Как известно, несогласованные определения в русском языке всегда следуют за определяемым.
Этому подчиняются в том числе распространившиеся в недавнее время английские слова и аббревиатуры, записываемые латиницей. Дисплей OLED, модем 3G, кошелёк Bitcoin и т.д. Если их переставить, определение утрачивает самостоятельность: OLED-дисплей, 3G-модем, Bitcoin-кошелёк...
Однако же, по-видимому, существуют очень редкие исключения из этого правила. Я говорю прежде всего о прилагательном коми. Частота употребления словосочетания коми язык поражает, учитывая его крайнюю неестественность для русского языка.
Кроме того, порой встречаются и банту языки. А какие ещё есть такие слова?
Разумеется, энциклопедии, где слова переставляют ради сортировки, не в счёт.
:eat:
Ядрён батон!
Цитата: Guldrelokk от декабря 22, 2017, 01:48
Частота употребления словосочетания коми язык поражает, учитывая его крайнюю неестественность для русского языка.
Кроме того, порой встречаются и банту языки.
Мне оба раза резануло слух. Цвет беж — бежевый цвет. Язык коми — коми-зырянский или коми-пермяцкий язык.
Цитата: Guldrelokk от декабря 22, 2017, 01:48
Разумеется, энциклопедии, где слова переставляют ради сортировки, не в счёт.
Да, у меня папки так названы на НЖМД.
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 22, 2017, 02:22
:eat:
Ядрён батон!
:what:
Простите, я не совсем понял, что вы хотите сказать.
Цитата: O от декабря 22, 2017, 02:39
Цитата: Guldrelokk от декабря 22, 2017, 01:48
Частота употребления словосочетания коми язык поражает, учитывая его крайнюю неестественность для русского языка.
Кроме того, порой встречаются и банту языки.
Мне оба раза резануло слух. Цвет беж — бежевый цвет. Язык коми — коми-зырянский или коми-пермяцкий язык.
Режет ещё как, да. На то это и периферийное явление, потому и создана тема.
Хотя нет. Оно согласуется.
Цитата: Guldrelokk от декабря 22, 2017, 02:41
Режет ещё как, да. На то это и периферийное явление, потому и создана тема.
Всё же мне кажется, что это разговорное и, возможно, канцеляритовое явление (если появляется в официальном дискурсе), а не нормативное.
Цитата: O от декабря 22, 2017, 02:56
Цитата: Guldrelokk от декабря 22, 2017, 02:41
Режет ещё как, да. На то это и периферийное явление, потому и создана тема.
Всё же мне кажется, что это разговорное и, возможно, канцеляритовое явление (если появляется в официальном дискурсе), а не нормативное.
Канцеляритовое, но от этого оно не прекращает существовать.
Цитата: Guldrelokk от декабря 22, 2017, 01:48
Частота употребления словосочетания коми язык поражает, учитывая его крайнюю неестественность для русского языка.
в Коми республике большинство населения коми, они выражаются на русском как привыкли на своем - коми кыв, Коми Республика.
подобное же употребление характерно для других республик, где титульное население в большинстве.
например в Туве принято официальное употребление "тыва язык" вместо нормативного русского "тувинский язык".
Цитата: Guldrelokk от декабря 22, 2017, 02:58
Цитата: O от декабря 22, 2017, 02:56
Цитата: Guldrelokk от декабря 22, 2017, 02:41
Режет ещё как, да. На то это и периферийное явление, потому и создана тема.
Всё же мне кажется, что это разговорное и, возможно, канцеляритовое явление (если появляется в официальном дискурсе), а не нормативное.
Канцеляритовое, но от этого оно не прекращает существовать.
Исключения могут быть только из нормы. Всё остальное существует само по себе, не исключаясь ни из чего.
Цитата: O от декабря 22, 2017, 02:59
Цитата: Guldrelokk от декабря 22, 2017, 02:58
Цитата: O от декабря 22, 2017, 02:56
Цитата: Guldrelokk от декабря 22, 2017, 02:41
Режет ещё как, да. На то это и периферийное явление, потому и создана тема.
Всё же мне кажется, что это разговорное и, возможно, канцеляритовое явление (если появляется в официальном дискурсе), а не нормативное.
Канцеляритовое, но от этого оно не прекращает существовать.
Исключения могут быть только из нормы. Всё остальное существует само по себе, не исключаясь ни из чего.
Ерунда, исключения могут быть из любой закономерности.
Цитата: Цитатель от декабря 22, 2017, 02:59
например в Туве принято официальное употребление "тыва язык" вместо нормативного русского "тувинский язык".
Здесь может быть активное нежелание использовать У вместо Ы, ещё больше способствующее такому построению словосочетания.
Цитата: Цитатель от декабря 22, 2017, 02:59
в Коми республике большинство населения коми
отстал от жизни. оказывается они уже давно не большинство :(
возможно употребление сложилось при создании Коми республики в двадцатые, когда титульного населения было большинство за 90%.
Цитата: Цитатель от декабря 22, 2017, 02:59
Цитата: Guldrelokk от декабря 22, 2017, 01:48
Частота употребления словосочетания коми язык поражает, учитывая его крайнюю неестественность для русского языка.
в Коми республике большинство населения коми
Это не так :negozhe:, к тому же многие из них на «коми языке» не говорят. Но действительно, очень вероятно, что здесь кроется генезис такого употребления.
Цитата: Guldrelokk от декабря 22, 2017, 03:01
Цитата: O от декабря 22, 2017, 02:59
Цитата: Guldrelokk от декабря 22, 2017, 02:58
Цитата: O от декабря 22, 2017, 02:56
Цитата: Guldrelokk от декабря 22, 2017, 02:41
Режет ещё как, да. На то это и периферийное явление, потому и создана тема.
Всё же мне кажется, что это разговорное и, возможно, канцеляритовое явление (если появляется в официальном дискурсе), а не нормативное.
Канцеляритовое, но от этого оно не прекращает существовать.
Исключения могут быть только из нормы. Всё остальное существует само по себе, не исключаясь ни из чего.
Ерунда, исключения могут быть из любой закономерности.
Вне нормы такой синтаксис сам — закономерность (под воздействием английской терминологии).
Цитата: O от декабря 22, 2017, 03:04
Цитата: Guldrelokk от декабря 22, 2017, 03:01
Цитата: O от декабря 22, 2017, 02:59
Цитата: Guldrelokk от декабря 22, 2017, 02:58
Цитата: O от декабря 22, 2017, 02:56
Цитата: Guldrelokk от декабря 22, 2017, 02:41
Режет ещё как, да. На то это и периферийное явление, потому и создана тема.
Всё же мне кажется, что это разговорное и, возможно, канцеляритовое явление (если появляется в официальном дискурсе), а не нормативное.
Канцеляритовое, но от этого оно не прекращает существовать.
Исключения могут быть только из нормы. Всё остальное существует само по себе, не исключаясь ни из чего.
Ерунда, исключения могут быть из любой закономерности.
Вне нормы такой синтаксис сам — закономерность.
Нет, закономерен другой синтаксис, что в норме, что вне нормы. Потому что подавляющее большинство слов этой закономерности подчиняется, остальные являются исключениями.
Цитата: O от декабря 22, 2017, 03:04
под воздействием английской терминологии
В случае с «коми языком» такое воздействие крайне маловероятно.
Плацкарт вагон
Думаю было бы женское слово - осталось бы плацкарт
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 22, 2017, 03:40
Плацкарт вагон
Думаю было бы женское слово - осталось бы плацкарт
Осталось бы, но это сложное слово
плацкарт-вагон.
Проверяется так:
Bitcoin кошельком
плацкарт вагоном
коми языком
*Bitcoin и кожаным кошельком
*плацкарт и крытым вагоном
коми и удмуртским языком (реальный пример из гугла)
вспомнил еще один пример такого канцелярита.
в русских источниках описывающих реалии Монголии традиционно писать административно-территориальные единицы по монгольскому образцу:
"Монгольский отряд МЦАЭ СПбГУ под руководством автора данной работы и Д. Эрдэнэбаатара провел раскопки шести курганов этой эпохи близ центра Булган сомона Ховд аймака , а также четырех прямоугольных погребальных оград в Уланхус сомоне Баян-Ульги аймака"
Автор русский, кстати.
Цитата: Guldrelokk от декабря 22, 2017, 03:06
Нет, закономерен другой синтаксис, что в норме, что вне нормы. Потому что подавляющее большинство слов этой закономерности подчиняется, остальные являются исключениями.
Да, закономерны обе синтаксические конструкции. Количество слов не играет никакой роли, здесь важнее охват и частотность.
Цитата: Guldrelokk от декабря 22, 2017, 03:06
Цитата: O от декабря 22, 2017, 03:04
под воздействием английской терминологии
В случае с «коми языком» такое воздействие крайне маловероятно.
Никто не утверждает обратного. Вот видите, даже больше одного фактора приводят к этой закономерности, которую вряд ли кто-то из употребляющих её считает исключительной.
Цитата: Цитатель от декабря 22, 2017, 06:17
вспомнил еще один пример такого канцелярита.
в русских источниках описывающих реалии Монголии традиционно писать административно-территориальные единицы по монгольскому образцу:
"Монгольский отряд МЦАЭ СПбГУ под руководством автора данной работы и Д. Эрдэнэбаатара провел раскопки шести курганов этой эпохи близ центра Булган сомона Ховд аймака , а также четырех прямоугольных погребальных оград в Уланхус сомоне Баян-Ульги аймака"
Автор русский, кстати.
Вот куда только редакторы смотрели. Пожадничали хотя бы дефиса — и слова местами менять бы не пришлось, и смотрелось бы грамотно.
Цитата: O от декабря 22, 2017, 10:45
Цитата: Guldrelokk от декабря 22, 2017, 03:06
Нет, закономерен другой синтаксис, что в норме, что вне нормы. Потому что подавляющее большинство слов этой закономерности подчиняется, остальные являются исключениями.
Да, закономерны обе синтаксические конструкции.
2, 3, 5, 7, 10, 11, 13, 17, 19, 23, 29, 31, 37, 41, 43, 47, 53, 59, 61, 67, 71, 73, 79, 83, 89, 97, 101, 103, 107, 109, 113
По-вашему, здесь нельзя найти никакой закономерности и отступления от неё? Нормы-то нет.
Цитата: Guldrelokk от декабря 22, 2017, 01:48
Частота употребления словосочетания коми язык поражает, учитывая его крайнюю неестественность для русского языка.
А Викисловарь считает
коми не только существительным, но и прилагательным.
https://tinyurl.com/yalgflum
а почему народ коми - коми язык, но при этом народ манси - мансийский язык?
не логично ли ввести термин комийский язык?
Цитата: Zavada от декабря 22, 2017, 13:46
Цитата: Guldrelokk от декабря 22, 2017, 01:48
Частота употребления словосочетания коми язык поражает, учитывая его крайнюю неестественность для русского языка.
А Викисловарь считает коми не только существительным, но и прилагательным.
https://tinyurl.com/yalgflum
Важно, что оно не согласуется.
Цитата: Цитатель от декабря 22, 2017, 13:54
не логично ли ввести термин комийский язык?
коми языка нет, его поделили на коми-зырянский, коми-пермяцкий, коми-язьвинский; статус коми-зюздинского не помню - язык или диалект коми-зырянского?
Цитата: Цитатель от декабря 22, 2017, 13:54
а почему народ коми - коми язык, но при этом народ манси - мансийский язык?
не логично ли ввести термин комийский язык?
Существует прилагательное комяцкий. :) К сожалению, это слово
комяками коми считается далеко не нейтральным, как я недавно узнал. Уж не знаю почему.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 22, 2017, 14:12
Цитата: Цитатель от декабря 22, 2017, 13:54
не логично ли ввести термин комийский язык?
коми языка нет, его поделили на коми-зырянский, коми-пермяцкий, коми-язьвинский; статус коми-зюздинского не помню - язык или диалект коми-зырянского?
зырян-комийский, пермь-комийский, язьва-зырянский....
хотя нет, последний вариант начальство не утвердит :(
Изначально, вроде бы, язык коми-зырян назывался просто зырянским, без слова коми.
Цитата: Guldrelokk от декабря 22, 2017, 14:12Существует прилагательное комяцкий. :) К сожалению, это слово комяками коми считается далеко не нейтральным, как я недавно узнал. Уж не знаю почему.
Потому что напоминает "хомяцкий"? :???
А может комский язык? Саами - саамский. :smoke:
так саамы же.
нужно сначала коми в комов переименовать. :donno:
А мари надо было в маров, чтобы был марский язык, а не марийский. :umnik:
суомы и суомский язык
суахилы и суахильский язык
хинды и хиндский язык
фарсы и фарсский язык :)
Персы и так персы, но язык не персский. :(
А почему прижился малаялам, а не придумали малаяльский? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 22, 2017, 17:04
А почему прижился малаялам, а не придумали малаяльский? :umnik:
Придумали малаяламский.
Почему сунданский, а не сундский? Почему гонди и брагуи, а не гондский и брагуйский? :umnik:
Вместо гуджарати и синдхи надо гуджаратский и синдский.
Итальянский заменить на италийский. Ведь Италия, а не Итальяния.
во-во. не хватает последовательности.
может принять как систему самоназвание плюс -ский?
с минимальной адаптацией для удобочитаемости
инглишский, дойчский, франсезский, свенский, норский, данский, исленский, суомский, ээстский, лиетувский, латвешский, недерландский, польский, чешский (славянские вычеркиваем, там все без изменений), италианский, эспаньольский, португешский, романский, элленикский
все по моему очень удобно :)
в Азии - чжунгвэньский, нихонгский, вьетский, хангугcкий/чосонский, монгольский, тюркский, казакский, кыргызский, узбекский, точикский, туркменский, азербайджанский, картульский, хайеренский, арабийский, ивритский, фарсисский, хиндисский, урдусский, бенгальский, сингальский, непальский, бамасский, тайский, мелайский, индонесийский, филипинский/пилипинский.
очень стройная и последовательная система. надо только привыкнуть :)
Маратхский - хм... всё-таки есть проблема неудобственных кластеров...
адаптируем, не проблема. например язык ǂKxʼauǁʼein будет называться у нас чъхаулъэйнским :)
Вместо ория - уткальский. Вроде ж ория иначе уткали?
одисский
главное не спутать с одесским :)
Дхвлышуцидский и сквхвомышский это как-то...
если в этих самоназваниях есть слово "язык", надо вычеркнуть и образовывать русское название только от прилагательного.
адыгэйский, а не адыгабзэский :smoke:
Цитата: Цитатель от декабря 22, 2017, 17:55
если в этих самоназваниях есть слово "язык", надо вычеркнуть и образовывать русское название только от прилагательного.
адыгэйский, а не адыгабзэский :smoke:
правда тогда придется писать чжунский и нихонский. ну оно так и лучше вышло :)
Цитата: Цитатель от декабря 22, 2017, 17:55
если в этих самоназваниях есть слово "язык"
Не надейтесь.:eat:
Почему карачаево-балкарский, а не карачай-балкарский? Почему карачаевцы, а не карачайцы?
Осетинский и ингушский непоследовательны.
Лучше осский и ингушский или осетинский и ингушетинский. :what:
по моей системе они будут иронский и галгайский :)
кстати, наткнулся на серьезную проблему со словацким и словенским.
они же оба получается будут словенский :(
ладно, в крайнем случае будем называть их татро-словенским и альпо-словенским.
Карачаевец - наверное от самоназвания карачайлы(карачаев/карачаец) с дополнительным показателем.
:umnik:
Цитата: Цитатель от декабря 22, 2017, 18:07
ладно, в крайнем случае будем называть их татро-словенским и альпо-словенским.
люблянский и братиславский. ;)
Цитата: Цитатель от декабря 22, 2017, 17:37чжунгвэньский
почему не ханьюйский?
Цитата: Цитатель от декабря 22, 2017, 17:37нихонгский
почему не нихонгоский?
Цитата: Цитатель от декабря 22, 2017, 17:37вьетский
почему не тиенгвиетский? (в других же сохраняем слово «язык»)
Цитата: Цитатель от декабря 22, 2017, 17:37монгольский
почему не монголский?
у вас тоже последовательности нет
Цитата: Jorgan от декабря 22, 2017, 18:54
почему не монголский?
Невозможная форма. Перед суффиксом
-ск- /л/ всегда > /лʲ/.
Цитата: Guldrelokk от декабря 22, 2017, 03:58
*плацкарт и крытым вагоном
Зато "купе и плацкартные вагоны", "купе и плацкартными вагонами" вполне есть. В общем, это зависит от склонения: если определение не склоняется, оно может употребляться в таком выражении. "Плацкарт- и купейные вагоны" теоретически возможны, но не употребляется.
Цитата: bvs от декабря 22, 2017, 19:11
Цитата: Guldrelokk от декабря 22, 2017, 03:58
*плацкарт и крытым вагоном
Зато "купе и плацкартные вагоны", "купе и плацкартными вагонами" вполне есть. В общем, это зависит от склонения: если определение не склоняется, оно может употребляться в таком выражении. "Плацкарт- и купейные вагоны" теоретически возможны, но не употребляется.
Здесь «купе» не является определением.
Цитата: Guldrelokk от декабря 22, 2017, 19:29
Цитата: bvs от декабря 22, 2017, 19:11
Цитата: Guldrelokk от декабря 22, 2017, 03:58
*плацкарт и крытым вагоном
Зато "купе и плацкартные вагоны", "купе и плацкартными вагонами" вполне есть. В общем, это зависит от склонения: если определение не склоняется, оно может употребляться в таком выражении. "Плацкарт- и купейные вагоны" теоретически возможны, но не употребляется.
Здесь «купе» не является определением.
"плацкартные и купе-вагоны" - здесь является? Если купе-вагон - сложное слово, то к чему относится определение "плацкартные"? "Коми и удмуртский язык" - здесь тоже можно сказать, что коми не определение, а обозначение предмета целиком, ср. "выучил коми". Или скажем "купе и плацкартные билеты снова дорожают" - здесь купе тоже не определение к билетам?
Цитата: bvs от декабря 22, 2017, 20:21
"плацкартные и купе-вагоны" - здесь является?
Или скажем "купе и плацкартные билеты снова дорожают" - здесь купе тоже не определение к билетам?
Вы всё сломали :(
Если такое возможно, то я не знаю, как отграничить отделяемые части сложных слов от несогласованных определений.
Цитата: Guldrelokk от декабря 23, 2017, 14:04
Цитата: bvs от декабря 22, 2017, 20:21
"плацкартные и купе-вагоны" - здесь является?
Или скажем "купе и плацкартные билеты снова дорожают" - здесь купе тоже не определение к билетам?
Вы всё сломали :(
Если такое возможно, то я не знаю, как отграничить отделяемые части сложных слов от несогласованных определений.
Висячим дефисом вроде.
Цитата: VanyaTihonov от декабря 23, 2017, 21:18
Цитата: Guldrelokk от декабря 23, 2017, 14:04
Цитата: bvs от декабря 22, 2017, 20:21
"плацкартные и купе-вагоны" - здесь является?
Или скажем "купе и плацкартные билеты снова дорожают" - здесь купе тоже не определение к билетам?
Вы всё сломали :(
Если такое возможно, то я не знаю, как отграничить отделяемые части сложных слов от несогласованных определений.
Висячим дефисом вроде.
Это просто орфография.
Цитата: Guldrelokk от декабря 22, 2017, 03:58
Проверяется так:
Bitcoin кошельком
*Bitcoin и кожаным кошельком
Это не проверка.
Bitcoin и
кожаный — просто разнородные. *
«Рублёвый и кожаный кошелёк» звучит так же нелепо, хотя оспаривать самостоятельность прилагательного
рублёвый никто не будет. С другой стороны,
«биткойн и евро кошелёк» звучит ОК и пишется в большинстве случаев так, хотя по норме и нужно
«биткойн- и евро-кошелёк».
Цитата: Цитатель от декабря 22, 2017, 17:37
может принять как систему самоназвание плюс -ский?
Любопытно, что одно время действительно стремились использовать подгонять этнонимы под самоназвания. В 30-е годы писали: хантэйский, луораветланский, нымыланский.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 22, 2017, 18:01
или осетинский и ингушетинский.
А также чеченетинский.
Цитата: Тайльнемер от января 3, 2018, 13:51
С другой стороны, «биткойн и евро кошелёк» звучит ОК и пишется в большинстве случаев так, хотя по норме и нужно «биткойн- и евро-кошелёк».
:P (http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9&all=x)
Цитата: Guldrelokk от декабря 22, 2017, 01:48
Частота употребления словосочетания коми язык поражает, учитывая его крайнюю неестественность для русского языка.
Иначе получился бы язык комми (commies).