Лингвофорум

В качестве мысленного эксперимента. Положим, современеая кириллица неудачна, по крайней мере с точки зрения Елбасы. А как сделать удачно? Ну и в качестве априорного дополнительного условия - пусть будет как можно менее похоже на действующую кириллицу. 8-)

Для начала предлагаю заменить буквы ы и i на ъ и ь. :umnik:

Очень мудрое решение, использовать буквы, для различения которых приходится напрягать глаза до слез.

Цитата: Easyskanker от декабря  9, 2017, 08:44

Цитата: Hellerick от декабря  8, 2017, 09:32
А теперь  наоборот, сделайте казахскую кириллицу, полностью основанную на русской.

Если подумать, отличная идея. У русской кириллицы и поддержка шире, и с дизайнерскими шрифтами ситуация намного лучше, и раскладку не придется менять. С і и ј нет никаких проблем, но придется без них. Для ё, ю, я введем правило, что они никогда не йотируются, е дифтонг, о дифтонг, в неслоговое у.

Spoiler ⇓⇓⇓

а - а
ә - я
б - б
в - в
г - г
ғ - г
д - д
е - е
ж - ж
з - з
и - ий / ый (каз.), и (иностр.)
й - й
к - к
қ - к
л - л
м - м
н - н
ң - нъ
о - о
ө - ё
п - п
р - р
с - с
т - т
у - в / ув / юв (каз.), у (иностр.)
ұ - у
ү - ю
ф - ф
х - к
һ - ф
ц - с
ч - ш
ш - ш
щ - ш
ы - ы
і - и
э - е

а б в г д е ё ж з и й к л м н ң о п р с т у ф ш ъ ы ю я - 28 букв, х ц щ ь э не используются.


Сёзин жазгандар: Жумекен Няжимеденов, Нурсултан Назарбаев
Янин жазган: Шямши Калдайаков.

Алтын кюн аспаны,
Алтын дян даласы,
Ерликтинъ дастаны,
Елиме карашы!
Ежелден ер деген,
Данъкымыз шыкты гой.
Намысын бермеген,
Казагым мыкты гой!

Кайырмасы:

Менинъ елим, менинъ елим,
Гюлинъ болып егилемин,
Жырынъ болып тёгилемин, елим!
Тувган жерим менинъ - Казакстаным!

Урпакка жол ашкан,
Кенъ байтак жерим бар.
Бирлиги жараскан,
Тявелсиз елим бар.
Карсы алган увакытты,
Мянъгилик досындай,
Биздинъ ел бакытты,
Биздинъ ел осындай!

Зачем вообще казахскому изначально были нужны кириллические "и" и "у", кто-нибудь может внятно объяснить?.. :donno:

1. Для заимствованных слов; 2. Для дифтонгов.

Современная кириллица	Моя версия	Транскрипция МФА
Аа	Аа	/a/
Әә	Ѣѣ	/æ/
Бб	Бб	/b/
Вв
	Вв	/w/
Гг	Ґґ	/ɡ/
Ғғ	Гг	/ɣ/
Дд	Дд	/d/
Ее	Ее	/e/, /je/
Ёё
Жж	Жж	/ʒ/
Зз	Зз	/z/
Ии	Īī (ъј)	/ɯj/, /ɪj/
Йй	Јј	/j/
Кк	Кк	/k/
Ққ	Ҁҁ	/q/
Лл	Лл	/l/
Мм	Мм	/m/
Нн	Нн	/n/
Ңң	Н̾н̾	/ŋ/
Оо	Оо	/o/
Өө	Ӧӧ	/ø/
Пп	Пп	/p/
Рр	Рр	/r/
Сс	Сс	/s/
Тт	Тт	/t/
Уу	Ӯӯ (ъв)	/ɤw/, /yw/, /ɯw/, /ɪw/
Ұұ	Ъъ	/ɤ/
Үү	Ѵѵ	/y/
Фф
Хх
Һһ
Цц
Чч
Шш	Шш	/ʃ/
Щщ
Ъъ
Ыы	Уу	/ɯ/
Іі	Іі	/ɪ/
Ьь
Ээ
Юю
Яя

---

Про ъј и ъв не уверен.

Цитата: DarkMax2 от декабря 21, 2017, 08:49
Транскрипция МФА

Вот, наконец кто-то привел, а ведь с нее и следовало начинать любую тему про письменность. Далее примеры противопоставлений, регулярные фонетические чередования и т.д.

Какая-то полуукраиница. А что там за финтифлюшка над ŋ?

Цитата: Bhudh от декабря 21, 2017, 15:56
Какая-то полуукраиница. А что там за финтифлюшка над ŋ?

Вертикальная тильда. Не нравятся мне засечки от ц/щ на |.
Касательно распределения звуков г/ґ когда-то говорил с одним носителем языка. Он сказал, что больше /ɣ/.

Цитата: Bhudh от декабря 21, 2017, 15:56
полуукраиница

В украинском ɣ частотнее, чем g, поэтому для первой фонемы выбрана более простая буква. (А, вот DarkMax2 уже ответил, что в казахском та же ситуация).

Читал, что в казахском q - позиционный вариант k. Если чтение полностью определяется позицией (окружением), зачем лишняя буква?

И наконец, буквы для записи заимствованных слов. Как их реально читают казахи? DarkMax2 не привел транскрипцию. Если массово читают по-иностранному, то не стоит ли оставить эти буквы, чтобы не изменять привычное произношение. Оно же, как бы, первично.

Цитата: Easyskanker от декабря 21, 2017, 07:00
Очень мудрое решение, использовать буквы, для различения которых приходится напрягать глаза до слез.

Фига там напрягать - как будто в казахском много слов различаются противопоставлением ы и i.

А насчет русской кириллицы без добавочных букв - вполне приличный вариант. :) Или можно просто взять вариант, используемый для ногайского языка. У ногайцев фонетика от казахской почти не отличается.

Был повтор  :-[

Цитата: Rusiok от декабря 21, 2017, 16:53
Читал, что в казахском q - позиционный вариант k. Если чтение полностью определяется позицией (окружением), зачем лишняя буква?

Ну, шоб було. Любят они Q.

Цитата: Rusiok от декабря 21, 2017, 16:53
Как их реально читают казахи?

Не знаю. Кажется, что в интернационализмах - по-русски.
(wikt/en) Category:Kazakh_terms_with_IPA_pronunciation (https://en.wiktionary.org/wiki/Category:Kazakh_terms_with_IPA_pronunciation)
[dinɔˈʐɑːvɾ]
НО! Думаю, никто не умрёт, если сделать [dɪnoˈzaːwɤr] - дінозавър / дінозаӯр / дінозавр.

Цитата: Easyskanker от декабря 21, 2017, 08:12
1. Для заимствованных слов; 2. Для дифтонгов.

Спасибо, кэп. А зачем?

За этим.

Что-то гласные совсем по-разному тут описаны:
(wiki/en) Kazakh_language#Phonology (https://en.wikipedia.org/wiki/Kazakh_language#Phonology)
(wiki/ru) Казахский_язык#Фонетика_и_фонология (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B8_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)

Алтын күн аспаны	Алтун кѵн аспану
Алтын дән даласы	Алтун дѣн даласу
Ерліктің дастаны	Ерліктін̃ дастану
Еліме қарашы!	Еліме ҁарашу!
Ежелден ер деген	Ежелден ер деґен
Даңқымыз шықты ғой	Дан̃ҁумуз шуҁту гој
Намысын бермеген	Намусун бермеґен
Қазағым мықты ғой	Ҁазагум муҁту гој
Менің елім, менің елім	Менін̃ елім, менін̃ елім
Гүлің болып, егілемін	Ґѵлін̃ болуп, еґілемін
Жырың болып төгілемін, елім	Журун̃ болуп тӧґілемін, елім
Туған жерім менің – Қазақстаным	Тӯган жерім менін̃ – Ҁазаҁстанум

---

For The Qazaqstanum of Man! For The Emperor!  :green:

---

Байқоңыр = Бајҁонур  8-)

Ру и en вики вообще довольно часто в описаниях разнятся. Не только языков.

Цитата: DarkMax2 от декабря 22, 2017, 09:22
муҁту

Цитата: DarkMax2 от декабря 22, 2017, 09:22
шуҁту

Очень нравится, как эти слова выглядят.

---

ИМХО, (wiki/ru) Неогублённый_гласный_заднего_ряда_верхнего_подъёма (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%B0_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%8A%D1%91%D0%BC%D0%B0) так и напрашивается на обозначение буквой У, особенно при отсутствии "классического" У в языке.

Цитата: DarkMax2 от декабря 22, 2017, 09:22
Байқоңыр = Бајҁон̃ур

Забыл тильду.

Цитата: Awwal12 от декабря 21, 2017, 23:48

Цитата: Easyskanker от декабря 21, 2017, 08:12
1. Для заимствованных слов; 2. Для дифтонгов.

Спасибо, кэп. А зачем?

Да, можно спокойно выкинуть и по ситуации:
/ɤw/ - ъв,
/yw/ - ѵв,
/ɯw/ - ув,
/ɪw/ - ів,
/ɯj/ - уј,
/ɪj/ - іј.

Цитата: DarkMax2 от декабря 23, 2017, 18:51
Да, можно спокойно выкинуть и по ситуации:
/ɤw/ - ъв,
/yw/ - ѵв,
/ɯw/ - ув,
/ɪw/ - ів,
/ɯj/ - уј,
/ɪj/ - іј.

А есть фонологическая разница в парах ъв/ув и ів/ѵв? По-моему это лишнее усложнение.

Цитата: DarkMax2 от декабря 23, 2017, 18:51

Цитата: Awwal12 от декабря 21, 2017, 23:48

Цитата: Easyskanker от декабря 21, 2017, 08:12
1. Для заимствованных слов; 2. Для дифтонгов.

Спасибо, кэп. А зачем?

Да, можно спокойно выкинуть и по ситуации:
/ɤw/ - ъв,
/yw/ - ѵв,
/ɯw/ - ув,
/ɪw/ - ів,
/ɯj/ - уј,
/ɪj/ - іј.

Выкинуть-то можно, что я и делал собственно, вопрос был нафига их ввели советские специалисты.

Цитата: Easyskanker от декабря 23, 2017, 20:42

Цитата: DarkMax2 от декабря 23, 2017, 18:51

Цитата: Awwal12 от декабря 21, 2017, 23:48

Цитата: Easyskanker от декабря 21, 2017, 08:12
1. Для заимствованных слов; 2. Для дифтонгов.

Спасибо, кэп. А зачем?

Да, можно спокойно выкинуть и по ситуации:
/ɤw/ - ъв,
/yw/ - ѵв,
/ɯw/ - ув,
/ɪw/ - ів,
/ɯj/ - уј,
/ɪj/ - іј.

Выкинуть-то можно, что я и делал собственно, вопрос был нафига их ввели советские специалисты.

Это полный яңалиф - алфавит под любые нужды. В дальнейшем сокращался и видоизменялся под конкретный язык. Но видимо где-то оставили ещё часть от полной версии.

Aa	Аа	/a/
Ää	Ѣѣ	/æ/
Bb	Бб	/b/
Vv	Вв	/w/
Ggг	Ґґ	/ɡ/
Hh	Гг	/ɣ/
Dd	Дд	/d/
Ee	Ее	/e/, /je/
Jj	Жж	/ʒ/
Zz	Зз	/z/
Ȳȳ	Īī	/ɯj/, /ɪj/
Yy	Јј	/j/
Kk	Кк	/k/
Qq	Ҁҁ	/q/
Ll	Лл	/l/
Mm	Мм	/m/
Nn	Нн	/n/
Ññ	Н̃н̃	/ŋ/
Oo	Оо	/o/
Öö	Ӧӧ	/ø/
Pp	Пп	/p/
Rr	Рр	/r/
Ss	Сс	/s/
Tt	Тт	/t/
Ūū	Ӯӯ	/ɤw/, /yw/, /ɯw/, /ɪw/
Ŏŏ	Ъъ	/ɤ/
Üü	Ѵѵ	/y/
Šš	Шш	/ʃ/
Uu	Уу	/ɯ/
Ii	Іі	/ɪ/

Для латиницы точно нужно выкидывать буквы для дифтонгов.