Болгарский или сербский? Никак не могу определить, везде данные разные
Наверное правильнее говорить "сербохорватский", хотя этот термин сегодня не однозначен. С болгарским тоже сложно. Вы включаете в него македонский?
Цитата: Poirot от декабря 19, 2017, 23:27
Наверное правильнее говорить "сербохорватский", хотя этот термин сегодня не однозначен. С болгарским тоже сложно. Вы включаете в него македонский?
Вроде бы сербохорватский сейчас не пользуется официальным статусом, я все таки имел ввиду отдельные, "раздробленные" южнославянские в нынешнем их состоянии. Болгарский, соответственно, отдельно от македонского
Это смотря куда вы ехать отдыхать собираетесь...
Цитата: Vlad Balashov от декабря 19, 2017, 23:22
Болгарский или сербский? Никак не могу определить, везде данные разные
Штокавский. :umnik:
Цитата: Vlad Balashov от декабря 19, 2017, 23:22
Никак не могу определить, везде данные разные
Ну раз где-то выходит больше, где-то меньше, то значит
примерно одинаково.
Цитата: jvarg от декабря 20, 2017, 15:46
Это смотря куда вы ехать отдыхать собираетесь...
Никуда не собираюсь. Просто появилось желание выучить два крупнейших инославянских языка - один из западных, другой из южных. Понятно, что из западных это польский, а вот с южнославянскими проблема
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 20, 2017, 16:22
Цитата: Vlad Balashov от декабря 19, 2017, 23:22
Болгарский или сербский? Никак не могу определить, везде данные разные
Штокавский. :umnik:
Все таки юго-западно-славянские рулят?
Цитата: svarog от декабря 20, 2017, 16:56
Цитата: Vlad Balashov от декабря 19, 2017, 23:22
Никак не могу определить, везде данные разные
Ну раз где-то выходит больше, где-то меньше, то значит примерно одинаково.
Получается так. Но в целом же, на Балканах больше людей, понимающих сербский, чем людей, понимающих болгарский, так?
Кстати, а сербы с хорватами свободно общаются?
Цитата: Vlad Balashov от декабря 20, 2017, 19:06
Кстати, а сербы с хорватами свободно общаются?
Свободно, а еще так же свободно с босняками и черногорцами, так что можете начинать учить. :yes:
Цитата: Vlad Balashov от декабря 20, 2017, 19:06
Кстати, а сербы с хорватами свободно общаются?
Ясен пень. Один и тот же язык. Только хорваты так не считают.
Цитата: Poirot от декабря 20, 2017, 19:21
Цитата: Vlad Balashov от декабря 20, 2017, 19:06
Кстати, а сербы с хорватами свободно общаются?
Ясен пень. Один и тот же язык. Только хорваты так не считают.
Точнее - не пишут... ;)
Церковнославянский же. Им и в Чехии пользуются, и в Словакии.
Цитата: Vlad Balashov от декабря 20, 2017, 19:06
Получается так. Но в целом же, на Балканах больше людей, понимающих сербский, чем людей, понимающих болгарский, так?
Мыслю так: возьмите суммарное население всех стран бывшей Югославии за вычетом Македонии и Словении (ну, и Косово наверное) и сравните с населением Болгарии.
Цитата: Poirot от декабря 20, 2017, 22:00
Мыслю так: возьмите суммарное население всех стран бывшей Югославии за вычетом Македонии и Словении (ну, и Косово наверное) и сравните с населением Болгарии
Почему за вычетом?
Цитата: piton от декабря 20, 2017, 22:09
Цитата: Poirot от декабря 20, 2017, 22:00
Мыслю так: возьмите суммарное население всех стран бывшей Югославии за вычетом Македонии и Словении (ну, и Косово наверное) и сравните с населением Болгарии
Почему за вычетом?
Посмотрите исходный вопрос топикстартера.
Если за критерий крупности языка взято число понимающих (см. сообщение выше), то я не понимаю, как жители Словении, Македонии и даже Косова могут С-Х не понимать.
Понимать-то скорее всего понимают. Примерно как я украинский.
Цитата: Poirot от декабря 20, 2017, 22:16
Примерно как я украинский
Мне кажется, что аналогия должна быть как украинцы русский.
Цитата: piton от декабря 20, 2017, 22:19
Мне кажется, что аналогия должна быть как украинцы русский.
Со словенским не прокатит. Ходят идеи, что словенский на деле западнославянский. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 20, 2017, 22:23
Цитата: piton от декабря 20, 2017, 22:19
Мне кажется, что аналогия должна быть как украинцы русский.
Со словенским не прокатит. Ходят идеи, что словенский на деле западнославянский. :umnik:
Насколько эти идеи обоснованы?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 20, 2017, 22:23
Со словенским не прокатит.
Подразумевал не размер языковых отличий, а роль сербохорватского в жизни Югославии.
Цитата: piton от декабря 20, 2017, 22:43
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 20, 2017, 22:23
Со словенским не прокатит.
Подразумевал не размер языковых отличий, а роль сербохорватского в жизни Югославии.
Полагаю, что уровень сербохорватизации в Югославии был на порядок меньше, чем уровень русификации в СССР...
Цитата: Poirot от декабря 20, 2017, 19:21
Цитата: Vlad Balashov от декабря 20, 2017, 19:06
Кстати, а сербы с хорватами свободно общаются?
Ясен пень. Один и тот же язык. Только хорваты так не считают.
Только вы забыли упомянуть, что свободно общаются они на
литературном языке, который действительно (был и в целом остался) один и тот же. Он — единственная причина, по которой торлакский с кайкавским «один и тот же язык» (и создавался именно с этой целью).
Цитата: Guldrelokk от декабря 20, 2017, 22:51
Только вы забыли упомянуть, что свободно общаются они на литературном языке, который действительно (был и в целом остался) один и тот же. Он — единственная причина, по которой торлакский с кайкавским «один и тот же язык» (и создавался именно с этой целью).
+1. Хорватия, при всём уважении - - страна, где понятие языков и диалектов перевёрнуто с ног на голову
Цитата: Guldrelokk от декабря 20, 2017, 22:51
торлакский с кайкавским «один и тот же язык»
а на деле первый - болгароид, а второй - словеноид? :umnik:
Цитата: Upliner от декабря 20, 2017, 22:59
Цитата: Guldrelokk от декабря 20, 2017, 22:51
Только вы забыли упомянуть, что свободно общаются они на литературном языке, который действительно (был и в целом остался) один и тот же. Он — единственная причина, по которой торлакский с кайкавским «один и тот же язык» (и создавался именно с этой целью).
+1. Хорватия, при всём уважении - - страна, где понятие языков и диалектов перевёрнуто с ног на голову
:+1: Триединый язык, чтоб их.
Цитата: Vlad Balashov от декабря 19, 2017, 23:22
Болгарский или сербский? Никак не могу определить, везде данные разные
если сравнивать сербский со всеми изводами (включая хорватский и босняцкий), и болгарский (с македонским), то сербский многочисленнее
В коментариях на ютубе словенцы пишут что понимают все что говорят и поют хорваты и сербы, но хорватский воспрнимается на слух все же лучше чем сербский вариант.
Цитата: SIVERION от января 9, 2018, 15:13
В коментариях на ютубе словенцы пишут что понимают все что говорят и поют хорваты и сербы
Югославская школа, может...
Вот если б поспрашать словенцев из глухих деревушек///
Цитата: Nevik Xukxo от января 9, 2018, 15:16
Вот если б поспрашать словенцев из глухих деревушек///
А они там есть ли?
Цитата: SIVERION от января 9, 2018, 15:13
В коментариях на ютубе словенцы пишут что понимают все что говорят и поют хорваты и сербы, но хорватский воспрнимается на слух все же лучше чем сербский вариант.
Хорваты, как и словенцы — пуристы и католики. ;D
Цитата: wandrien от января 9, 2018, 15:18
Цитата: SIVERION от января 9, 2018, 15:13
В коментариях на ютубе словенцы пишут что понимают все что говорят и поют хорваты и сербы, но хорватский воспрнимается на слух все же лучше чем сербский вариант.
Хорваты, как и словенцы — пуристы и католики. ;D
Говорят что и русским хорватский вариант легче на слух воспринимать чем сербский , вродь об этом говорил и наш лингвофорумчанин Пуаро.
Цитата: SIVERION от января 9, 2018, 15:26
Говорят что и русским хорватский вариант легче на слух воспринимать чем сербский , вродь об этом говорил и наш лингвофорумчанин Пуаро.
Смотря какой хорватский. Вот в чакавских диалектах я мало что понимаю. Но что о смысле слов, образованных средствами языка, можно догадаться, а за турецкими заимствованиями нужно в словарь лезть, я с Пуаро соглашусь.
Я о литературном хорватском варианте, литературная хорватская jекавская штокавщина воспринимается лучше экавской сербской штокавщины, о других хорватских диалектрах я ничего не могу сказать, как-то не интересовался.
Кстати пересмотрел видеоролики на ютубе на болгарском и македонском, могу точно сказать что македонский для моих ушей более понятен чем болгарский, македонцы выговаривают слова разборчевей чем болгары, у болгар больше каши во рту.
Цитата: SIVERION от января 9, 2018, 15:26
Говорят что и русским хорватский вариант легче на слух воспринимать чем сербский , вродь об этом говорил и наш лингвофорумчанин Пуаро.
Говорил-говорил. Но лично про себя.
начинал учить сербско-хорватский именно с хорватского варианта и действительно хорватский воспринимается легче сербского.
плюс дополнительный фактор сербской кириллицы - раздражает она ужасно, напоминает якутский какой то что ли. :fp:
надо будет попробовать сербские книги на латинице почитать, может легче пойдет.
Цитата: Цитатель от января 9, 2018, 16:23
напоминает якутский
а это точно был сербский??? :o
Цитата: Цитатель от января 9, 2018, 16:23
плюс дополнительный фактор сербской кириллицы - раздражает она ужасно
Меня не раздражает. Однако тут у меня обратная ситуация: если кириллицей пишут на екавице, восприятие несколько ухудшается.
Задачка для юных лингвистов:
Ђ ђ
Ҕ ҕ
какая из этих букв сербская, а какая якутская? :)
Цитата: Цитатель от января 9, 2018, 16:34
Задачка для юных лингвистов:
Ђ ђ
Ҕ ҕ
какая из этих букв сербская, а какая якутская? :)
Православная буква содержит в себе крест. :umnik:
Цитата: Цитатель от января 9, 2018, 16:34
какая из этих букв сербская, а какая якутская?
Думаю, что верхняя - сербская "джь".
Цитата: SIVERION от января 9, 2018, 15:46
Кстати пересмотрел видеоролики на ютубе на болгарском и македонском, могу точно сказать что македонский для моих ушей более понятен чем болгарский, македонцы выговаривают слова разборчевей чем болгары, у болгар больше каши во рту.
Кстати, я сейчас в стопицотый раз переслушиваю это видео, пытаясь добиться стопроцентного понимания: https://www.youtube.com/watch?v=5rF2a3f-lk0
Интересно, кто что думает по понимаемости без подготовки фонетики и лексики тут. На мой вгляд, фонетика чёткая, а вот со словенской лексикой русскоязычных ждёт облом.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 20, 2017, 22:23
Ходят идеи, что словенский на деле западнославянский.
И какое соответствие между словенскими тонами и чешскими долготами?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 20, 2017, 22:23
Ходят идеи, что словенский на деле западнославянский.
Википедия ссылается на статистические моделирования Грея и Аткинсона 2003-го года, а также Чанга, Кэткарта, Холла и Гарретта 2015-го года, которые подтверждают общепринятую классификацию языков по ветвям.
Цитата: wandrien от января 9, 2018, 19:06
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 20, 2017, 22:23
Ходят идеи, что словенский на деле западнославянский.
Википедия ссылается на статистические моделирования Грея и Аткинсона 2003-го года, а также Чанга, Кэткарта, Холла и Гарретта 2015-го года, которые подтверждают общепринятую классификацию языков по ветвям.
Чукчо круче всех этих Греев и Аткинсонов. Хотя Роуэн Аткинсон круче.
Насколько я знаю, словенский понимаем чехами значительно лучше, чем прочие южнославянские. :umnik:
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 9, 2018, 20:19
Насколько я знаю, словенский понимаем чехами значительно лучше, чем прочие южнославянские. :umnik:
Да Конопка об этом говорила что самые понятные для чехов :1-Словацкий, на 2-месте Польский, 3-Словенский,4- Украинский, остальные почти не понятны.
Цитата: SIVERION от января 9, 2018, 21:09
что самые понятные для чехов :1-Словацкий, на 2-месте Польский, 3-Словенский,4- Украинский, остальные почти не понятны.
Почти непонятны русский и белорусский - из-за редукций. :) С польским произношением тоже проблема (но к нему можно быстро привыкнуть).
Цитата: Konopka от января 11, 2018, 00:11
Цитата: SIVERION от января 9, 2018, 21:09
что самые понятные для чехов :1-Словацкий, на 2-месте Польский, 3-Словенский,4- Украинский, остальные почти не понятны.
Почти непонятны русский и белорусский - из-за редукций. :) С польским произношением тоже проблема (но к нему можно быстро привыкнуть).
А лужицкие?
Устную речь плохо понятно. Напр. словенский намного понятнее.
Цитата: Konopka от января 11, 2018, 00:18
Устную речь плохо понятно. Напр. словенский намного понятнее.
Шах и мат, отрицающие западнославянскость последнего. :smoke:
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2018, 00:25
Шах и мат, отрицающие западнославянскость последнего. :smoke:
;D Интересно - почему?
Впрочем, я не утверждала, что он западнославянский. Он просто имеет некоторые общие черты с чехословацкой группой (напр. лексика довольно близка).
Западнославянский по крови, южнославянский по жизни. :D
А украинцам словенский наверно самый непонятный на слух из славянских, кажется как будто у словенцев самый быстрый темп речи и звучит как то италоподобно, стереотипно не по славянски, когда я сам лично услышал первый раз словенский не сразу и понял что это славянский язык.
Цитата: SIVERION от января 11, 2018, 01:00
А украинцам словенский наверно самый непонятный на слух из славянских, кажется как будто у словенцев самый быстрый темп речи и звучит как то италоподобно, стереотипно не по славянски, когда я сам лично услышал первый раз словенский не сразу и понял что это славянский язык.
В плане интонаций бывает разное. Я тут слушала К. Меладзе (на Ютубе), и мне показалось, что у него в речи (на русском, то есть) просто чешские интонации. Не знаю, как такое возможно (и у всех ли грузин так)).
Я тоже очень плохо словенский понимаю, с ним может только понимание болгарского на слух посоревноваться.
Меладзе нормально освоил русский на юге Украины когда учился в Николаеве, у него до сих пор иногда украинские интонации проскакивают, его брат Константин живет в Киеве говорит на русском с грузинским акцентом но с интонациями характерными для русского языка Украины.
Цитата: SIVERION от января 11, 2018, 02:20
с грузинским акцентом
Не заметил там акцента
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2018, 00:25
Цитата: Konopka от января 11, 2018, 00:18
Устную речь плохо понятно. Напр. словенский намного понятнее.
Шах и мат, отрицающие западнославянскость последнего. :smoke:
Чукчо на форуме может быть только один. :P
Цитата: SIVERION от января 11, 2018, 01:00
А украинцам словенский наверно самый непонятный на слух из славянских, кажется как будто у словенцев самый быстрый темп речи и звучит как то италоподобно, стереотипно не по славянски, когда я сам лично услышал первый раз словенский не сразу и понял что это славянский язык.
А какой из живых языков по звучанию будет "самый славянский"? Может быть, jекавские диалекты сербохорватчины? В словацком долготы, в польском шипение, в болгарском артикли, в восточнославянских фонетика своеобразная... :-\
http://listen.bible.is/SLVSBS/Matt/2
на слух очень понятен. гораздо внятнее чешского к примеру
Русскоязычная подруга, которая из других славянских знает только польский немного, но хорошо знает германские, сказала, что словенский похож на смесь польского с немецким :o , а сербский — на венгерский. :uzhos:
Цитата: Цитатель от января 11, 2018, 04:19
http://listen.bible.is/SLVSBS/Matt/2
на слух очень понятен. гораздо внятнее чешского к примеру
Это как с португальским и испанским. Лузофоны понимают испанскую речь без подготовки, а наоборот — половина неразборчива. Чем меньше в языке всяких редукций, сложных фонетических процессов, редких фонем, тем проще вычленить что-то узнаваемое.
Мне кажется, мультфильмы для детей, песни и такая речь, как в том примере, звучат очень по-славянски. А если вот такие примеры взять:
https://www.youtube.com/watch?v=JMAvcgMBQtE
https://www.youtube.com/watch?v=M8N8uyGUJFg
похоже то на немецкий, то на итальянский.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2018, 01:14
Я тоже очень плохо словенский понимаю, с ним может только понимание болгарского на слух посоревноваться.
А чешский хорошо понимаете?
Цитата: wandrien от января 11, 2018, 04:57
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2018, 01:14
Я тоже очень плохо словенский понимаю, с ним может только понимание болгарского на слух посоревноваться.
А чешский хорошо понимаете?
Ну такое. До того, как начал целенаправленно изучать польский, почти ничего не понимал. Для сравнения: в польском без подготовки я понимал значительно больше из–за обилия общей с белорусским лексики, беда только в шипящей фонетике. Сейчас чешский в среднем понимаю лучше: могу понять смысл сказанного, но без подробностей, так как там немало лексики, отличной от польского.
Я почти всё понял в словацкой песне, не уча язык. :o Похоже на словенский с вкраплениями русской лексики.
https://www.youtube.com/watch?v=3whSlQDYhdQ
(?)рас ке(т?) будьеш стать с иноу при олтари
можно же са змениш на сълзу в моjej твари
будьеш теда сълза чо таjомство скрива
же са jедна hвьезда на нас дива
(?)рас ке(т?) будьеш с иноу слюбовать си верность
споменjеш си можно кому си дал предность
будьем тиха сълза ктора на зем пада
сълза jеднеj жени чо тя мала рада
бола сом [неразборчиво] друhа я то вьем
с твоjhо света одидьем
бола сом [неразборчиво] друhа так са маj
а штясне (на мня/нам не?) забудай
В чешском, как ни пытаюсь, только отдельные слова понимаю. Произношение многих фонем у них, кажется, другое.
Цитата: wandrien от января 11, 2018, 04:49
Русскоязычная подруга, которая из других славянских знает только польский немного, но хорошо знает германские, сказала, что словенский похож на смесь польского с немецким :o , а сербский — на венгерский. :uzhos:
Если выкинуть из венгерского все мягкие слова, то может быть.
Цитата: Poirot от января 11, 2018, 08:57
Цитата: wandrien от января 11, 2018, 04:49
а сербский — на венгерский.
:o Шаргарепа?
И варош.
Какого-то особенного сходства сербского с венгерским тоже не замечаю.
Цитата: SIVERION от января 11, 2018, 02:20
Меладзе нормально освоил русский на юге Украины когда учился в Николаеве, у него до сих пор иногда украинские интонации проскакивают, его брат Константин живет в Киеве говорит на русском с грузинским акцентом но с интонациями характерными для русского языка Украины.
Вот я тоже подумала, что это украинские интонации, но мне сказали, что нет...
Имею в виду напр. здесь (https://youtu.be/4zQGX4aKNJA?t=52).
Цитата: Konopka от января 11, 2018, 11:33
Цитата: SIVERION от января 11, 2018, 02:20
Меладзе нормально освоил русский на юге Украины когда учился в Николаеве, у него до сих пор иногда украинские интонации проскакивают, его брат Константин живет в Киеве говорит на русском с грузинским акцентом но с интонациями характерными для русского языка Украины.
Вот я тоже подумала, что это украинские интонации, но мне сказали, что нет...
Имею в виду напр. здесь (https://youtu.be/4zQGX4aKNJA?t=52).
В песне или в диалоге? Заметил, что у него интонация конца утвердительного совсем не русская.
Цитата: wandrien от января 11, 2018, 06:28
Я почти всё понял в словацкой песне, не уча язык. :o Похоже на словенский с вкраплениями русской лексики. [...] В чешском, как ни пытаюсь, только отдельные слова понимаю. Произношение многих фонем у них, кажется, другое.
Словацкий текст (оригинальный)
Pri oltári Raz, keď budeš stáť s inou pri oltári,
možno že sa zmeníš na slzu v mojej tvári.
Budeš teda slza čo tajomstvo skrýva,
že sa jedna hviezda na nás díva.
Raz, keď budeš s inou sľubovať si vernosť,
spomenieš si možno, komu si dal prednosť.
Budem tichá slza, ktorá na zem padá,
slza jednej ženy, čo ťa mala rada.
Bola som len druhá, ja to viem,
z tvojho sveta odídem.
Bola som len druhá, tak sa maj
a šťastne na mňa zabúdaj.
Raz, keď budeš stáť s inou pri oltári,
možno že sa zmením na slzu v tvojej tvári.
Budem teda slza čo tajomstvo skrýva,
že sa jedna hviezda na nás díva.
Чешский перевод (по смыслу):
U oltářeJednou, když budeš stát s jinou u oltáře,
možná že se změníš na slzu v mojí tváři.
Budeš tedy (разг. teda) slza, co tajemství skrývá,
že se jedna hvězda na nás dívá.
Jednou, když budeš s jinou slibovat si věrnost,
vzpomeneš si možná, komu si dal přednost.
Budu tichá slza, která na zem padá,
slza jedné ženy, co tě měla ráda.
Byla jsem jen druhá, já to vím,
z tvého světa odejdu.
Byla jsem jen druhá, tak se měj
a šťastně na mě zapomínej.
Jednou, když budeš stát s jinou u oltáře,
možná že se změním na slzu v tvojí tváři.
Budu tedy slza, co tajemství skrývá,
že se jedna hvězda na nás dívá.
Цитата: wandrien от января 11, 2018, 11:47
В песне или в диалоге? Заметил, что у него интонация конца утвердительного совсем не русская.
В диалоге - напр. когда говорит (я там закрепила):
...по радио
Цитата: Konopka от января 11, 2018, 12:11
Чешский перевод (по смыслу):
О, спасибо! := Очень интересно сопоставить два текста. Получается, действительно, в чешском сложнее увидеть аналогии с русским или словенским (mojej <-> mojí, tvojho <->tvého, viem <-> vím).
Сейчас читал перевод вот этой песни http://lyricstranslate.com/ru/černý-anděl-чёрный-ангел.html (http://lyricstranslate.com/ru/%C4%8Dern%C3%BD-and%C4%9Bl-%D1%87%D1%91%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB.html) и обратил внимание на строку "Zástup k snům jak had se táh" -> "Толпа бежала к мечтам, как змея". Предположу, что táh — это тёк/tekal, но вне контекста совсем нереально опознать.
Подумал... Если цель — научиться мало-помалу понимать все славянские, то самое логичное — учить чешский, словенский, македонский, русский, польский. Все эти языки в некотором смысле "крайние" по своим фичам. Тогда словацкий, кайкавский, сербскохорватский, болгарский, украинский, белорусский будут пониматься во многом пассивно. :umnik:
Цитата: wandrien от января 11, 2018, 13:52
Если цель — научиться мало-помалу понимать все славянские, то самое логичное — учить чешский, словенский, македонский, русский, польский.
Прям все учить?
Цитата: wandrien от января 11, 2018, 13:52
Сейчас читал перевод вот этой песни http://lyricstranslate.com/ru/černý-anděl-чёрный-ангел.html и обратил внимание на строку "Zástup k snům jak had se táh" -> "Толпа бежала к мечтам, как змея". Предположу, что táh — это тёк/tekal, но вне контекста совсем нереально опознать.
Может, когнат
тягать или чего-то вроде? Ср.
тянуться.
Цитата: Poirot от января 11, 2018, 13:55
Прям все учить?
1 родной, значит всего-то 4 штуки. Плёвое дело для ЛФчан. ;D
Цитата: wandrien от января 11, 2018, 13:52
обратил внимание на строку "Zástup k snům jak had se táh" -> "Толпа бежала к мечтам, как змея". Предположу, что táh — это тёк/tekal, но вне контекста совсем нереально опознать.
Так в Богемии говорят, и то не везде. Нормальная форма этого слова - táhl, инф. tahat (родственно русскому тянуть, тягать). Вообще, художественные переводы не подходят для сопоставления языков, конечно.
Цитата: Konopka от января 11, 2018, 12:11
vzpomeneš si možná, komu si dal přednost.
Меня тут словацкий что-то сбил (в правописании), смотрю)).
Правильно: vzpomeneš si možná, komu
jsi dal přednost.
Цитата: Konopka от января 11, 2018, 14:02
Цитата: wandrien от января 11, 2018, 13:52
обратил внимание на строку "Zástup k snům jak had se táh" -> "Толпа бежала к мечтам, как змея". Предположу, что táh — это тёк/tekal, но вне контекста совсем нереально опознать.
Так в Богемии говорят, и то не везде. Нормальная форма этого слова - táhl, инф. tahat (родственно русскому тянуть, тягать). Вообще, художественные переводы не подходят для сопоставления языков, конечно.
Интуиция Guldrelokk-а не подвела. :)
Цитата: Konopka от января 11, 2018, 14:06
Меня тут словацкий что-то сбил (в правописании), смотрю)).
Правильно: vzpomeneš si možná, komu jsi dal přednost.
А эти
j- в глаголе-связке произносятся?
Цитата: Poirot от января 11, 2018, 14:09
Принадлежность?
Предпочтение (т.е. буквально
кому ты отдал предпочтение).
Цитата: wandrien от января 11, 2018, 14:12
А эти j- в глаголе-связке произносятся?
Не произносятся (в положительной форме, конечно - другое дело отрицательные формы, типа
nejsi).
Цитата: Konopka от января 11, 2018, 14:12
Не произносятся (в положительной форме, конечно - другое дело формы типа nejsi).
Прикольно. В словенской орфографии бы не помешало так, чтобы не путались sem и sem, si и si.
Цитата: wandrien от января 11, 2018, 14:16
чтобы не путались sem и sem, si и si.
По-моему, это главная польза от этих
j. Но и так регулярно возникают сочетания типа: uč se se mnou, и т.п. Тут никакая начальная
j не поможет, т.к. ей здесь не место.
Я вылаживал сдесь на форуме эти мультики в украинской озвучке, российские форумчане говорят что достаточно понятно, а вам Конопка как чешке в этих муз.видеороликах украинский понятен?
Цитата: SIVERION от января 11, 2018, 14:27
Я вылаживал сдесь на форуме эти мультики в украинской озвучке, российские форумчане говорят что достаточно понятно, а вам Конопка как чешке в этих муз.видеороликах украинский понятен?
А почему должен быть непонятен? Она же писала, что украинский из всех восточнославянских самый понятный, а при хорошем знании русского так вообще.
Цитата: wandrien от января 11, 2018, 13:52Если цель — научиться мало-помалу понимать все славянские, то самое логичное — учить чешский, словенский, македонский, русский, польский.
особенно для нас актуален четвертый язык из этого списка. не владея им на 100%, за остальные нечего и браться! ;D
Цитата: Цитатель от января 11, 2018, 14:32
Цитата: wandrien от января 11, 2018, 13:52Если цель — научиться мало-помалу понимать все славянские, то самое логичное — учить чешский, словенский, македонский, русский, польский.
особенно для нас актуален четвертый язык из этого списка. не владея им на 100%, за остальные нечего и браться! ;D
Всего-то выучить жалких 5 языков для понимания оставшихся. ;D
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2018, 14:34
Всего-то выучить жалких 5 языков для понимания оставшихся.
Почему жалких?
Цитата: Poirot от января 11, 2018, 14:42
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2018, 14:34
Всего-то выучить жалких 5 языков для понимания оставшихся.
Почему жалких?
Это ирония от Сяргея Леанидавича.
Цитата: Konopka от января 11, 2018, 14:12
Предпочтение (т.е. буквально кому ты отдал предпочтение).
Ну точно же! В хорватском то же самое. Всё у меня в голове перепуталось.
Сяргей Леанiдавiч есть польская певица Сыльвия Гжещак, находил видео с ее интервью и понимал практически все что она говорит, но вот о чем поет он в песнях практически не понимаю, все же песни воспринимать на других языках тяжелее чем разговорную речь.
Цитата: SIVERION от января 11, 2018, 14:27
в этих муз.видеороликах украинский понятен?
Немного посмотрела - вроде нормально понятно. Не знаю, может быть дальше там какие-нибудь отдельные непонятные слова есть (мне в украинском такие попадаются иногда), но в целом нормально.
Кстати, самый понятный из восточнославянских (для чехов), несомненно, русинский. Он местами даже ближе словацкого (к чешскому) - по крайней мере, мне таки записи попадались
Какой из русинских, бо их несколько, русинский в Словакии, Закарпатье и Воеводине и Польше точно не один язык, куча вариаций, наверное Пряшевский?
Да, самый понятный из них, конечно - словацкий (прешовский) русинский)). С польским и закарпатским тоже неплохо, вроде бы. Сербский русинский понятен меньше всех.
Интересно, поляки понимают адекватно русинский без подготовки? :???
От сербского русинского конечно мало что восточнославянского осталось, в нем большое влияние словацкого и сербского, больше похож на сильно сербиризированый вариант восточнословацкого диалекта.
Цитата: Konopka от января 11, 2018, 14:24
Цитата: wandrien от января 11, 2018, 14:16
чтобы не путались sem и sem, si и si.
По-моему, это главная польза от этих j. Но и так регулярно возникают сочетания типа: uč se se mnou, и т.п. Тут никакая начальная j не поможет, т.к. ей здесь не место.
:-) Когда я занялся словенским, поначалу прифигел от количества омографов/омонимов в самой ходовой лексике:
si - еси
si - себе
sem - есмь
sem (ударн.) - сюда
ti (ударн.) - ты
ti - тебе
mi (ударн.) - мы
mi - мне
me (ударн.) - мы (ж.р.)
me - меня
ve (ударн.) - вы (ж.р.)
ve (ударн.) - знает
je (ударн.) - ест
je - её (р.п.)
je - есть
da (ударн.) - даёт
da (ударн.) - (устар. редк.) да
da - что
ona (ударн.) - она
ona (ударн.) - они (ср.р.)
Цитата: SIVERION от января 11, 2018, 15:01
От сербского русинского конечно мало что восточнославянского осталось, в нем большое влияние словацкого и сербского, больше похож на сильно сербиризированый вариант восточнословацкого диалекта.
Есть же, кстати, мнение, что это изначально не восточнославянский, а западнославянский язык (то что называется паннонским русинским).
Цитата: wandrien от января 11, 2018, 14:16
-) Когда я занялся словенским, поначалу прифигел от количества омографов/омонимов в самой ходовой лексике:
si - еси
si - себе
sem - есмь
sem (ударн.) - сюда
ti (ударн.) - ты
ti - тебе
mi (ударн.) - мы
mi - мне
me (ударн.) - мы (ж.р.)
me - меня
ve (ударн.) - вы (ж.р.)
ve (ударн.) - знает
je (ударн.) - ест
je - её (р.п.)
je - есть
da (ударн.) - даёт
da (ударн.) - (устар. редк.) да
da - что
ona (ударн.) - она
ona (ударн.) - они (ср.р.)
Формы выглядят логично, но такой список впечатляет, конечно)).
Цитата: SIVERION от января 11, 2018, 15:01
От сербского русинского конечно мало что восточнославянского осталось, в нем большое влияние словацкого и сербского, больше похож на сильно сербиризированый вариант восточнословацкого диалекта.
Мне он показалася менее понятным, чем сербский. Я иногда смотрю новости на себском - не что бы прям всё понимала, но всегда знаю, о чем говорят (понимаю 90%-95%). В свое время я немного учила хорватский и сербский.
Тут такое дело, что разные "языковые смеси" иногда понятны меньше, чем исходные языки по отдельности. Плюс там ещё могли развиться какие-нибудь местные особенности.
Вспомнила одну старинную песню моравских (чешских) хорватов:
Imala sam miloga, kot ruoža lipoga.
Tr mi ni su dali, sidat puolag něga.
Sada imam jednoga,
tr mi ni, Buože, drag.
Ani nisam mogla od tuge zaprit vrat.
Kad bich tě moj lubi, kad bich tě
sbatrila,
věru bich za tobum vo Dunaj skočila.
Ej, vo Dunaj, vo Dunaj, vo široko more.
Kad bich tě
sbatrila, drago srce moje.
Догадываюсь, что
sbatrila - аналог чешского
spatřila (uviděla). А откуда взялось это
tr..? :) Видно только, что это какое-то несклонное местоимение тот/ то.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2018, 15:04
Есть же, кстати, мнение, что это изначально не восточнославянский, а западнославянский язык (то что называется паннонским русинским).
А что в нём западнославянского?
Цитата: Alone Coder от января 11, 2018, 17:58
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2018, 15:04
Есть же, кстати, мнение, что это изначально не восточнославянский, а западнославянский язык (то что называется паннонским русинским).
А что в нём западнославянского?
За что купил, за то и продаю.
(wiki/ru) Паннонские_русины#%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%8B#%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
ЦитироватьШлєбодни приступ ґу информацийом од явней значносци то условиє за квалитетне и ефикасне
уживанє других людских правох и шлєбодох (шлєбоди думаня, права на информованє, виберацкого
права, итд) и нєзаменлїви є инструмент за запровадзованє контроли над роботу орґанох держави. Тото
право гражданом отвера драгу, без поштреднїка, насправди и одвичательно участвовац у окончованю
явних роботох и у процесу приношеня одлукох, як и уплївовац на їх змист и ефикасносц
запровадзованя. На тот способ ше источашнє моцнї и одвичательносц у роботи шицких ношительох
власци и твори условия за швидши розвой демократиї, вибудов и стабилносц институциї демократскей
системи, алє и за економски розвой жеми.
я даже как то затрудняюсь это классифицировать.
во всяком случае кроме украинизированной орфографии, с восточнославянскими этот диалект мало что роднит
Опа. Да русский синтаксис практически. :)
Цитата: Цитатель от января 11, 2018, 18:28
за квалитетне и ефикасне
уживанє
это что-то сербское
Что-то это не тот язык, что на вывеске в Воеводине:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Novi_Sad_mayor_office.jpg)
В смысле? Город-град? Так и в русском так же.
Ещё непонятно: отвера, но одвичательно?
Цитата: Poirot от января 11, 2018, 18:51
Цитата: Цитатель от января 11, 2018, 18:28
за квалитетне и ефикасне
уживанє
это что-то сербское
вот такой у них там "русинский" :(
оригинал на сербском
ЦитироватьСлободан приступ информацијама од јавног значаја јесте услов за квалитетно и ефикасно уживање других људских права и слобода (слободе мишљења, права на информисање, бирачког права, и тако даље) и незамењив је инструмент за успостављање контроле над радом органа државе.
Ово право грађанима отвара пут да, без посредника, стварно и одговорно, учествују у вршењу јавних послова и у процесу доношења одлука, као и да утичу на њихов садржај и ефикасност спровођења. На овај начин се истовремено јача и одговорност у раду свих носилаца власти и стварају се услови за бржи развој демократије, изградњу и стабилност институције демократског система, али и за економски развој земље.
Язык исторически вполне себе словацкий, с сильным вливанием украинского и сербского.
На очень похожем диалекте разговаривают герои этого фильма (кстати, рекомендую): (wiki/en) She_Grazed_Horses_on_Concrete (https://en.wikipedia.org/wiki/She_Grazed_Horses_on_Concrete)
Цитата: Vertaler от января 12, 2018, 11:28
Язык исторически вполне себе словацкий, с сильным вливанием украинского и сербского.
А носители кто? Сами себе русины? :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от января 12, 2018, 11:31
Цитата: Vertaler от января 12, 2018, 11:28
Язык исторически вполне себе словацкий, с сильным вливанием украинского и сербского.
А носители кто? Сами себе русины? :donno:
Ибо восточный обряд, не римские католики.
ЦитироватьВо взаимоотношениях русинов Лемковщины со словаками шёл процесс не ассимиляции, а, скорее, консолидации славян Венгерского королевства, языки которых очень схожи. В итоге образовался переходный субэтнос «словако-русинов»: греко-католиков по обряду, а по языку — говорящих на переходном наречии от словацкого языка к русинскому. Численность словако-русинов в 1830 году была 12 тысяч, а к 1910 достигла уже 110 тысяч человек.
Цитата: Nevik Xukxo от января 12, 2018, 11:31
Цитата: Vertaler от января 12, 2018, 11:28
Язык исторически вполне себе словацкий, с сильным вливанием украинского и сербского.
А носители кто? Сами себе русины? :donno:
На эту тему я когда-то читал статью на этом языке. Автор говорил, что есть три точки зрения:
1. Мы — сами себе русины.
2. Мы — украинцы.
3. Мы — русские.
Но вообще-то, продолжает автор, если хорошо поскрести, то можно обнаружить словака. И странно, что все об этой опции как-то забывают.
Цитата: Vertaler от января 12, 2018, 11:28
Язык исторически вполне себе словацкий, с сильным вливанием украинского и сербского.
На очень похожем диалекте разговаривают герои этого фильма (кстати, рекомендую): (wiki/en) She_Grazed_Horses_on_Concrete (https://en.wikipedia.org/wiki/She_Grazed_Horses_on_Concrete)
Не знаю, в какой мере можно назвать восточнословацкие диалекты исторически словацкими. Не изучала данную тему, но мне кажется, там больше польский с украинским заметны (в тех, с которыми я сталкивалась). И в данном тексте вообще такая интересная смесь получается, так как это разбавлено ещё и сербским)).
Но понятно всё - а я слушала такую запись, где понимала от силы 50-60%.
Впрочем, фильм тоже понятен нормально, без какого-либо напряжения (но неуверена, что это тот же самый диалект -точнее, сказала бы, что он не слишком похож)).
Пардон, но такие явления как город не являютя абсолютно необxодимым принаком восточнославянского я3ыка?
Цитата: piton от января 12, 2018, 13:57
Пардон, но такие явления как город не являютя абсолютно необxодимым принаком восточнославянского я3ыка?
Являются, это же то самое полногласие тащемта.
ЦитироватьSlobodný prístup k informáciám verejného významu je podmienkou pre kvalitné a účinné užívanie iných ľudských práv a slobôd (slobody myslenia, práva na informovanie, volebného práva atď.) a je nenahraditeľným nástrojom na uvedenie dohľadu nad prácou štátnych orgánov. Toto právo otvára občanom cestu, aby sa skutočne, zodpovedne a bez sprostredkúvateľov zúčastňovali vo výkone verejných úkonov a procese vynášania uznesení a aby vplývali na ich obsah a účinnosť uskutočňovania. Takýmto spôsobom sa súčasne zvyšuje aj zodpovednosť práce všetkých nositeľov moci a utvárajú sa predpoklady pre rýchlejší rozvoj demokracie, budovanie a stabilitu inštitútu demokratického systému a pre hospodársky vývoj krajiny.
Шлєбодни приступ ґу информацийом од явней значносци то условиє за квалитетне и ефикасне уживанє других людских правох и шлєбодох (шлєбоди думаня, права на информованє, виберацкого права, итд) и нєзаменлїви є инструмент за запровадзованє контроли над роботу орґанох держави. Тото право гражданом отвера драгу, без поштреднїка, насправди и одвичательно участвовац у окончованю явних роботох и у процесу приношеня одлукох, як и уплївовац на їх змист и ефикасносц запровадзованя. На тот способ ше источашнє моцнї и одвичательносц у роботи шицких ношительох власци и твори условия за швидши розвой демократиї, вибудов и стабилносц институциї демократскей системи, алє и за економски розвой жеми.
один и тот же текст на словацком и воеводинском "русинском".
все таки непохоже, чтоб "русинский" был словацким.
{задумавшись} хотя нет, текст выше на литературном словацком, а "русинский" объявляют восточно-словацким.
кто нибудь на форуме знает восточнословацкие диалекты?
Цитата: piton от января 12, 2018, 13:57
Пардон, но такие явления как город не являютя абсолютно необxодимым принаком восточнославянского я3ыка?
Если это не одиночное слово. А то вдруг заимствование.
Конопка вы поймете о чем поется в этой песне? Я сколько не слушал песен Сыльвии Гжещак да и не только ее и улавливал только отдельные слова и предложения, а смысла не не понимаю, почему то очень плохо воспринимаю польский в песнях, хотя моя мама по отцовской линии полька.
Цитата: Цитатель от января 11, 2018, 18:28
я даже как то затрудняюсь это классифицировать.
А там, где вы тексты берёте, нет ли текстов, более близких к живой речи? :-) Без кучи заимствований из западноевропейских и канцелярского стиля, я имею ввиду.
я их беру с сайта Скупштини Автономней Покраїни Войводини.
там все тексты такие, причем на всех восьми языках :(
Цитата: Цитатель от января 12, 2018, 14:09
... а "русинский" объявляют восточно-словацким.
Кто это объявляет?
Цитата: Цитатель от января 12, 2018, 14:09
кто нибудь на форуме знает восточнословацкие диалекты?
Вы думаете, что говоры, именуемые словацкими, внезапно могут оказаться восточнославянскими? ;D
ЦитироватьУ швеце нєшка жию коло шейсц милиярди людзе, а найновши анализи указую же ше прирост жительства найвироятнєйше застанови 2075. року, на дакус менєй як дзевец милиярди людзох. Шицко то завиши од дальшого темпу трошеня природних ресурсох хторих уж єст вше менєй. З тим у вязи, прогнози Зєдинєних нацийох указую же ше прирост жительства у тим вику застанови на чишлє помедзи дзевет милиярди и дзешец милиярди и же то завиши од дальшого темпу трошеня природних ресурсох. Фаховци гваря же на дїлу ґиґантски нєконтроловани експеримент у хторим ше Жем знїщує, насампредз, з привреднима активносцами, а источашнє спозорюю и на тото же – без длугорочного планованя и управяня зоз шветовим природним нашлїдством – шлїдзи катастрофа.
несколько менее канцелярский текст, понять понимаю, но ощущение чуждости "невосточнославянскости" так и не проходит.
украинский канцелярит по сравнению с этим уже кажется родным и знакомым
Цитата: Цитатель от января 12, 2018, 14:31
несколько менее канцелярский текст, понять понимаю, но ощущение чуждости "невосточнославянскости" так и не проходит.
И чего?
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2018, 14:30
Вы думаете, что говоры, именуемые словацкими, внезапно могут оказаться восточнославянскими?
А вдруг в словако-польско-украинском пограничье вообще какие-нибудь базальные диалекты вне трёх традиционных групп? :tss:
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2018, 14:30
Вы думаете, что говоры, именуемые словацкими, внезапно могут оказаться восточнославянскими? ;D
не знаю, но если существуют говоры "переходные между словацким и русинским", от них всего можно ждать.
во всяком случае литературный словацкий от русинского в любом варианте далек
Кстати, очень похоже на
ЦитироватьДревненовгородский диалект и наддиалектный древнерусский язык генетически восходят к единому источнику, вероятнее всего, не на правосточнославянском, а на праславянском уровне. Включение древненовгородского диалекта в восточнославянскую языковую общность стало результатом позднейших процессов сближения с остальным древнерусским языковым ареалом[7]. Ряд славистов объясняют особенности древненовгородского диалекта его особой архаичностью или древнейшими контактами с пралехитскими, прасерболужицими и отчасти праюжнославянскими диалектами[8][9].
может со словацким (и особенно с воеводинским) русинским та же история. :smoke:
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2018, 14:27
Цитата: SIVERION от января 12, 2018, 14:10
мама по отцовской линии
Кто? :o
Мать имеет польские корни от своего отца что тут непонятного?
Цитата: SIVERION от января 12, 2018, 14:45
Мать имеет польские корни от своего отца что тут непонятного?
Ну —
у мамы по отцу это. Как сама мама может быть по отцовской линии? ;D
Цитата: Цитатель от января 12, 2018, 14:36
не знаю, но если существуют говоры "переходные между словацким и русинским", от них всего можно ждать.
«Переходные» — это генетически переходные. А интерферированные — сами русинские говоры такие в значительной степени. А генетическая переходность по фонетическим законам смотрится.
Цитата: Цитатель от января 12, 2018, 14:44
может со словацким (и особенно с воеводинским) русинским та же история. :smoke:
С добрым утром! Вы только сейчас догадались, что русинские говоры подверглись сильному влиянию западнославянских диалектов? Воеводинский — ещё и южнославянских (но не сильно на фоне западнославянского влияния).
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2018, 15:16
С добрым утром! Вы только сейчас догадались, что русинские говоры подверглись сильному влиянию западнославянских диалектов? Воеводинский — ещё и южнославянских (но не сильно на фоне западнославянского влияния).
наоборот. по аналогии с древненовгородским, русинские могут быть западнославянскими говорами подвергшимися сильному влиянию восточнославянских и южнославянских диалектов :)
ЦитироватьДревненовгородский диалект и наддиалектный древнерусский язык генетически восходят к единому источнику, вероятнее всего, не на правосточнославянском, а на праславянском уровне.
Цитата: Цитатель от января 12, 2018, 15:24
наоборот. по аналогии с древненовгородским, русинские могут быть западнославянскими говорами подвергшимися сильному влиянию восточнославянских и южнославянских диалектов :)
Не. Там основа восточнославянская, а западнославянские элементы — негенетические наслоения.
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2018, 15:36
Цитата: Цитатель от января 12, 2018, 15:24
наоборот. по аналогии с древненовгородским, русинские могут быть западнославянскими говорами подвергшимися сильному влиянию восточнославянских и южнославянских диалектов :)
Не. Там основа восточнославянская, а западнославянские элементы — негенетические наслоения.
Уточни, будь ласкон, какие именно восточнославянские составляют основу югославо-русинского. Уж не белорусские ли, если следовать твоей логике?
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2018, 15:16
Цитата: Цитатель от января 12, 2018, 14:44
может со словацким (и особенно с воеводинским) русинским та же история. :smoke:
С добрым утром! Вы только сейчас догадались, что русинские говоры подверглись сильному влиянию западнославянских диалектов? Воеводинский — ещё и южнославянских (но не сильно на фоне западнославянского влияния).
А восточнословацкие говоры подверглись сильному влиянию восточнославянских диалектов?
Цитата: alant от января 12, 2018, 16:11
А восточнословацкие говоры подверглись сильному влиянию восточнославянских диалектов?
Я бы сказала, что сильнее всего там проявляется влияние польского.
Вот напр. здесь (https://cs-cz.facebook.com/navychodzepovychodnarsky/).
Цитата: SIVERION от января 12, 2018, 14:10
Конопка вы поймете о чем поется в этой песне?
Понимаю так себе (на слух). Посмотрела текст - по-моему, тут дело и в самой песне. Фразы обрываются в середине и переходят в другие фразы + манера пения, как мне кажется, тоже не слишком способствует хорошему пониманию со стороны неносителей.
Цитата: Vertaler от января 12, 2018, 16:02
о. Уж не белорусские ли, если следовать твоей логике?
Поясните. Мне так кажется, что основы в русинском древнее укр-бел. разделения.
Цитата: piton от января 12, 2018, 17:25
Цитата: Vertaler от января 12, 2018, 16:02
о. Уж не белорусские ли, если следовать твоей логике?
Поясните. Мне так кажется, что основы в русинском древнее укр-бел. разделения.
Дело в том, что ядерная лексика этого языка если и похожа на какой-то восточнославянский, то только на белорусский. Ср.: нє, нєбо, круциц...
Это я к тому, что ВМ даже не удосужился ознакомиться с таковой и при этом лихо обзывает её восточнославянской.
Цитата: wandrien от января 12, 2018, 14:09
Цитата: piton от Пардон, но такие явления как город не являютя абсолютно необxодимым принаком восточнославянского я3ыка?
Если это не одиночное слово. А то вдруг заимствование.
Конечно. Только заимствование откуда? Бытовые контакты весьма ограничены, а если про культурные, то у ближайших восточных славян все было замусорено полонизмами и церковнославянизмами. Гипотетически можно указать на русский литературный Российской империи, да тоже неправдоподобно. Думаю, что куда проще считать, что
город оттуда же, откуда и закарпатский Ужгород.
http://www.rusyn.sk/texty-rusinskych-piesni/
Здесь можно понаблюдать за русинским языком Словакии.
Вполне читабельно, даже лучше, чем украинский:
A na hori oves pokošenyj,
prekrasňi vin do kopy skladenyj
a na verjchu sydyť lasťivočka,
ľubuje ňja prekrasna ďivočka.
Keď ja išov cez zelenu lučku,
viďiv jem tam svoju frajiročku.
Vytaj, vytaj, frajiročko moja,
bo ja idu, što novoho doma?
Ona stala, ručku mi podala,
prežalosňi sobi zaplakala.
A čom plačeš, frajiročko moja,
čom jes taka smutna nevesela?
A čom plačeš, frajiročko moja,
čom jes taka smutna nevesela?
A jak by ja smutna ne plakala,
keď mi tvoja maťir povidala,
že jak pryjdeš z vojny do civiľu,
mňa chudobnu ne vozmeš za ženu.
Ne plač mila, bo to nyč nepravda,
bo to bude lem dajaka ľabda,
stary baby roboty ne majuť,
lem ša o nas molodych starajuť.
Mila moja, ne sluchaj nykoho,
lem ša trymaj rozuma svojoho,
choc bys mala lem jedno kabaťa,
dušo moja, ne zochabľju ja ťa,
choc bys mala lem jedno kabaťa,
dušo moja, ne zochabľju ja ťa.
Цитата: Alone Coder от января 12, 2018, 20:13
A čom plačeš, frajiročko moja,
Блатная лирика?
Почему блатная?
Кто такая фраирочка? Что-то из блатного напоминает.
Цитата: Alone Coder от января 12, 2018, 20:13
Вполне читабельно, даже лучше, чем украинский
Для чехов вообще всё понятно, как будто какой-то диалект чешского даже)). Проблемы, по-моему, могут быть только с этим словом.
Цитироватьzochabľju
Фраер - на языке преступного мира, - тот, кто нему не относится, цивильные граждане. Вроде из идиша.
Цитата: piton от января 12, 2018, 20:19
Кто такая фраирочка? Что-то из блатного напоминает.
Frajíročka/ frajírečka/ frajáročka/ frajárečka - возлюбленная. Это обычное слово в народных песнях (моравских и словацких). Как и galánečka, впрочем. Мужские формы - frajír/ frajár - galán.
Цитата: Konopka от января 12, 2018, 20:20
Для чехов вообще всё понятно, как будто какой-то диалект чешского даже)).
:) А люди спорят про общеславянский - вот он! Раз чехам понятно... Я воспринимаю как диалект русского.
Цитата: piton от января 12, 2018, 20:26
Цитата: Konopka от января 12, 2018, 20:20
Для чехов вообще всё понятно, как будто какой-то диалект чешского даже)).
:) А люди спорят про общеславянский - вот он! Раз чехам понятно... Я воспринимаю как диалект русского.
Осталось сербов спросить.
Цитата: Poirot от января 12, 2018, 20:31
Там какой-то фраерочек.
Ну, по всей видимости, словацкие русины это слово воспринимают похожим образом, как словаки (и как чехи). ;D
Цитата: piton от января 12, 2018, 20:26
:) А люди спорят про общеславянский - вот он! Раз чехам понятно... Я воспринимаю как диалект русского.
Я раз давала запись на словацком русинском послушать одному знакомому, весьма далекому от языков (у него и с чешским правописанием проблемы). Нормально всё понимал.
Цитата: wandrien от января 12, 2018, 20:26
Осталось сербов спросить.
Это точно - боюсь, у них похуже будет с пониманием.
А так сгодится на роль межязыка? ;D
Pred tobom su steze trudne i daleke
Celu noć buš išel bledi moj pajdaš
Al videl buš vrbe prignutge znad reke
Budeš čul kak zvezde padaju med šaš
Oko jedne hiže navek tići lete
Kresnica na coklu celu noć blešći
Tam te bude zemla zibala kak dete
Tam v zelenoj zipki domovina spi
I nemoj mi reći da zabadav išćeš
Da je se to vmrlo da vre ničeg ni
Jednu slanu zvezdu spusti na dvorišće
Pak si zapopevaj morti se zbudi
Ну тут, правда, уже русским придётся напрячься. :-[
Цитата: Konopka от января 12, 2018, 20:40
Цитата: Poirot от января 12, 2018, 20:31
Там какой-то фраерочек.
Ну, по всей видимости, словацкие русины это слово воспринимают похожим образом, как словаки (и как чехи). ;D
Кстати, вспомнил, что по-сербски "фрајер" это что-то типа "чувак".
Цитата: Konopka от января 12, 2018, 19:59
http://www.rusyn.sk/texty-rusinskych-piesni/
Здесь можно понаблюдать за русинским языком Словакии.
Откуда у русинов казаки?
Цитата: wandrien от января 12, 2018, 20:49
А так сгодится на роль межязыка? ;D
В этой песне относительно много слов, малопонятных другим славянам, как мне кажется.
Цитата: Poirot от января 12, 2018, 20:31
Кстати, вспомнил, что по-сербски "фрајер" это что-то типа "чувак".
Хорваты тоже так говорят, насколько я знаю. И чехи + словаки тоже, но в такой форме воспринимается совсем по-другому, чем "народно-фольклорное" frajír/frajár.
Цитата: alant от января 12, 2018, 21:50
Откуда у русинов казаки?
Меня тоже удивило - наверное, влияние контактов с Украиной (заимствование тематики).
Цитата: Konopka от января 12, 2018, 22:01
Цитата: alant от января 12, 2018, 21:50
Откуда у русинов казаки?
Меня тоже удивило - наверное, влияние контактов с Украиной (заимствование тематики).
Есть ли в польских, белорусских песнях казаки?
Цитата: alant от января 12, 2018, 22:09
Есть ли в польских, белорусских песнях казаки?
Не могу ответить, но учитывая, что напр. в моравских народных (старинных) песнях нередко встречается тематика борьбы сербов с турками, то мне такое заимствование не кажется странным.
Цитата: Konopka от января 12, 2018, 22:23
Цитата: alant от января 12, 2018, 22:09
Есть ли в польских, белорусских песнях казаки?
Не могу ответить, но учитывая, что напр. в моравских народных (старинных) песнях нередко встречается тематика борьбы сербов с турками, то мне такое заимствование не кажется странным.
Так, видимо, заимствовалась вся песня и менялась под местное произношение.
В случае казацкой песни у русинов это вполне правдоподобно.))
Цитата: Alone Coder от января 12, 2018, 20:13
Вполне читабельно, даже лучше, чем украинский:
A na hori oves pokošenyj,
prekrasňi vin do kopy skladenyj
a na verjchu sydyť lasťivočka,
ľubuje ňja prekrasna ďivočka.
Keď ja išov cez zelenu lučku,
viďiv jem tam svoju frajiročku.
Vytaj, vytaj, frajiročko moja,
bo ja idu, što novoho doma?
Ona stala, ručku mi podala,
prežalosňi sobi zaplakala.
A čom plačeš, frajiročko moja,
čom jes taka smutna nevesela?
A čom plačeš, frajiročko moja,
čom jes taka smutna nevesela?
A jak by ja smutna ne plakala,
keď mi tvoja maťir povidala,
že jak pryjdeš z vojny do civiľu,
mňa chudobnu ne vozmeš za ženu.
Ne plač mila, bo to nyč nepravda,
bo to bude lem dajaka ľabda,
stary baby roboty ne majuť,
lem ša o nas molodych starajuť.
Mila moja, ne sluchaj nykoho,
lem ša trymaj rozuma svojoho,
choc bys mala lem jedno kabaťa,
dušo moja, ne zochabľju ja ťa,
choc bys mala lem jedno kabaťa,
dušo moja, ne zochabľju ja ťa.
Русинский - это и есть украинский, вернее кодификация его крайних юго-западных говоров (это я про Словакию и Польшу, в Воеводине, разумеется, язык самостоятелен).
Цитата: alant от января 12, 2018, 21:50
Цитата: Konopka от января 12, 2018, 19:59
http://www.rusyn.sk/texty-rusinskych-piesni/
Здесь можно понаблюдать за русинским языком Словакии.
Откуда у русинов казаки?
Фмилия Козак - не такая уж и редкая в Словакии.
Говорит потомок русинского народа. Американский.
Цитата: Solowhoff от января 12, 2018, 23:33
Фмилия Козак - не такая уж и редкая в Словакии.
Вряд ли с казаками связано. Это и в Чехии очень частая фамилия - я вроде бы читала, что это обозначает просто пастуха коз.
Цитата: Konopka от января 12, 2018, 23:36
Цитата: Solowhoff от января 12, 2018, 23:33
Фмилия Козак - не такая уж и редкая в Словакии.
Вряд ли с казаками связано. Это и в Чехии очень частая фамилия - я вроде бы читала, что это обозначает просто пастуха коз.
Вряд ли бы девушка парня прозывала козопасом :)
Цитата: Konopka от января 12, 2018, 19:59
http://www.rusyn.sk/texty-rusinskych-piesni/
Здесь можно понаблюдать за русинским языком Словакии.
У русинов же кириллица. К чему сайт на латинице?
Цитата: Konopka от января 12, 2018, 17:14
Цитата: alant от января 12, 2018, 16:11
А восточнословацкие говоры подверглись сильному влиянию восточнославянских диалектов?
Я бы сказала, что сильнее всего там проявляется влияние польского.
Вот напр. здесь (https://cs-cz.facebook.com/navychodzepovychodnarsky/).
По ошибке ли территорию восточнословацкого говора относили к Угорской Руси?
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Zarubezhnaia_Rus.jpg?uselang=ru
Цитата: Konopka от января 12, 2018, 23:36
Цитата: Solowhoff от января 12, 2018, 23:33
Фмилия Козак - не такая уж и редкая в Словакии.
Вряд ли с казаками связано. Это и в Чехии очень частая фамилия - я вроде бы читала, что это обозначает просто пастуха коз.
В Речи Посполитой были свои казаки, а оттуда до Чехии и Словакии один шаг.
Цитата: alant от января 13, 2018, 04:04
По ошибке ли территорию восточнословацкого говора относили к Угорской Руси?
Почему нет?
Интереснее пригород Братиславы Rusovce. Сами словаки не знают, когда появилось это название, думают, при Ярославе Мудром.
Ещё одно подозрительное название в районе Нитра: (wiki/m) Pohronský_Ruskov (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pohronsk%C3%BD_Ruskov) (известно с 1269 года)
Цитата: Easyskanker от января 13, 2018, 05:53
В Речи Посполитой были свои казаки, а оттуда до Чехии и Словакии один шаг.
Учитывая, что эта фамилия, действительно, достаточно частая (причем она скорее чешская, чем словацкая), эта возможность менее правдоподобна.
Вы недооцениваете плодовитость казаков :)
Цитата: Konopka от января 12, 2018, 17:22Понимаю так себе (на слух). Посмотрела текст - по-моему, тут дело и в самой песне. Фразы обрываются в середине и переходят в другие фразы + манера пения, как мне кажется, тоже не слишком способствует хорошему пониманию со стороны неносителей.
Песня как песня. Обрыв фраз в песнях сплошь и рядом. Для более чистого эксперимента лучше Эву Фарну взять. У подавляющего большинства её песен есть чешская и польская версии. Скажем, эта
Мне вот в своё время тоже чешскую версию было трудно понять из-за обрывающихся в середине фраз...
Цитата: Upliner от января 17, 2018, 23:20
Песня как песня. Обрыв фраз в песнях сплошь и рядом. Для более чистого эксперимента лучше Эву Фарну взять. У подавляющего большинства её песен есть чешская и польская версии.
Конечно, в песнях это обычное дело (поэтому я считаю, что лучше слушать, например, новости на иностр. языке). Фарна в чешской версии (про польскую ничего не скажу) исполняет в достаточно необычной манере. Нужно немного напрячься, чтобы всё понять. Это при том, что говорит она абсолютно без какого-либо польского акцента.
Цитата: Konopka от января 24, 2018, 23:05
Цитата: Upliner от января 17, 2018, 23:20
Песня как песня. Обрыв фраз в песнях сплошь и рядом. Для более чистого эксперимента лучше Эву Фарну взять. У подавляющего большинства её песен есть чешская и польская версии.
Конечно, в песнях это обычное дело (поэтому я считаю, что лучше слушать, например, новости на иностр. языке). Фарна в чешской версии (про польскую ничего не скажу) исполняет в достаточно необычной манере. Нужно немного напрячься, чтобы всё понять. Это при том, что говорит она абсолютно без какого-либо польского акцента.
А у поляков в чешском обычно сильный акцент?
Цитата: Upliner от января 17, 2018, 23:20
Для более чистого эксперимента лучше Эву Фарну взять. У подавляющего большинства её песен есть чешская и польская версии. Скажем, эта
Спасибо, интересно сравнить.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 25, 2018, 00:00
А у поляков в чешском обычно сильный акцент?
Конечно, у польского другая фонетика.
А можно рассматривать кайкавское, чакавское и штокавское наречия языками? Понятно, что это часто политический вопрос, а не лингвистический, но все же? Со структурной точки зрения (абштанд-язык)? С точки зрения взаимопонятности?
с чисто лингвистической точки зрения:
чакавский - собственно хорватский язык
кайкавский - хорватский диалект словенского языка
штокавский - сербский язык :)
Цитата: Цитатель от июля 19, 2018, 17:36
штокавский - сербский язык
Правильно, в Боснии и Черногории говорят на сербском. :)
И большинство хорватов тоже говорит на сербском, они просто стесняются признаться, что это сербский :)
Серьезно? А я слыхал что родина изначальной штокавщины как раз Босния, тогда получается Босния навязала свою штокавщину и Сербии и Хорватии и сербохорватскую штокавщину тогда лучше называть боснийским языком а не сербским, бо исторически штокавщина не из современной Сербии.
Цитата: SIVERION от июля 20, 2018, 13:12
А я слыхал что родина изначальной штокавщины как раз Босния
Как это определили?
Современная сербская штокавщина основана на воеводинской, а Воеводина которая исторически была частью венгерской земли заселялась беженцами из Боснии и Косово в османский период, хотя в Сербии были и более ранние штокавские диалекты, но они сейчас переферийны, в Хорватию штокавщину принесли носители староштокавского восточногерцеговинского диалекта, Восточная Герцеговина наиболее древняя территория штокавщины.
Цитата: SIVERION от июля 20, 2018, 13:12
Серьезно? А я слыхал что родина изначальной штокавщины как раз Босния, тогда получается Босния навязала свою штокавщину и Сербии и Хорватии и сербохорватскую штокавщину тогда лучше называть боснийским языком а не сербским, бо исторически штокавщина не из современной Сербии.
так боснийцы сербы и есть. только мусульмане :smoke:
Цитата: Цитатель от июля 20, 2018, 15:04
так боснийцы сербы и есть. только мусульмане
Ага. А хорваты тоже сербы, но католики. :)
Цитата: Poirot от июля 20, 2018, 15:07
Цитата: Цитатель от июля 20, 2018, 15:04
так боснийцы сербы и есть. только мусульмане
Ага. А хорваты тоже сербы, но католики. :)
хорваты хоть и говорят сейчас в основном по сербски, но исторически сербами никогда не были.
а вот боснийцы были :)
Цитата: Цитатель от июля 20, 2018, 16:38
а вот боснийцы были
Да может и хорваты-мусульмане бывали. Из каких-нибудь ренегатских семей.
Ренегаты же на Османщину поди почти со всей Европы валили...
Я в очередной раз задам один и тот же вопрос ;) Который я задаю везде, где только можно: как обстоят дела с взаимопонятностью этих наречий между собой?
Цитата: robin от октября 21, 2018, 12:14
Я в очередной раз задам один и тот же вопрос ;) Который я задаю везде, где только можно: как обстоят дела с взаимопонятностью этих наречий между собой?
Которых?
Цитата: robin от октября 21, 2018, 12:14
Я в очередной раз задам один и тот же вопрос ;) Который я задаю везде, где только можно: как обстоят дела с взаимопонятностью этих наречий между собой?
Если я вас правильно понял, языки сербов, хорватов, боснийцев и черногорцев полностью взаимопонимаемы. По сути это один и тот же язык. Есть мелкие нюансы (например, названия месяцев в хорватском), но они не мешают.
Цитата: Vertaler от октября 21, 2018, 13:40
Цитата: robin от октября 21, 2018, 12:14
Я в очередной раз задам один и тот же вопрос ;) Который я задаю везде, где только можно: как обстоят дела с взаимопонятностью этих наречий между собой?
Которых?
Штокавского, чакавского и кайкавского :)
Цитата: Poirot от октября 21, 2018, 13:54
Цитата: robin от октября 21, 2018, 12:14
Я в очередной раз задам один и тот же вопрос ;) Который я задаю везде, где только можно: как обстоят дела с взаимопонятностью этих наречий между собой?
Если я вас правильно понял, языки сербов, хорватов, боснийцев и черногорцев полностью взаимопонимаемы. По сути это один и тот же язык. Есть мелкие нюансы (например, названия месяцев в хорватском), но они не мешают.
Не, не, не! Я именно про наречия. Все упомянутые языки, если не ошибаюсь, основаны на штокавском наречии, так что неудивительно.
Взаимопонятны на уровне взаимопонимаемости сербскохорватского и словенского. :)
Цитата: Цитатель от октября 21, 2018, 17:31
Взаимопонятны на уровне взаимопонимаемости сербскохорватского и словенского. :)
А какова она?
Интересно вот мне, выяснил ли топикстартер, какой южнославянский самый крупный, и приступил ли к его изучению...
Цитата: SIVERION от января 11, 2018, 14:46
Сяргей Леанiдавiч есть польская певица Сыльвия Гжещак
Ужаснулся поначалу, подумав, что польская певица умело маскировалась под С.Л. Потом вспомнил, что Сиверион недолюбливает знаки препинания...
Последняя активность 12 мая, боюсь он уже не вернется, чтобы ответить...
Цитата: wandrien от января 9, 2018, 15:17
Цитата: Nevik Xukxo от января 9, 2018, 15:16
Вот если б поспрашать словенцев из глухих деревушек///
А они там есть ли?
конечно есть, если уж в окрестностях Барселоны я нашел человека, который не владеет кастильским, то уж найти в горах Словении сельского жителя, который не учил сербохорватский, проблемы не составит (для этого думаю достаточно найти человека, который родился в 90-х)
Цитата: Nevik Xukxo от января 12, 2018, 11:31
Цитата: Vertaler от января 12, 2018, 11:28
Язык исторически вполне себе словацкий, с сильным вливанием украинского и сербского.
А носители кто? Сами себе русины? :donno:
украинцы. Паннонско-русинский язык кодифицировал уроженец Воеводины Гавриил Костельник
На всякий случай оставлю это здесь: все перечисленные по ссылке "языковые особенности" восточнословацких диалектов присутствуют в паннонско-русинском.
(wiki/en) Eastern_Slovak_dialects (https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Slovak_dialects)
Цитата: Konopka от января 12, 2018, 12:09
Цитата: Vertaler от января 12, 2018, 11:28
Язык исторически вполне себе словацкий, с сильным вливанием украинского и сербского.
На очень похожем диалекте разговаривают герои этого фильма (кстати, рекомендую): (wiki/en) She_Grazed_Horses_on_Concrete (https://en.wikipedia.org/wiki/She_Grazed_Horses_on_Concrete)
Не знаю, в какой мере можно назвать восточнословацкие диалекты исторически словацкими. Не изучала данную тему, но мне кажется, там больше польский с украинским заметны (в тех, с которыми я сталкивалась). И в данном тексте вообще такая интересная смесь получается, так как это разбавлено ещё и сербским)).
Но понятно всё - а я слушала такую запись, где понимала от силы 50-60%.
Впрочем, фильм тоже понятен нормально, без какого-либо напряжения (но неуверена, что это тот же самый диалект -точнее, сказала бы, что он не слишком похож)).
Почитал про этот фильм. Знаете, в чём прикол?
Деревня, где его снимали, называется Шаришские Михаляны. То есть мне неспроста показалось, что их местный диалект "похож" на югославо-русинский. Шаришский говор — это не "похож", это фактически он и есть.