Вот такое нашёл: Григорьев.А. Древние индоевропейцы. (https://www.academia.edu/17295590/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%86%D1%8B._%D0%98%D0%B7%D0%B4-%D0%B5_2-%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D0%BF._%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA_%D0%A6%D0%B8%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BE_2015)
Данные археологии, насколько я понимаю, переосмысляются относительно мейнстримного понимания.
Думаю почитать на досуге, а пока оставлю ссылку для желающих пообсуждать.
В приложении картинка для привлечения внимания.
Жуть :(
Жесть. Сразу всплывает в памяти карта Украины, поделенная между италийцами, кельтами и тохарами...
Касситов и касков, наверное, перепутали. А стало быть, и остальному на карте доверять нельзя.
Венеты там, где на карте, быть не могут. Там около 4000 лет назад обязаны быть картвелы (возможно, предки пракартозанской общности или она сама).
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2017, 17:11
Венеты там, где на карте, быть не могут. Там около 4000 лет назад обязаны быть картвелы (возможно, предки пракартозанской общности или она сама).
А чего там делают отдельно греки и отдельно армяне, которые тогда скорей всего были единым народом, бродившем где-то совсем в другой стороне?
Цитата: ivanovgoga от декабря 18, 2017, 18:16
А чего там делают отдельно греки и отдельно армяне, которые тогда скорей всего были единым народом, бродившем где-то совсем в другой стороне?
На 4000 лет назад плюс-минус копейки как раз только прагреческий и должен был распасться.
А ещё не учтён фактор фригийцев. Сперва надо распасться прагреко-фригийскому, может быть.
А праармяно-греко-фригийский, если такое было, ещё подревнее.
Митаннийцы, а не миттанийцы - чем вызвана опечатка. :-\
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2017, 18:22
Митаннийцы, а не миттанийцы - чем вызвана опечатка. :-\
Атиллой вызвана...
А европейцев почему туда загнали? Что автор пишет?
Можно ссылку без регистрации?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2017, 17:11
Венеты там, где на карте, быть не могут. Там около 4000 лет назад обязаны быть картвелы (возможно, предки пракартозанской общности или она сама).
;D
Цитата: Григорьев от В Западном Закавказье это протоколхская культура, которую можно рассматривать как картвельскую, но предпочтительнее ее связь с венетами.
Прафинно-угры в Туркмении. Вперемешку с прадравидами. Мощно.
Цитата: Tibaren от декабря 18, 2017, 21:47
Прафинно-угры в Туркмении. Вперемешку с прадравидами.
ПФУ около Уральских гор должен быть, а прадравидийский - около нижнего Инда. ;)
Цитата: Alone Coder от декабря 18, 2017, 21:29
А европейцев почему туда загнали? Что автор пишет?
Можно ссылку без регистрации?
Посмотрите: https://yadi.sk/i/PiM4h-aw3QjRMX
Сам я только начал читать и, к тому же, археология для меня тёмный лес.
Цитата: Alone Coder от декабря 18, 2017, 21:29
Кстати, а вы же, вроде, по лексике пробовали что-то такое смотреть, кто с кем кучкуется. Что-нибудь получилось?
Если ближайший родич ИЕ - уральские, а прауральский - то ли Зап. Сибирь, то ли район Урала,
то, может быть, ПИЕ на самом деле был к югу от прауральского.
Праанатолийский повторил маршрут западных огузов, а праиндоиранский и пратохарский были ближе всего к прародине.
А остальные ушли волнами на запад по степи. Армянский позднее или с Балкан или с севера через Кавказ до скифов и киммерийцев. :eat:
У меня получалось, что самый центральный - италийский. Это укладывается в мою модель, где пракельтоиталики были возле Мраморного моря и граничили с прибрежными греками, речными балтами и степными ариями (а германцы вообще не из анатолийской тусовки). Но это объяснимо и историей индоевропеистики. Если бы составить список когнатов с нуля...
Цитата: Alone Coder от декабря 18, 2017, 22:14
У меня получалось, что самый центральный - италийский. Это укладывается в мою модель, где пракельтоиталики были возле Мраморного моря и граничили с прибрежными греками, речными балтами и степными ариями (а германцы вообще не из анатолийской тусовки). Но это объяснимо и историей индоевропеистики. Если бы составить список когнатов с нуля...
Не опубликуете схему с построением?
Эксель файл со всеми когнатами я выкладывал. По возможному расположению племён: греки - Эфес и Смирна (на эти греческие места в XX в. до н.э. больше никто не претендует), балты - р. Сакарья (во всяком случае, впоследствии славяне в Никомедии, Никее и вообще в Вифинии-Артании чувствовали себя уютно), арии - совр. Ушак - совр. Конья (степная зона), хетты - совр. Анкара (с этой стороны они по истории атаковали Нису). Хетты, расширяясь во все стороны, раскидали остальных. Каждый ушёл в рамках своей природной зоны.
Это логичнее, чем рандомные пятна, разбросанные по всей Анатолии.
Хетты, расширяясь во все стороны, не оставили сведений о расширяемых соседях? :eat:
Цитата: Bhudh от декабря 18, 2017, 22:49
Хетты, расширяясь во все стороны, не оставили сведений о расширяемых соседях?
Потому что это было минимум за несколько веков до исторической Хеттской империи.
Вики: PIE is estimated to have been spoken as a single language from 4,500 B.C.E. to 2,500 B.C.E.
Прикиньте, ПИЕ можно дотянуть до 2500 г. до н. э.!!! >(
Один товарищщ с очень серьёзным видом объяснял примерно такой принцип расселения народов.
На примере такой карты. Например хетты нападают на греков, те обижаются и переселяются на свою историческую родину. Затем хетты нападают на италийцев, потом на германцев...
Цитата: Alone Coder от декабря 18, 2017, 22:42
Эксель файл со всеми когнатами я выкладывал. По возможному расположению племён: греки - Эфес и Смирна (на эти греческие места в XX в. до н.э. больше никто не претендует), балты - р. Сакарья (во всяком случае, впоследствии славяне в Никомедии, Никее и вообще в Вифинии-Артании чувствовали себя уютно), арии - совр. Ушак - совр. Конья (степная зона), хетты - совр. Анкара (с этой стороны они по истории атаковали Нису). Хетты, расширяясь во все стороны, раскидали остальных. Каждый ушёл в рамках своей природной зоны.
Это логичнее, чем рандомные пятна, разбросанные по всей Анатолии.
Вы это на полном серьёзе?
Да. Тут троллинг неуместен.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2017, 21:50ПФУ около Уральских гор должен быть, а прадравидийский - около нижнего Инда. ;)
Пропустил тему. Надо исправить упущение. :)
Почему около нижнего Инда, а не в районе Ассама? :???
Цитата: Lodur от февраля 19, 2018, 12:27
Почему около нижнего Инда, а не в районе Ассама?
Ну, пусть будет нижняя Годавари, как по Саутворту. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 19, 2018, 12:49
Цитата: Lodur от февраля 19, 2018, 12:27
Почему около нижнего Инда, а не в районе Ассама?
Ну, пусть будет нижняя Годавари, как по Саутворту. :umnik:
Упс. Я те места и имел в виду. Не знаю, зачем приплёл Ассам. :-[
Бредовая книжка. Автор с первых строк врет и не краснеет.
Вот еще у того же автора статья:
http://генофонд.рф/?page_id=5221&cpage=1 (http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5221&cpage=1)
Он там, в частности, хорошо так проходится по шмроко распространенной идее индоевропейской прародины в Северном Причерноморье.
ЦитироватьНо даже, если мы не будем вдаваться в детали с различными стадиями этого развития, я думаю, что ни у кого из участников дискуссии нет сомнений, что ИЕ общество было земледельческим. Этот простой базовый факт позволяет исключить из рассмотрения Понто-Каспийские степи, где прародина ИЕ располагаться не могла, хотя к этой странной мысли привыкло уже не одно поколение археологов.
Аргумент неоспоримый? Или можно как-то его обойти? :???
Цитата: Awwal12 от декабря 18, 2017, 17:03
Жесть. Сразу всплывает в памяти карта Украины, поделенная между италийцами, кельтами и тохарами...
Но ведь индоиранские подразделения рисуют в степях точно так же "мэйнстримные" всякие клейны, и ничего...
Цитата: Devorator linguarum от декабря 16, 2018, 19:51
Аргумент неоспоримый? Или можно как-то его обойти? :???
В среднестоговской культуре было земледелие, а у индоиранцев оно не играло большой роли, судя по языковым данным.
Цитата: bvs от декабря 16, 2018, 20:50
В среднестоговской культуре было земледелие, а у индоиранцев оно не играло большой роли, судя по языковым данным
Языковые данные — что подразумеваете? Аргументы растений и животных? Культурная лексика?
Цитата: Devorator linguarum от декабря 16, 2018, 19:51
Вот еще у того же автора статья:
http://генофонд.рф/?page_id=5221&cpage=1 (http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5221&cpage=1)
А где ссылка на критикуемую?
http://генофонд.рф/?page_id=3952
(http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3952)
Цитата: bvs от декабря 16, 2018, 20:50
В среднестоговской культуре было земледелие, а у индоиранцев оно не играло большой роли, судя по языковым данным.
В среднестоговской культуре оно тоже не играло большой роли. У индоиранцев оно тоже было.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 16, 2018, 19:51
Вот еще у того же автора статья:
http://генофонд.рф/?page_id=5221&cpage=1 (http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5221&cpage=1)
Он там, в частности, хорошо так проходится по шмроко распространенной идее индоевропейской прародины в Северном Причерноморье.
ЦитироватьНо даже, если мы не будем вдаваться в детали с различными стадиями этого развития, я думаю, что ни у кого из участников дискуссии нет сомнений, что ИЕ общество было земледельческим. Этот простой базовый факт позволяет исключить из рассмотрения Понто-Каспийские степи, где прародина ИЕ располагаться не могла, хотя к этой странной мысли привыкло уже не одно поколение археологов.
Аргумент неоспоримый? Или можно как-то его обойти? :???
Он врёт, целиком врёт, врёт как и в книге, где просто обманывает несчастного четателя.
Цитата: bvs от декабря 16, 2018, 20:50
Цитата: Devorator linguarum от декабря 16, 2018, 19:51
Аргумент неоспоримый? Или можно как-то его обойти? :???
В среднестоговской культуре было земледелие, а у индоиранцев оно не играло большой роли, судя по языковым данным.
Что за языковые данные?
Цитата: Iskandar от декабря 16, 2018, 20:25
Но ведь индоиранские подразделения рисуют в степях точно так же "мэйнстримные" всякие клейны, и ничего...
Лично я считаю, что и феерический гипермиграционизм, и дремучий автохтонизм должны идти лес валить, а истина где-то рядом.
В отношении индоиранцев ориентироваться на экспансивных иранцев и (собственно) индоариев может быть бесполезно - асуры да дэвы знают, откуда они вылезли...
Надо искать откуда нуристанцы и дарды вылезли, там и праиндоиранцы тусовались. 8-)
Цитата: bvs от декабря 16, 2018, 20:50
В среднестоговской культуре было земледелие, а у индоиранцев оно не играло большой роли, судя по языковым данным.
Цитировать
Контрастом земледельческо-скотоводческим культурам служили среднестоговское, новоданиловское и нижнемихайловское культурные образования, нашедшие пути развития в скотоводческой отрасли.
Однако и в ней наблюдалась определенная вариабельность. Так, в среднестоговской культуре упор делался на коневодство, на поселениях западной части Нижнего Дона — на крупный рогатый скот, а восточной — на овцеводство.
Источник - http://www.archeo.ru/izdaniya-1/vagnejshije-izdanija/pdf/Korobkova_2005.pdf, стр. 13.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 17, 2018, 14:20
Цитата: Iskandar от декабря 16, 2018, 20:25
Но ведь индоиранские подразделения рисуют в степях точно так же "мэйнстримные" всякие клейны, и ничего...
Лично я считаю, что и феерический гипермиграционизм, и дремучий автохтонизм должны идти лес валить, а истина где-то рядом.
В отношении индоиранцев ориентироваться на экспансивных иранцев и (собственно) индоариев может быть бесполезно - асуры да дэвы знают, откуда они вылезли...
Надо искать откуда нуристанцы и дарды вылезли, там и праиндоиранцы тусовались. 8-)
Индоиранская прародина - родина всех ие. Учитывая наличие закона конца слова в славянском и германском, а также редукции италийских. Балтийские языки же, греко-фригийский, особенно: древнепрусский, впринципе не имеют ни того, ни другого. ;)
Боже, похоже, на ЛФ новый гений-самородок...
Причем германская редукция следствие появления второстепенного ударения.
Цитата: Iskandar от декабря 17, 2018, 15:18
Боже, похоже, на ЛФ новый гений-самородок...
Поддерживаю. В смысле pépite d'or в ИЕ и кавказском языкознаниии. В последнем, впрочем, я быстро разобрался известным способом.
Менш, à votre discrétion.
Цитата: Tibaren от декабря 17, 2018, 18:50
Поддерживаю. В смысле pépite d'or в ИЕ и кавказском языкознаниии. В последнем, впрочем, я быстро разобрался известным способом.
Менш, à votre discrétion.
Origin:хутор БетелякLanguages: Забони точик - гяп задам (ба падари ман). Картули эна- вицноб (свиа чемис).
И это всё о нём...
Цитата: Devorator linguarum от декабря 16, 2018, 19:51
Он там, в частности, хорошо так проходится по шмроко распространенной идее индоевропейской прародины в Северном Причерноморье.
ЦитироватьНо даже, если мы не будем вдаваться в детали с различными стадиями этого развития, я думаю, что ни у кого из участников дискуссии нет сомнений, что ИЕ общество было земледельческим. Этот простой базовый факт позволяет исключить из рассмотрения Понто-Каспийские степи, где прародина ИЕ располагаться не могла, хотя к этой странной мысли привыкло уже не одно поколение археологов.
Аргумент неоспоримый? Или можно как-то его обойти? :???
Оспоримый, можно.
В общем, в приведённой мной работе по нижнемихайловцам (советую прочесть :yes:)
Цитировать
Позволю особенно подчеркнуть, что прослеживаемая в эпоху неолита -ранней бронзы на территории Северного Причерноморья хозяйственная вариабельность, по мнению ряда специалистов, наступила уже в атлантическом периоде голоцена. В лесостепной зоне нашли свою благоприятную экологическую нишу раннеземледельческие культуры , а в степной - ранние скотоводы.
Ibid. стр. 13
Цитата: pomogosha от декабря 17, 2018, 20:08
Origin:хутор БетелякLanguages: Забони точик - гяп задам (ба падари ман).
Хуш набошад.
ЦитироватьКартули эна- вицноб (свиа чемис).
И это всё о нём...
Раиме ицит батоно?
Цитата: Tibaren от декабря 17, 2018, 18:50
Менш, à votre discrétion.
Человек скрестил ежа с ужом и сделал из этого вывод, что зайцы — хищники. :fp: ;D
Цитата: Haimareiks от декабря 17, 2018, 14:45
Индоиранская прародина - родина всех ие. Учитывая наличие закона конца слова в славянском и германском, а также редукции италийских. Балтийские языки же, греко-фригийский, особенно: древнепрусский, впринципе не имеют ни того, ни другого. ;)
Куда будете запихивать древнеисландский? :pop:
Цитата: Tibaren от декабря 17, 2018, 21:29
Цитата: pomogosha от декабря 17, 2018, 20:08
Origin:хутор БетелякLanguages: Забони точик - гяп задам (ба падари ман).
Хуш набошад.
ЦитироватьКартули эна- вицноб (свиа чемис).
И это всё о нём...
Раиме ицит батоно?
Вици, рас аобит, амханаги... :)
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 17, 2018, 21:37
Цитата: Tibaren от декабря 17, 2018, 18:50
Менш, à votre discrétion.
Человек скрестил ежа с ужом и сделал из этого вывод, что зайцы — хищники. :fp: ;D
Цитата: Haimareiks от декабря 17, 2018, 14:45
Индоиранская прародина - родина всех ие. Учитывая наличие закона конца слова в славянском и германском, а также редукции италийских. Балтийские языки же, греко-фригийский, особенно: древнепрусский, впринципе не имеют ни того, ни другого. ;)
Куда будете запихивать древнеисландский? :pop:
К стати, и еж и уж по сути чередование ужо - ежедневно.
В древнеисландском как и готском черты дивергентности на лицо
Цитата: Haimareiks от декабря 24, 2018, 15:22
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 17, 2018, 21:37
Цитата: Tibaren от декабря 17, 2018, 18:50
Менш, à votre discrétion.
Человек скрестил ежа с ужом и сделал из этого вывод, что зайцы — хищники. :fp: ;D
Цитата: Haimareiks от декабря 17, 2018, 14:45
Индоиранская прародина - родина всех ие. Учитывая наличие закона конца слова в славянском и германском, а также редукции италийских. Балтийские языки же, греко-фригийский, особенно: древнепрусский, впринципе не имеют ни того, ни другого. ;)
Куда будете запихивать древнеисландский? :pop:
К стати, и еж и уж по сути чередование ужо - ежедневно.
В древнеисландском как и готском черты дивергентности на лицо
Т.е. Где-то между кельтов и греков, итало-германцы по-сути
Взять хотя-бы hw- и f- в одном из готских числительных
Цитата: Haimareiks от декабря 24, 2018, 15:22и еж и уж по сути чередование ужо - ежедневно
Штоэта?
Цитата: Bhudh от декабря 24, 2018, 16:24
Цитата: Haimareiks от декабря 24, 2018, 15:22и еж и уж по сути чередование ужо - ежедневно
Штоэта?
Ужо есть темно или потом, космический термин (К происхождению языков, Н. Марр)