Имеет ли смысл параллельно читать один текст на разных языках - основной язык и другой в качестве вспомогательного? Например, я пытаюсь читать Младшую Эдду на исландском (который только начал изучать) и параллельно немецком (который я знаю лучше). Мне кажется, для понимания исландского немецкий текст дает больше (лексика, грамматика), чем заглядывание в русский перевод.
Цитата: Centum Satәm от декабря 16, 2017, 10:52
Имеет ли смысл параллельно читать один текст на разных языках - основной язык и другой в качестве вспомогательного? Например, я пытаюсь читать Младшую Эдду на исландском (который только начал изучать) и параллельно немецком (который я знаю лучше).
Почему бы и нет? Если вы достаточно знаете немецкий... Главное, чтобы голова не заболела.
Полезны. Ещё полезнее, если слова повторять.
Моя любимая ссылка об этом: http://www.arabic.ru/how/method4.html (http://www.arabic.ru/how/method4.html)
(ЗХ: полностью весь очерк начинается по адресу http://www.arabic.ru/how/method.html (http://www.arabic.ru/how/method.html) . Навигация по ссылкам внизу страницы.)
Цитата: Centum Satәm от декабря 16, 2017, 10:52
Мне кажется, для понимания исландского немецкий текст дает больше (лексика, грамматика), чем заглядывание в русский перевод.
Перевод-то на русский в голове все равно подсознательно идет...
Цитата: O от декабря 16, 2017, 11:02
Моя любимая ссылка об этом: http://www.arabic.ru/how/method4.html
(ЗХ: полностью весь очерк начинается по адресу http://www.arabic.ru/how/method.html . Навигация по ссылкам внизу страницы.)
Насколько помню, в статье говорится просто о пользе параллельного чтения. И еще приводится какой-то довольно странный способ заучивать слова.
ЦитироватьInterests: компаративная кунилингвистика
А контрастивную пробовали? ;D
ЦитироватьПолезны ли билингвы?
Для изучения языка полезны, конечно. Даже если перевод на другой язык не вполне точен, он существенно помогает разобрать оригинальный текст. Без сопутствующего перевода понимание оригинала даётся с бо́льшим трудом.
Попробовал
1Di destpêkê de Peyv hebû. Peyv bi Xwedê re bû û Peyv bi xwe Xwedê bû.
1Дар ибтидо Калом буд, ва Калом бо Худо буд, ва Калом Худо буд.
2Ew di destpêkê de bi Xwedê re bû.
2Он дар ибтидо бо Худо буд.
3Her tişt bi wî afirî û bêyî wî qet tu tişt neafirî.
3Ҳама чиз ба воситаи Ӯ ба вуҷуд омад, ва ҳар он чи вуҷуд ёфт, бе Ӯ вуҷуд наёфт.
4Jiyan di wî de bû û jiyan ronahiya mirovan bû.
4Дар Ӯ ҳаёт буд, ва ҳаёт нури одамиён буд.
5Ronahî di tariyê de şewq dide û tarî nikare wê binixême.
5Ва нур дар торикӣ медурахшид, ва торикӣ онро фаро нагирифт.
6Mirovek ji aliyê Xwedê ve hatibû şandin ku navê wî Yûhenna bû.
6Шахсе аз ҷониби Худо фиристода шуда буд, ки Яҳьё ном дошт.
7Ew ji bo şahidiyê hat. Ew hat ji bo ku şahidiya ronahiyê bike, da ku hemû bi rêberiya wî baweriyê bînin.
7Вай барои шоҳидӣ омад, ки бар Нур шаҳодат диҳад, то ки ҳама ба воситаи вай имон оваранд.
8Ew bi xwe ne ronahî bû, lê ew hat ku şahidiya ronahiyê bike.
8Вай он Нур набуд, балки омад, ки бар Нур шаҳодат диҳад.
Определенно что то в таком методе есть :=
Пробовал как-то переводить комиксы (у которых отсутствует русский перевод) с испанского, подглядывая в их английскую версию. Кончилось дело тем, что на испанскую версию забил и переводил чисто с английской, занимаясь при этом самообманом.
Цитата: Damaskin от декабря 16, 2017, 11:02
Почему бы и нет? Если вы достаточно знаете немецкий... Главное, чтобы голова не заболела.
Я знаю его не особенно хорошо, но для понимания текстов достаточно. Понимаю где-то 80-85% немецкого перевода текста Эдды. Плюс этого метода в том, что заодно подучивается и немецкий.
Голова не болит, но утомляешься достаточно быстро. Особенно искать нужную фразу в параллельном тексте.
Минус в том, что вместо того, чтобы пытаться разобраться с фразой на исландском, перескакиваешь на немецкий, и уже уловив смысл, ищешь его на исландском.
Цитата: Цитатель от декабря 16, 2017, 12:06
1Дар ибтидо Калом буд, ва Калом бо Худо буд, ва Калом Худо буд.
Таджикский как-то понятнее. (я не знаю ни того ни другого).
Цитата: O от декабря 16, 2017, 11:02
Полезны. Ещё полезнее, если слова повторять.
Моя любимая ссылка об этом: http://www.arabic.ru/how/method4.html (http://www.arabic.ru/how/method4.html)
(ЗХ: полностью весь очерк начинается по адресу http://www.arabic.ru/how/method.html (http://www.arabic.ru/how/method.html) . Навигация по ссылкам внизу страницы.)
Для классических языков это довольно популярный способ. Древнегреческие тексты часто издавались с параллельным латинским переводом ad usum scholarum. В двух видах: страница - греческий, страница- латынь, либо верхняя половина страницы - греческий, нижняя - латынь.
Исторические тексты вообще без заглядывания в первоисточник нельзя читать. Ибо откуда-то традиция перевирать имена собственные в переводе.
Цитата: Centum Satәm от декабря 16, 2017, 18:18
Минус в том, что вместо того, чтобы пытаться разобраться с фразой на исландском, перескакиваешь на немецкий, и уже уловив смысл, ищешь его на исландском.
Я стараюсь прибегать к параллельному тексту только в том случае, если смысл фразы ну никак не понятен. Чтобы хотя бы с грамматическими формами разобраться. Ну и для проверки.
Как-то лет семь назад взялся переводить песни Джо Дассена -- чисто для себя и без рифмования. А поскольку во французском я даже со словарем не очень, то там, где не мог понять смысл, пользовался английским переводом (нерифмованным). Кстати, по ходу нашел в этом переводе пару ошибок (в смысле, не опечаток, а именно что чел неправильно понял французский оригинал).
Цитата: Centum Satәm от декабря 16, 2017, 18:39
Цитата: O от декабря 16, 2017, 11:02
Полезны. Ещё полезнее, если слова повторять.
Моя любимая ссылка об этом: http://www.arabic.ru/how/method4.html (http://www.arabic.ru/how/method4.html)
(ЗХ: полностью весь очерк начинается по адресу http://www.arabic.ru/how/method.html (http://www.arabic.ru/how/method.html) . Навигация по ссылкам внизу страницы.)
Для классических языков это довольно популярный способ. Древнегреческие тексты часто издавались с параллельным латинским переводом ad usum scholarum. В двух видах: страница - греческий, страница- латынь, либо верхняя половина страницы - греческий, нижняя - латынь.
Но там описан личный опыт автора с французским.
Цитата: O от декабря 16, 2017, 20:26
Но там описан личный опыт автора с французским.
Не так важно
Цитата: Цитатель от декабря 16, 2017, 12:06
Попробовал
1Di destpêkê de Peyv hebû. Peyv bi Xwedê re bû û Peyv bi xwe Xwedê bû.
1Дар ибтидо Калом буд, ва Калом бо Худо буд, ва Калом Худо буд.
Это же надо, до чего "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог." узнаваемо даже на совершенно незнакомом языке. Впрочем, возможно, оттого, что индоевропейский все-таки.
Цитироватьна испанскую версию забил и переводил чисто с английской, занимаясь при этом самообманом.
Увы, частый случай. В этом недостаток чтения параллельных текстов.
Цитата: Easyskanker от декабря 16, 2017, 12:10
Пробовал как-то переводить комиксы (у которых отсутствует русский перевод) с испанского, подглядывая в их английскую версию. Кончилось дело тем, что на испанскую версию забил и переводил чисто с английской, занимаясь при этом самообманом.
Я перевожу так:
Сначала всё читаю по-английски. Запоминаю.
Потом на основе страниц японской версии генерирую SVG-файлы.
В файлах есть слой для клининга — в нем я затираю японский текст. Изначально этот слой настроен на непрозрачность в 80% — так что после затирки оригинальный текст остается читабельным.
Потом на отдельно заготовленном слое наношу русский текст.
В английскую версию заглядываю только если действительно чего-то не понимаю, или не могу подобрать японскому выражению "человеческого" аналога.
А что насчёт билингв Франка? Вроде, неплохая вещь. Напрягает только частое использование одновременно подстрочного и адаптированнго варианта перевода (в скобках) - сбивает с толку, честно говоря, да и запоминать так больше приходится. Что-то одно должно быть, имхо.
Цитата: Centum Satәm от декабря 16, 2017, 10:52
на исландском (который только начал изучать)
А поделитесь, пожалуйста, почему решили именно исландский изучать?
Если не ошибаюсь, в японском тексте по методу Франка меня напрягало отсутствие транскрипции. Немые иероглифы учить не хочется.
Цитата: Hellerick от августа 14, 2018, 04:36
Если не ошибаюсь, в японском тексте по методу Франка меня напрягало отсутствие транскрипции.
У Франка - отсутствие транскрипции? Странно.
Цитата: Hellerick от августа 14, 2018, 04:36
в японском тексте по методу Франка меня напрягало отсутствие транскрипции.
У меня 2 его книжки на японском. Устройство отрывка из разобранного блока: кана - ромадзи - перевод [опционально комментарии]
В качестве эксперимента я взял часть Авесты - Ясну, хаити 19 и 20. Билингва - параллельные авестийский и русский. Я цветом выделял фразы (от 2 до 6 слов), имеющие одинаковый смысл, потом выписывал форму на авестийском и в каких грамматических классах она стоит, потом перевод в том же лице, падеже, числе, времени и т.д.
Цитата: tetramur от августа 21, 2018, 22:19
В качестве эксперимента я взял часть Авесты - Ясну, хаити 19 и 20. Билингва - параллельные авестийский и русский. Я цветом выделял фразы (от 2 до 6 слов), имеющие одинаковый смысл, потом выписывал форму на авестийском и в каких грамматических классах она стоит, потом перевод в том же лице, падеже, числе, времени и т.д.
И что показал эксперимент?
Цитата: Damaskin от августа 21, 2018, 22:29
Цитата: tetramur от августа 21, 2018, 22:19
В качестве эксперимента я взял часть Авесты - Ясну, хаити 19 и 20. Билингва - параллельные авестийский и русский. Я цветом выделял фразы (от 2 до 6 слов), имеющие одинаковый смысл, потом выписывал форму на авестийском и в каких грамматических классах она стоит, потом перевод в том же лице, падеже, числе, времени и т.д.
И что показал эксперимент?
Я понимал написанное на авестийском. Да, цветом я сам выделял.
Цитата: tetramur от августа 26, 2018, 20:23Я понимал написанное на авестийском.
Ну ещё бы не понимали, если в другом столбце перевод был. ;D
Цитата: Bhudh от августа 26, 2018, 20:27
Цитата: tetramur от августа 26, 2018, 20:23Я понимал написанное на авестийском.
Ну ещё бы не понимали, если в другом столбце перевод был. ;D
Я пытался не понять, а словарь составить. Получилось и это.
Я так понимаю, авестийский транслитерированный?
Цитата: Bhudh от августа 26, 2018, 20:50
Я так понимаю, авестийский транслитерированный?
Да. Примитивно.
Вот прикиньте, насколько Вам было бы "понятнее", будь вместо транслита оригинальный авестийский текст.
Цитата: Bhudh от августа 26, 2018, 21:58
Вот прикиньте, насколько Вам было бы "понятнее", будь вместо транслита оригинальный авестийский текст.
Пришлось бы потратить дополнительное время на изучение алфавита. Но какое это отношение имеет к эффективности метода параллельных текстов?
Прямое. Было бы точно так же 2 параллельных текста. Оригинал и перевод.
Цитата: tetramur от августа 26, 2018, 20:23
Цитата: Damaskin от августа 21, 2018, 22:29
Цитата: tetramur от августа 21, 2018, 22:19
В качестве эксперимента я взял часть Авесты - Ясну, хаити 19 и 20. Билингва - параллельные авестийский и русский. Я цветом выделял фразы (от 2 до 6 слов), имеющие одинаковый смысл, потом выписывал форму на авестийском и в каких грамматических классах она стоит, потом перевод в том же лице, падеже, числе, времени и т.д.
И что показал эксперимент?
Я понимал написанное на авестийском. Да, цветом я сам выделял.
Авестийский - не показатель. Вы бы лучше взяли что-нибудь типа древнеирландского, а еще лучше текст "Пополь-Вух".
Цитата: zwh от декабря 16, 2017, 20:26
Как-то лет семь назад взялся переводить песни Джо Дассена -- чисто для себя и без рифмования. А поскольку во французском я даже со словарем не очень, то там, где не мог понять смысл, пользовался английским переводом (нерифмованным). Кстати, по ходу нашел в этом переводе пару ошибок (в смысле, не опечаток, а именно что чел неправильно понял французский оригинал).
Если не ошибаюсь, у Джо Дассена первый английский.
Цитата: Poirot от августа 26, 2018, 22:37
Если не ошибаюсь, у Джо Дассена первый английский.
Если не ошибаюсь, Дассен текстов не писал.
Цитата: Damaskin от августа 26, 2018, 22:44
Цитата: Poirot от августа 26, 2018, 22:37
Если не ошибаюсь, у Джо Дассена первый английский.
Если не ошибаюсь, Дассен текстов не писал.
Да и музыку вроде тож.
Цитата: Poirot от августа 26, 2018, 22:37
Цитата: zwh от декабря 16, 2017, 20:26
Как-то лет семь назад взялся переводить песни Джо Дассена -- чисто для себя и без рифмования. А поскольку во французском я даже со словарем не очень, то там, где не мог понять смысл, пользовался английским переводом (нерифмованным). Кстати, по ходу нашел в этом переводе пару ошибок (в смысле, не опечаток, а именно что чел неправильно понял французский оригинал).
Если не ошибаюсь, у Джо Дассена первый английский.
Ну а как это могло переводчику неправильно понять французский оригинал?
Цитата: Damaskin от августа 26, 2018, 22:44
Цитата: Poirot от августа 26, 2018, 22:37
Если не ошибаюсь, у Джо Дассена первый английский.
Если не ошибаюсь, Дассен текстов не писал.
Был фильм про него, и там говорилось, что после войны французский эфир был забит песнями на английском, и Дассен и его помощники стали просто переводить английские песни на французский. Потом, может, кто-то и оригинальные тексты писать стал... Ну, вот так примерно я запомнил из того фильма.
Цитата: zwh от августа 26, 2018, 23:27
Потом, может, кто-то и оригинальные тексты писать стал...
Вот, например, хит Et si tu n'existais pas.
Стихи:
Пьер Деланоэ
Клод Лемель
Вито Паллавичини
Музыка:
Тото Кутуньо
Паскуале Лозито
(wiki/ru) Et_si_tu_n'existais_pas (https://ru.wikipedia.org/wiki/Et_si_tu_n%E2%80%99existais_pas)
А вот список наиболее известных песен, которые написал для Дассена Пьер Деланоэ: http://www.pierre-delanoe.fr/joe-dassin.html
Здесь, в частности, A toi, Les Champs-Elysées и L'été indien.
Кстати, у меня где-то валяются переводы переводы песни "A toi" на несколько языков -- немецкий, испанский, итальянский (видимо, Джо Дассен на всех их ее и пел). Интересно, что в переводах она хуже, иногда -- гораздо.
Цитата: Damaskin от августа 26, 2018, 22:23
Цитата: tetramur от августа 26, 2018, 20:23
Цитата: Damaskin от августа 21, 2018, 22:29
Цитата: tetramur от августа 21, 2018, 22:19
В качестве эксперимента я взял часть Авесты - Ясну, хаити 19 и 20. Билингва - параллельные авестийский и русский. Я цветом выделял фразы (от 2 до 6 слов), имеющие одинаковый смысл, потом выписывал форму на авестийском и в каких грамматических классах она стоит, потом перевод в том же лице, падеже, числе, времени и т.д.
И что показал эксперимент?
Я понимал написанное на авестийском. Да, цветом я сам выделял.
Авестийский - не показатель. Вы бы лучше взяли что-нибудь типа древнеирландского, а еще лучше текст "Пополь-Вух".
Майя не индоевропейский, чтобы я его завороты изучал. Древнеирландский - это хорошая идея, даже выбран кусок текста для анализа, но до него руки всё не доходят.