф не больше, чем на т.

Английская не похожа,  а греческая - очень похожа.

Что есть "греческая "th""? Если речь про "θ", то она AFAIK как [θ] читается.

Ну вообще как по стандарту - да, английское Th и греческое θ на слух несколько различаются. Но в то же время диалекты разные бывают, разговорное "не совсем межзубное, а что-то типа фрикатива от т" тоже встречается сплошь и рядом в английском языке. И оно как раз видимо, такое же, как греческое. Вполне возможно, что в греческом тоже есть диалекты, где θ читается совсем так же, как английское литературное. Короче, все эти аллофоны так между собой перемешались, что видимо, так и посчитали за одно единое. Но в любом случае, будь то "язык между зубами" или "как т ослабленное не до конца" - все равно ни того, ни другого нет в русском языке и приходится присобачивать имеющиеся в русском языке буквы.

И по мне о вопросах передачи заимствованных слов, всяких там транскрипциях-транслитерациях-прочих "как записать, если буковок нехват" можно спорить бесконечно. А вводить в алфавит дополнительные буквы для передачи звуков в заимствованиях нет смысла, так как языков много, звуков много, это можно вообще этот самый алфавит растянуть до сотни знаков. Сегодня будет заимствование из английского, завтра из немецкого, потом из японского, потом еще из какого-нибудь абхазского. Ну не символами МФА же писать в повседневности! И если это лишь редкие заимствования - да многие простые люди в народе не будут вообще напрягаться и выговаривать то, что у них не "на языке" в повседневности и под что-нибудь более привычное да подгонят.

Цитата: Драгана от января 24, 2018, 13:54

Цитата: Wolliger Mensch от января 23, 2018, 12:43
Ну, давайте, что ж вы англ. [ʌ] через [э] не передаёте? Это тоже «стандарт» был такой

Некоторые слова так по старому стандарту и вошли в русский язык. Правда, забыла их, но какие-то 3-4 таких слова и устоялись, одно из них было ланч, которое еще в 20 веке в книгах писалось как ленч (но сейчас таки заменили на ланч), и еще какие-то...эээ...что-то с бизнесом связано...как его..ну было какое-то еще распространенное слово...

"Трест"?

Цитата: Драгана от января 24, 2018, 13:54
Ну вообще как по стандарту - да, английское Th и греческое θ на слух несколько различаются.

Нет таких стандартов.

Цитата: zwh от января 24, 2018, 14:08
"Трест"?

Он самый.

Цитата: Драгана от января 24, 2018, 14:22

Цитата: zwh от января 24, 2018, 14:08
"Трест"?

Он самый.

Блеф, ленч, Гекльберри...

Цитата: zwh от января  4, 2018, 20:50
Щецин

В Польще ещё есть Куява и Хожув.

Цитировать. Вон th похоже на ф не больше, чем на т.

Всё же th - фрикатив, ф - тоже, а т - взрывной. Поэтому передача th через ф кажется более естественной. Точно так же, как сейчас с английским th - его никто не передаёт в устных заимствованиях через т, а только через с или (реже) через ф.

Цитата: watchmaker от апреля 21, 2018, 13:05

Цитировать. Вон th похоже на ф не больше, чем на т.

Всё же th - фрикатив, ф - тоже, а т - взрывной. Поэтому передача th через ф кажется более естественной. Точно так же, как сейчас с английским th - его никто не передаёт в устных заимствованиях через т, а только через с или (реже) через ф.

Угу, напр., стиль официально называется "дэт-метал", а в разговорной речи его называют "дэз-метал"

Ирландцы глух. Th произносят как t и звонк. Th как d и не парятся.

Цитата: watchmaker от апреля 21, 2018, 13:05

Цитировать. Вон th похоже на ф не больше, чем на т.

Всё же th - фрикатив, ф - тоже, а т - взрывной. Поэтому передача th через ф кажется более естественной. Точно так же, как сейчас с английским th - его никто не передаёт в устных заимствованиях через т, а только через с или (реже) через ф.

"Стелс" -- это устное заимствование?

Цитата: zwh от апреля 21, 2018, 17:47
"Стелс" -- это устное заимствование?

Первая мысль возникла про велосипеды "Стелс", которые пишутся как "Stels". Что-то не то. Полезла гуглить. Значит, это таки про фильм, который Stelth?

(wiki/ru) Стелс (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%81)
Про бомбардировщики это. Русские велосипеды: это обратная транслитерация, шоп нихто не догадался.

Цитата: Bhudh от апреля 21, 2018, 19:13
Русские велосипеды: это обратная транслитерация, шоп нихто не догадался.

:what:

Слово Stels™ — транслитерация слова Стелс.

Изернет/эзернет - обиходное название протокола ethernet. Интересно, что в оригинале там глухой th.

Цитата: Bhudh от апреля 21, 2018, 19:13
(wiki/ru) Стелс (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%81)
Про бомбардировщики это.

Вообще про технологию. И первым был таки не совсем бомбардировщик, а штурмовик F-117 (хотя по обозначению он должен формально относиться вообще к истребителям). Помню, как долго тогда гадали, как же он выглядит на самом деле. Одна фирма даже выпустила сборную модель по мотивам одной из гипотез, которая в итоге оказалась совсем непохожей на реальный самолёт.

Цитата: bvs от апреля 21, 2018, 19:27
Изернет/эзернет - обиходное название протокола ethernet. Интересно, что в оригинале там глухой th.

Извращение, зеканье на месте th англофонам слух режет, как писал ранее нужно делать как ирландцы глух.th-t, и звон.th-d, будет считай ирландский акцент, вместо резущего слух русских придумок.

Цитата: SIVERION от апреля 21, 2018, 20:59

Цитата: bvs от апреля 21, 2018, 19:27
Изернет/эзернет - обиходное название протокола ethernet. Интересно, что в оригинале там глухой th.

Извращение, зеканье на месте th англофонам слух режет, как писал ранее нужно делать как ирландцы глух.th-t, и звон.th-d, будет считай ирландский акцент, вместо резущего слух русских придумок.

А при чем здесь англофоны? Русскоязычные просто подставляют наиболее близкий звук с точки зрения фонетики русского языка. И речь не о произношении английского, а об адаптации заимствований.

И где оно ближе например в артикле The? На слух ближе к Д, передавать The как Зе это извращение, звонк.th ни разу и отдаленно не похож на русс. З, вот глух.th да там есть варианты, можно в русском и через С, но 3 не годится ни для глух.th ни для звонк.th.

Эфирнет.

Цитата: SIVERION от апреля 21, 2018, 21:22
И где оно ближе например в артикле The? На слух ближе к Д, передавать The как Зе это извращение, звонк.th ни разу и отдаленно не похож на русс. З, вот глух.th да там есть варианты, можно в русском и через С, но 3 не годится ни для глух.th ни для звонк.th.

Да вполне [ð] похоже на "зепелявое зэ" -- "вэзэ зэ вэзэ би файн..." Литературный пример -- Резерфорд.

А на [ s] из народной фонетики еще "блютус" вспомнился.

Цитата: SIVERION от апреля 21, 2018, 21:22
И где оно ближе например в артикле The? На слух ближе к Д, передавать The как Зе это извращение, звонк.th ни разу и отдаленно не похож на русс. З, вот глух.th да там есть варианты, можно в русском и через С, но 3 не годится ни для глух.th ни для звонк.th.

Смотря на чей слух. "З" как минимум фрикативный звук.

и Г украинский фрикативный, давайте украинский г на месте th ставить а чо фрикативный же, Я когда-то проводил эксперимент со своими знакомыми далекими от лингвистики, давал прослушать запись звучания англ The World и как бы они написали что услышали, все написали кириллицей Дэ Волд. Никто никакого З неуслышал и все сказали что им Th как нечеткое смазаное Д слышно.

Да и ирландцы случайно ли звон.Th звуком D заменяют и им наверно кажется что ближе к d звучит чем к z.