Лингвофорум

Поделитесь знаниями пожалуйста. :) Везде где я читаю написано только о правиле ruki.
Например, здесь (http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_pras%C5%82owia%C5%84ski):

Цитировать
x < PIE *s po *r, *u, *k, *i, prawdopodobnie także po *l;

Однако есть много слов которые не вписываются в это правило (или я его плохо понимаю). Во-первых, это все слова которые начинаются с /х/. хитрый, холод, худой, хранить, ховать, хотеть. Кроме них есть еще некоторые: ехать, махать, пахать, wahać, kochać (*), лохань (*), посох, соха, мох. Значит должен быть еще какой-то источник для х, кроме правила ruki? (разумеется, некоторые из этих слов могут быть заимствованы) Explanations are welcome. :UU:

* там есть /к/ и /л/, но я так и не разобрался, действует ли правило "прыгая" через гласную.

А, ну и конечно же, падежное окончание -ах.

В слове худой-из "ск":ср.скудный и что-то было литовское похоже.
Холод-тут с "к": cold итп.
Ховать: может,от "с": совать-ховать,прятать.А чередование х/с есть.

Хранить-м.б.связь с греч.кронос,хронология;время;из к.
Хотеть-даже догадок нет.
Махать-м.б.связано с мести,из с.
Хитрый-в др-рус.хытрый-не знаю,но мне кажется, ПИЕ корень skut-.

Sknente, рисковать, приводя праформы всех этих слов, не буду, поэтому дам подсказку. Придумайте  слово, где s идёт после k, и попробуйте сами развить его из «ранней праславянской» формы в «позднюю праславянскую».

Цитата: Vertaler от ноября  3, 2007, 15:18
Sknente, рисковать, приводя праформы всех этих слов, не буду, поэтому дам подсказку. Придумайте  слово, где s идёт после k, и попробуйте сами развить его из «ранней праславянской» формы в «позднюю праславянскую».

А не наоборот? "К" после "с", разве нет? Но как это объясняет "холод"? *sk`alt?

Драгана - skaudus (бóльный, наболевший)

Цитата: Roman от ноября  3, 2007, 15:31

Цитата: Vertaler от ноября  3, 2007, 15:18
Sknente, рисковать, приводя праформы всех этих слов, не буду, поэтому дам подсказку. Придумайте  слово, где s идёт после k, и попробуйте сами развить его из «ранней праславянской» формы в «позднюю праславянскую».

А не наоборот? "К" после "с", разве нет? Но как это объясняет "холод"? *sk`alt?

Драгана - skaudus (бóльный, наболевший)

В начале слова — возможно, хотя я, к своему стыду, не знаю точных условий (есть же, к чёрту, славянские слова на ск-, или нет?). А вот что sknente придумает про ks, мне самому интересно.

Здравствуйте!

Ферталер,

 почему Вы не хотите рисковать: праформы не восстановлены, или предполагаются, но не доказаны?

Есть книга "Истоки праславянской морфологии", Т.А. Ивановой, этакий компендиум; вроде "Общеславянского языка" Х. Бирнбаума. Там написано и об этой проблеме.
 В связи с праславянскими слоговыми сонантами и рефлексами задеязычных смычных перед ними, там дано слово *kR'na (русск. се'рна, словац. srnka 'косуля', чеш. srna 'косуля', польск. sarna 'косуля, серна, дикая коза', серб. ср/на 'косуля', болг. сърна' 'косуля' - и притом литов.stir\na, латыш. stirna 'козуля, серна'), и кроме него ещё, кажется, два слова, общих для балтийских и слав. языков - в них праславянскому *k- балтийское сочетание *st- отвечает. И вот Т.А.И. пишет, что в этом случае возможна перестановка к > ц' = т'с' > тс - ст в балтийских языках. Не уверен, что верно помню, обобщает ли она эту гипотезу о перестановке (в балтийских под влиянием того праславянского, в котором уже появился ц', после слившийся с *s) на прабалтийские слова с начальным *ks. Но ясно, что по "правилу руки" после кс было кх, после которого х.

Цитата: "Vertaler" от
В начале слова — возможно, хотя я, к своему стыду, не знаю точных условий (есть же, к чёрту, славянские слова на ск-, или нет?). А вот что sknente придумает про ks, мне самому интересно.

*reksom->рѣхъ. Не он?

Цитата: "Марбол" от
там дано слово *kR'na

то есть с переднерядным слоговым р.

Цитата: Vertaler от ноября  3, 2007, 15:18. Придумайте  слово, где s идёт после k, и попробуйте сами развить его из «ранней праславянской» формы в «позднюю праславянскую».

*ksudъ -> *kxudъ (тяжело произносить) -> *kudъ -> кудой, кудо, куже. 8)

Цитата: "sknente" от
*kxudъ

Сравните с праславянским же переходом *k' > *t's' > *ts > *s (напр. слово "сердце", старслав. "срьдьце")

Нет, путь назад потерян уже:

Цитата: "sknente" от
*kx-

это не придыхательный к, а сочетание аллофона фонемы к и аллофона фонемы с, близких один другому по месту образования. Дальше - к ищезает.

Цитата: Марбол от ноября  3, 2007, 16:55
 В связи с праславянскими слоговыми сонантами и рефлексами задеязычных смычных перед ними, там дано слово *kR'na (русск. се'рна, словац. srnka 'косуля', чеш. srna 'косуля', польск. sarna 'косуля, серна, дикая коза', серб. ср/на 'косуля', болг. сърна' 'косуля' - и притом литов.stir\na, латыш. stirna 'козуля, серна'), и кроме него ещё, кажется, два слова, общих для балтийских и слав. языков - в них праславянскому *k- балтийское сочетание *st- отвечает. И вот Т.А.И. пишет, что в этом случае возможна перестановка к > ц' = т'с' > тс - ст в балтийских языках.

Попахивает бредом. "k" никогда не давало "ц" в балтийских языках (латышское k>c перед переднеязычными - позднее явление,параллельно первой палатализации у славян, возможно под влиянием полоцких говоров), потому "нечему" было переставляться в "ст". Кроме того, метатеза в литовском происходит только в середине слов под влиянием следующего звука. Перед гласной сибиллянт+взрывной, перед согласной взрывной+сибиллянт:

mezga - megzti вяжет - вязать
bliūško - bliūkšti - лопнул - лопаться

Обратите внимание, что в обоих случаях метатезе подвержен ЗАДНЕЯЗЫЧНЫЙ. Примеров с зубными взрывными (ts/st, dz/zd) НЕТ :down:

В начале слова такие комбинаторные изменения невозможны. Мало того - мне эта *k'rna больше похожа на слово šernas (кабан), и выводится красиво, прям как по книжке. А stirna при всей похожести - совсем другое, несвязанное слово.

В начале сло

Цитата: Марбол от ноября  3, 2007, 17:29
Сравните с праславянским же переходом *k' > *t's' > *ts > *s (напр. слово "сердце", старслав. "срьдьце")

А кто сказал, что переход был именно таким? В латышском и прусском тоже тоже появилось "с", но через стадию "ш", а не "ц", так что направление скорее всего было k' > č > š > s. Романские языки демонстрируют аналогичную историю.

Цитата: Марболэто не придыхательный к, а сочетание аллофона фонемы к и аллофона фонемы с, близких один другому по месту образования. Дальше - к ищезает.

Это я так пошутил. :) Понятно, что дальше -> *х. Хотя, на мой слух, из этих двух звуков легче сделать "ш".

Цитата: Roman от ноября  3, 2007, 17:48

Цитата: Марбол от ноября  3, 2007, 17:29
Сравните с праславянским же переходом *k' > *t's' > *ts > *s (напр. слово "сердце", старслав. "срьдьце")

А кто сказал, что переход был именно таким? В латышском и прусском тоже тоже появилось "с", но через стадию "ш", а не "ц", так что направление скорее всего было k' > č > š > s. Романские языки демонстрируют аналогичную историю.

Мне кажется, от [к'] "далековато" сразу перепрыгнуть как до [ч] так и до [ц].

Мне больше нравится так:
1. [k']
2. [x'] (фрикативизация)
3. [ç] (палатализация)
4. [ʃ] (смещение)
5. [s'] (еще дальше)

А [к] -> [ч] в романских возможно шло по другому пути:
1. [k]
2. [k'] (палатализация)
3. [c] (дальше)
4. [cç] (аффрикатизация)
5. [tʃ] (смещение)
(а дальше можно добраться и до [ц])

А как же первая палатализация в славянских? Ведь на прямую из к> ч? она без "ц" прошла.  :donno:

Далее, как-то я сомневаюсь, что в итальянском латинская "с" прошла через стадию "ц". Откуда у нас вообще информация о "ц" в поздней латыни? Не из Франции ли (Каролинги).

Вот пример элементарный. В латышском языке мягких согласных практически нет. Смягчённые заднеязычные были ликвидированы в дописьменный период, но каким путём - мы не знаем. Однако позднее, произошло повторное смягчение "новых" мягких заднеязычных (заимствования, или сочетания sk, zg которые сохранились с предыдущего этапа) в среднеязычные (смещение вперёд):

k> ķ, g>ģ, sk > šķ, zg > žģ

Kimmel (нем) > ķimenes (тмин), Kirs(ch)e (нем) > ķirsis (вишня), giminė (лит. - родственники)> ģimene (семья), *skēres > šķeres (ножницы), *rezgīt>režģīt (путать)

Однако что интересно - в латгальском диалекте, который самый инновативный из латышских диалектов появились мягкие аллофоны у всех согласных (как и в литовском), а вот эти самые переднеязычные были передвинуты в мягкие č и g:

ķirsis > čirsis, šķeres > ščeres, ģimene > gimene [g`].

Никаких промежуточных этапов не зафиксировано. ķ напрямую переходит в č, и это прекрасно объясняет факты итальянского и французского:

k > ķ > č > c > s

[c] это не "ц", а палатальный плозив в транскрипции IPA.

Цитата: sknente от ноября  3, 2007, 03:43
Поделитесь знаниями пожалуйста. :) Везде где я читаю написано только о правиле ruki.

Еще я читал (у Мейе по-моему) что возможно был иногда (в некоторых словах) переход *g'h>x

Здравствуйте!

Мои слова, мои ошибки:

Цитата: "Roman" от
русск. се'рна, словац. srnka 'косуля', чеш. srna 'косуля', польск. sarna 'косуля, серна, дикая коза', серб. ср/на 'косуля', болг. сърна' 'косуля' - и притом литов.stir\na, латыш. stirna 'козуля, серна'

Словацкое и чешское слова перепутаны; по-польски siarna.

:-) отлично! Есть мысль, значит будут результаты.
А пока вот что подскажу:
Хранить-хоронить. Схорон. Охрана.
В украинском не говорят хоронить, а - ховати. В том числе покойника. Но само действие называется по`хорон (в ед.числе). Укр. сховище по смыслу тоже что и клад в русс.

Вчера вычитала,что в хоронить тот же древнейший,еще доИЕ корень,что и в хорошо,хоровор,хор,гореть,гарнии,со значением типа китайского "ян"-солнце,свет,добро,энергия,позитив..Хоронить,правда,мне кажется,сюда не вписывается.Как и кол- "круг" в словах

ЦитироватьЕсть книга "Истоки праславянской морфологии", Т.А. Ивановой, этакий компендиум; вроде "Общеславянского языка" Х. Бирнбаума. Там написано и об этой проблеме.

Вот это она чебурекнулась...! Я тупею в этом учёном зоопарке  :'( Почему - мне - дилетанту, видно, а ей нет, что серна до косули вообзе и близко не стояли в указанном ею языковом примере! Сначала Фасмер подкинул мне работёнки, таперь ещё эта, как там её - Иванова Т.А.
Косуля, Козуля - это одно яз.гнездо. Серна и ост. примеры - совсем из другого гнезда.
Зато из этой вот цитаты стала понятно многое

Цитата: Марбол от ноября 14, 2007, 14:22
Мои слова, мои ошибки:

Цитата: "Roman" от
русск. се'рна, словац. srnka 'косуля', чеш. srna 'косуля', польск. sarna 'косуля, серна, дикая коза', серб. ср/на 'косуля', болг. сърна' 'косуля' - и притом литов.stir\na, латыш. stirna 'козуля, серна'

Словацкое и чешское слова перепутаны; по-польски siarna.

Стало мне оконч. ясным, что балт. языки были вначале. славянский - потом. Больше не говорите мне никто о каком-то праславянском языке. Балтийско-славянский - да. его воссоздать можно. по крупицам.

кольцо, околица, коловорот — да, но: колодец, колдун, колокол? Автор историк, а вот с лингвистикой... ведь колодец — не от коло-круглый, а от кладет, колокол больше связано с глагол, в смысле звучит, а колдун — с галдеть (не напрямую, но те же древние корни).

Связь с тормозом,пардон,весь вид порчу.

Цитата: Драгана от ноября 15, 2007, 07:10
Вчера вычитала,что в хоронить тот же древнейший,еще доИЕ корень,что и в хорошо,хоровор,хор,гореть,гарнии,со значением типа китайского "ян"-солнце,свет,добро,энергия,позитив..Хоронить,правда,мне кажется,сюда не вписывается.Как и кол- "круг" в словах

спорить не буду.
По македонскому радио ночью очень часто слышно слово "хоро" - то ли в значении "песня", то ли в более широком... Не подскажете ли?
Слово хорошо до похорон не имеет вообще касательства., в нём другой корень. А хоровор - это что..?
Кол- и круг значения близкие, но кол, коло - более широкий смысл. Ето и шар и колесо..
А хоронить, поховати - смысл в этом действии ещё с неандертальцев. Чтоб понять его - надо превратиться в искателей, добытчиков, но перестать быть самим собой. В "Острове сокровищ" можно найти намёк, но несколько далёкий от  того, что имел в мозгах предок, неговорящий тогда ещё по-нашему..

Цитата: Драгана от ноября 15, 2007, 07:15
кольцо,околица,коловорот-да,но:колодец,колдун,колокол?автор историк,а вот с лингвистикой..ведь колодец-не от коло-круглый,а от кладет,колокол больше связано с глагол,в смысле звучит,а колдун-с галдеть(не напрямую,но те же древние корни).

Колодец - кладезь. Колодец не всегда был для воды. В них иногда и хоронили. Сначала. Вспомните молодогвардейцев. И такое сантехническое: колодец.
Коль-цо схоже с коло, но..
колдун - ищите смысл в венгерском, и дале на восток. Но секрета нет, ключ у меня, вы не найдёте связи.
колокол имеет отдал. сходство с колдун, но очень далёкое.

Цитата: Драгана от ноября 15, 2007, 07:16
Связь с тормозом,пардон,весь вид порчу.

Не говорите больше так никогда. Наоборот, мыслишек подкидывайте.  ;)

Пахать - семант. связан со словом пах. Как и пахан. Весело? точно так же разведка, исповедь, заведение - имеют один корень, а значения-то.. о-ой-ёй.
Соха - к сохатому. Догадайтесь как получилось.
Махать, взмах, как и в слове пах можно искать дальше, точней глубже - откуда что и как почему.
ехать, но - езда. проведите параллели.
Можно добавить много ещё: пух, лох, дох (вздох, издох)..

ЦитироватьЗначит должен быть еще какой-то источник для х, кроме правила ruki? (разумеется, некоторые из этих слов могут быть заимствованы)

Что это вообще за правило и с чем его едят? Правда, не знаю. По-русски объясните, пожалуйста, может что и подскажу для науки вашей.  :UU:

Драгана:

ЦитироватьА как со словом "идти домой"-hazamenni или нести домой-то ли hazahovni,то ли hazahivni,не помню.Слияние.

Уточните, пожалуйста, значение "hazahovni". Это ваша цитата из другой темы, но кажется имеет косвенное отношение к слову "ховать".  ;-)

Насчет венгерского все вопросы к Алваяро,т.е.к SS.У меня вся информация по мадьярулу от него.Сейчас,правда,он на форуме редко,но в асе сидит..
А про колдуна-там что-то колд-,калд-,возможны чередования,в смысле шептать,заговаривать,шаманить,речь.

Hovni-ховать-cover.Может,и крыть туда же?Слово cover вписывается как раз!Ков-ер,к(у->ъ)-р-ыть..значит,тут был корень ку-?

А читаться как кавэ стало уж потом.Ховать-сКРЫвать..

Цитата: Драгана от ноября 15, 2007, 08:47
Hovni-ховать-cover.Может,и крыть туда же?Слово cover вписывается как раз!Ков-ер,к(у->ъ)-р-ыть..значит,тут был корень ку-?

есть укр. сходное слово ковдра - одеяло. Ховать и ковёр вряд ли имеют параллель. Хотя и не исключено.

ЦитироватьА про колдуна-там что-то колд-,калд-,возможны чередования,в смысле шептать,заговаривать,шаманить,речь.

Не совсем. гораздо глубже. посмотрите венгерское (к примеру) слово "ад". то, что в русском пекло. В те давние времена хорошо понимали: колдун ведёт в ад. Но что как бы делать, если все мы считаемся грешные. приходится к нему обращаться.
Есть фамилия Калдухов. Знакомый парень, умный, 19 лет. Он себе в чате сделал ник Калдун (на транслите, естств.). Но объяснял всем долго и тупо, что Калдун и колдун - это две разные вещи. Так и не поверили пАдонки.
Я думаю, что его фамилия от слова калдырь. Он смеялся, но на веру принял с удовольствием. За предка - не в ответе ж он ;up:

Цитата: Крама от ноября 15, 2007, 07:14
Вот это она чебурекнулась...! Я тупею в этом учёном зоопарке  :'( Почему - мне - дилетанту, видно, а ей нет, что серна до косули вообзе и близко не стояли в указанном ею языковом примере! Сначала Фасмер подкинул мне работёнки, таперь ещё эта, как там её - Иванова Т.А.
Косуля, Козуля - это одно яз.гнездо. Серна и ост. примеры - совсем из другого гнезда.

Про "косулю" вы не правы, вот что пишет Трубачев:
http://www.philology.ru/linguistics3/trubachev-94.htm

Цитировать
В словаре Даля нет косуля, есть козуля, явный плод ложной этимологии (или - неверной записи?) в связи с коза, с которым наше косуля как раз не связано, оно родственно глаголу чесать, что применительно к малому оленю значило 'счесывать (сбрасывать) рога' (4-томный словарь дает косуля ... см. козуля).

Цитата: Крама от ноября 14, 2007, 21:29
:-) отлично! Есть мысль, значит будут результаты.
А пока вот что подскажу:
Хранить-хоронить. Схорон. Охрана.
В украинском не говорят хоронить, а - ховати. В том числе покойника. Но само действие называется по`хорон (в ед.числе). Укр. сховище по смыслу тоже что и клад в русс.

Ну это первое что бросается в глаза человеку интересующемуся русским языком. Известный факт - в древнерусском было "-оро-", "-оло-", а "-ра-" "-ла-" южнославянское влияние, найти в интернете о полногласии не составляет труда, вот набрал в гугле "оро полногласие" получил:
http://pedersonsliberalexpress.com/081/81276.htm

А откуда калдырня "притон,забегаловка"?

ЦитироватьВ украинском не говорят хоронить, а - ховати.

Нет. Говорят.

ХОРОНИТИ, -оню, -ониш, недок., перех. 1. Закопувати в землю, ховати (померлого). // Здійснювати обряд поховання померлого. // перен. Вважати, що хтось помирає. 2. розм. Те саме, що зберігати. 3. розм. Те саме, що охороняти. 4. розм. Те саме, що ховати1 1, 5.

ЦитироватьУкр. сховище по смыслу тоже что и клад в русс.

Нет. Не то же.

СХОВИЩЕ, -а, ч. 1. Приміщення, споруда для зберігання чого-небудь. // Спеціальне приміщення у музеї, архіві, бібліотеці і т. ін., де зберігаються колекції, рукописи тощо; самі ці установи як місце зібрання і зосередження цінностей. 2. Місце, де можна сховатися, укритися, захиститися від кого-, чого-небудь. // Спеціально обладнане приміщення, яке укриває від бомб, снарядів, отруйних, радіоактивних, хімічних речовин і т. ін. 3. Вмістище для рідини; резервуар. 4. рідко. Те саме, що схованка1 2.

Цитата: ou77 от ноября 15, 2007, 10:02
Про "косулю" вы не правы, вот что пишет Трубачев:
http://www.philology.ru/linguistics3/trubachev-94.htm

Цитировать
В словаре Даля нет косуля, есть козуля, явный плод ложной этимологии (или - неверной записи?) в связи с коза, с которым наше косуля как раз не связано, оно родственно глаголу чесать, что применительно к малому оленю значило 'счесывать (сбрасывать) рога' (4-томный словарь дает косуля ... см. козуля).

спасибо за ссылочку, я скопировал её в избранное. Будет время - прочту поуважннее.
Но то, что бросилось в глаза - ... как его - Трубачёв? В первый класс его первой русской школы бы.., да поздно учиться уже. Ну, тогда на природу пусть съездит хоть, а не из домашнего кресла пишет толкования.
Не согласен я с ним. Про слово "изгой" вообще" молчу. Зачем так выкручивать язык, если всё тут гораздо проще.
Если уж на козуле как на козе застряли, в рай не въедим на ней всё никак.., то
давайте сами попробуем разобраться, без дутых и раздутых авторитетов.
ou77, ведь Вы - украинец. Добре знаєте мову. Скажіть, будь ласка, з яким ще словом з української у Вас обов'язково потрібна бути асоціація, коли Ви чуєте слово козуля?.. а це слово Вам відомо, без сумніву.  :)

Как видите, я не стесняюсь указывать ваш циферный ник, приводя цитату для ответа:

Цитата: 5park от ноября 15, 2007, 11:25

ЦитироватьВ украинском не говорят хоронить, а - ховати.

Нет. Говорят.

Даже в Донбассе говорят. К примеру: "Ну, что похоронили?.." ответ: "Поховали. Царствіє йому(їй) небесное"..

Цитата: 5park от ноября 15, 2007, 11:25

ЦитироватьУкр. сховище по смыслу тоже что и клад в русс.

Нет. Не то же.
СХОВИЩЕ, -а, ч. 1. Приміщення, споруда для зберігання чого-небудь. // Спеціальне приміщення у музеї, архіві, бібліотеці і т. ін., де зберігаються колекції, рукописи тощо; самі ці установи як місце зібрання і зосередження цінностей. 2. Місце, де можна сховатися, укритися, захиститися від кого-, чого-небудь. // Спеціально обладнане приміщення, яке укриває від бомб, снарядів, отруйних, радіоактивних, хімічних речовин і т. ін. 3. Вмістище для рідини; резервуар. 4. рідко. Те саме, що схованка1 2.

обратили бі лучше внимание на то, что я сказал: по смыслу тоже что и клад.
А в приведённом да ещё выделенном цитатнике - получается лишь то, что сховище - это по русски хранилище, убежище, резервуар. Бедная украинская мова в этом случае! Русский - богаче, а мы калькируем новоязы..? Не позорились бы хоть, выбрав такой путь ответа. Думайте впредь. Над смыслом того, что пишете. И что делаете.
Но даже п.4 из бедного этого словарика (то, что:  рідко. Те саме, що схованка1 2.) как раз и говорит о том, что я и без словаря не ошибся. На память свою полагаясь. С моб.телефоном в дороге.
А то, что редко - то, как правило, всегда и метко. Забытое это слово, ясно!?
Позор вам, недоуважаемый украинец.

Цитата: Драгана от ноября 15, 2007, 10:15
А откуда калдырня "притон,забегаловка"?

Та наверное ж оттуда и есть, Драгана, от калдыриков и калдырей  ;D
Но у нас это слово не употребляется. во всяком разе - я не слышал. может потому, что с калдырщиками не якшаюсь, не знаю.. ::)
Представляется, что калдырь, раз уж о нём речь зашла - это больше русское слово, чем украинское, да и то не столько русское, сколько откуда-то взятое.
Но самогон у нас в совхозе выходцы с России, помню, называли "сандер". Те, кто с ними пили, но с украинскими фамилиями, те сначала нехотя, но всё же переняли этот термин. Вот Вам в тему о Марре или как там его?, -информация к размышлению.

О Марре - это насчет моногенеза? Что-то в этом есть.

А черт его зна.. Где-то кто-то о марразме что-то восклицал..
Драгана, Вы еле-еле совсем наполовину используете свой потенциал. Ваша мысль должна быть больше скорости света и работать как радар.
Тест для Вас: напялить, пялиться.
Найдите существительное, чтоб понять смысл глаголов. ;-)

декольте

sknente, рад Вас огорчить, но к счастью Вы попали мимо. Подожду ответ в Драганы, она должна, должна догадаться!.. :-D
Хотя, какая тут связь с декольте - теперь и я задумываться буду. Тут лингвистический подход нужен!.. Хотя и натурально-показательный тоже имеет право на жизнь ;-)

ЦитироватьДаже в Донбассе говорят. К примеру: "Ну, что похоронили?.." ответ: "Поховали. Царствіє йому(їй) небесное".

Еще раз: на реплику "в украинском не говорят хоронить" есть ответ - нет, говорят.

ЦитироватьНе позорились бы хоть, выбрав такой путь ответа. Думайте впредь. Над смыслом того, что пишете. И что делаете

ЦитироватьПозор вам, недоуважаемый украинец.

Еще раз: рус. клад - укр. клад, скарб. Сховище [редко] - тайник. Напр.: тут надійна схованка для скарбу.
Про семантику схованки смотреть академический "Українсько-російський словник" за ред. Кириченка, том V, стр. 580.

Ну зачем, зачем наглядно выставлять своё невежество?  :eat:

ЦитироватьЗабытое это слово, ясно!?

Приберегите тон для своей домашней собачки.

ЦитироватьНо то, что бросилось в глаза - ... как его - Трубачёв? В первый класс его первой русской школы бы.., да поздно учиться уже. Ну, тогда на природу пусть съездит хоть, а не из домашнего кресла пишет толкования.
Не согласен я с ним.

О, боже!  :E:

Здравствуйте!

  Прежде всего, прошу прощения за досадную ошибку: книга "Истоки праславянской фонологии" написана В.А. Ивановой.
  В названной книге, в разделе о рефлексах гуттуральных перед слоговыми плавными говорится, в частности, о трёх словах "серна", "тысяча" и "порося", со ссылкой: Трубачев 1973. В этих трёх случаях известны балтийские соответствия славянским, со звуками ст вместо с, из чего косвенно предполагается стадия ц в превращении поздне-праиндоевропейского к' в общеславянский с, а три балтийские слова предстают заимствованиями из праславянского. Гипотеза, .
  Словарь русско-сербско-хорватский, 1938-й год:
косуля (жен. р.) - рало, руски плуг;
козуля (жен. р.) - 1 Cervus carpeolus, срна; 2 кратка клупа; 3 ногари; 4 медени колач; 5 (народ.) "голуб из носа", слина;
козуля (жен. р.) - 1 змија; 2 чичак.
  Составитель словаря Дм. П. Джурович пользовался "Толковым словарём современного великорусского языка" в третьем издании, под редакцией А.И. Бодуэна-де-Куртенэ, а также - собственными наблюдениями и извлечениями из современных ему научных русских исследований.

Напялить,пялиться?
Пяльца.(вышиваю плохо,но что это за штука,знаю не понаслышке-трудовичка в школе "просвещала"..)
И распять того же корня.А значит-и пнуть..

И что,Крама?Это ж элементарно.А это к чему?

Согласен :-D а теперь бы вычислить чей корень и что ещё он мог значить. Пяль, пяли.
Ну, а семантику обьясните?

Поправки:

Цитата: "Марбол" от
Словарь русско-сербско-хорватский, 1936-й год:
косуля (жен. р.) - рало, руски плуг;
козуля (жен. р.) - 1 Cervus carpeolus, срна; 2 кратка клупа; 3 ногари; 4 медени колач; 5 (народ.) "голуб из носа", слина;
козюля (жен. р.) - 1 змија; 2 чичак

sknente , очень как бы не рад, но сообщить обязан.
Два дня крутил и так и сяк слова на букву "х".. На возможность перехода х в г и взаимозаменяемости этих звуков. Не могу сказать пока ничего положительно.
Единственное только укр. слово дах ещё как-то семантически можно связать с тюркским даг (гора, вершина), но и то как-то с натяжкой получается. Х стоит прочно. Как и в слове х.й.
Даже заметьте, укр. прилагат. вогкий, т.е. влажный сохраняет и в устной и письм. традиции это неудобопроизносимое гк (как и слове лёгкий, к примеру), но не переходит в х. Значит тут есть нечто, что менять нельзя.
Кстати, слово вог (вога) - славянское ли, а производное от него в языке осталось. :)

Ну, так это меняет дело, уважаемый Марбол ! :)

Цитата: Марбол от ноября 16, 2007, 07:59
Поправки:

Цитата: "Марбол" от
Словарь русско-сербско-хорватский, 1936-й год:
косуля (жен. р.) - рало, руски плуг;
козуля (жен. р.) - 1 Cervus carpeolus, срна; 2 кратка клупа; 3 ногари; 4 медени колач; 5 (народ.) "голуб из носа", слина;
козюля (жен. р.) - 1 змија; 2 чичак

Цитата: Марбол от ноября 16, 2007, 07:59
..В этих трёх случаях известны балтийские соответствия славянским, со звуками ст вместо с, из чего косвенно предполагается стадия ц в превращении поздне-праиндоевропейского к' в общеславянский с, а три балтийские слова предстают заимствованиями из праславянского. Гипотеза, .

Гипотеза пусть остаётся гипотезой, на неё каждый из нас имеет право, и за это не судят. Наоборот, мысль продвигает вперёд. Но гипотеза эта не совсем соответствует реалии.
В то же время она, автор, сама же и опровергла тезис Трубачёва о неправильном написании В.И.Далем слова косуля. Как видим, оно есть и в сербском.
Кстати, и фамилии известны - Козюлин и Козулин, что соответствует сведениям из этого словаря.

В начале темы уже звучало слово соха. Какое отношение орудие труда могло иметь к  названию животного, как думаете?

Соха-сук?

Цитата: 5park от ноября 16, 2007, 00:02
Еще раз: рус. клад - укр. клад, скарб. Сховище [редко] - тайник. Напр.: тут надійна схованка для скарбу.
Про семантику схованки смотреть академический "Українсько-російський словник" за ред. Кириченка, том V, стр. 580.

Если совсем уже тупо доходит, то стоит ли наглядно выставлять своё невежество?  :eat: В приведённом примере слово "схованка" выступает как раз в виде аналога "хранилище", о чём раннее уже говорилось, и очень даже внятно. Если же ссылаетесь на Кириченко, то сами и объясните ему, что не надо до такой степени искусственно поганить українську мову. В указанном примере, даже если считать значение схованки как тайник, попахивает тавтологией.
По смыслу же тайник, клад - весьма близкие понятия. Дошло? и кончим на этом. 5park&K

Цитата: 5park от ноября 16, 2007, 00:02
Приберегите тон для своей домашней собачки.

Собак положено держать на улице, а не дома. А уподобляться Моське, бегающей по следам и вынюхивающей зацепки для компромата, по меньше мере не разумно вам. Но и запретить не могу. Лайте. но не забывайте вашу козацьку мудрість: треба знати, де лізнуть, де гавкнуть.  :E:

Цитата: Драгана от ноября 16, 2007, 08:48
Соха-сук?

ИМХО. Соха - это и есть первое орудие земледельца. Рогами пахали, а не изделием. Сначала - сброшенными рогами. Потом начали отпиливать (как два оленя-самца погибают, скрестившись намертво рогами, - знаете?)... вот так. А пото-ом уже начали. Научное открытие?

Крама

ЦитироватьКстати, слово вог (вога) - славянское ли, а производное от него в языке осталось.

Славянское. Укр. вогкий < псл. *vьlgъkъ. Ср. рус. волгкий, волглый.

ЦитироватьЕсли совсем уже тупо доходит, то не стоит наглядно выставлять своё невежество?

ЦитироватьПо смыслу  же тайник, клад - весьма близкие понятия. Дошло? и кончим на этом

Издеваться изволите? Вы вообще можете уловить семантические различия слов хранилище - тайник - клад?

ЦитироватьА уподобляться Моське, бегающей по следам и вынюхивающей зацепки для компромата, по меньше мере не разумно вам. Но и запретить не могу. Лайте. но не забывайте вашу козацьку мудрість: треба знати, де лізнуть, де гавкнуть.

Я не Эпикур, чтобы на откровенное хамство отвечать любезностью. И если вы хотите в нормальном ключе общаться на форуме, будьте готовы к тому, что ваши   тезисы - буде они выражены несуразно - могут исправлять.

ИМХО:пахали сначала суком,и рога оленя похожи на сучья (соху).А вовсе не рогами пахали.

Было б если можно сук и соху поставить без натяжек в один семантический ряд ..;)
А пахали кто чем. И кем. Женщина- сучком ковыряла землю. Мужик охотился. Принес рога. Попробовал сам пахать. Показалось что чего-то не хватает. Позвал жену. И сказал: тяни! Вот она и тянет лямку с тех пор..

ЦитироватьСлавянское. Укр. вогкий < псл. *vьlgъkъ. Ср. рус. волгкий, волглый.

Это совсем иное слово.
Я же упомянул прил. вогкий. оно происходит от забытого и утерянного слова вог или вога.
Если же брать ложную вышеуказаную модель словообразования, то ГДЕ ж тогда стар.-слав. или русское долглый, которое должно б тогда быть основой укр. довгий? Или лелглый, или lьlgъkъ может быть есть в праславянском..?

Пока что, - здесь и сейчас, - посмешище для всего форума - ты, щегол.

ЦитироватьЭто совсем иное слово.
Я же упомянул прил. вогкий. оно происходит от забытого и утерянного слова вог или вога.
Если же брать ложную вышеуказаную модель словообразования, то ГДЕ ж тогда стар.-слав. или русское долглый, которое должно б тогда быть основой укр. довгий? Или лелглый, или lьlgъkъ может быть есть в праславянском..?

Не знаю, как там у мужиков с ... двора, но у академической науки своё мнение на этот счёт.

Хорошо про вас, всяких, Ортега-и-Гассет писал: "для нынешних дней характерно, что вульгарные, мещанские души, сознающие свою посредственность, смело заявляют свое право на вульгарность, и причем повсюду".

Тас ир карш. :(

Крама,успокойтесь!

Здравствуйте!

Крама,

Я согласен с тем, что

Цитата: "Крама" от
гипотеза... на неё каждый из нас имеет право.

По сути, гипотеза - это вопрос, а не сообщение. Поэтому неверны могут быть постановка вопроса или ответ на него. Между тем, ответа нет; видимо, Вы не согласны с постановкой вопроса?

Смотря по "Сербскохорватско-русскому словарю" И.И. Толстого, в сербском нет слов "косуља","козуља".

Цитата: Крама от ноября 16, 2007, 17:31

ЦитироватьСлавянское. Укр. вогкий < псл. *vьlgъkъ. Ср. рус. волгкий, волглый.

Это совсем иное слово.
Я же упомянул прил. вогкий. оно происходит от забытого и утерянного слова вог или вога.
Если же брать ложную вышеуказаную модель словообразования, то ГДЕ ж тогда стар.-слав. или русское долглый, которое должно б тогда быть основой укр. довгий? Или лелглый, или lьlgъkъ может быть есть в праславянском..?

(wiki/uk) Опудало_(логіка) (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%BE_(%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%96%D0%BA%D0%B0))

Здравствуйте!

Крама, вот Вы пишете:

Цитата: "Крама" от
Если же брать ложную вышеуказаную модель словообразования, то ГДЕ ж тогда стар.-слав. или русское долглый, которое должно б тогда быть основой укр. довгий? Или лелглый, или lьlgъkъ может быть есть в праславянском..?

Очень даже объяснительная модель: например, mьngъkъ в русском языке "мягок", затем gybъkъ по-русски - "гибок", это всё - краткие прилагательные. Особенно сравните архетипы слов "мягок" и ?"волгок": они построены весьма однообразно - корень строя (согласный+ь+сонант+смычный - здесь, конкретно, g) и суффикс *ъk. Что не существует корня *льлг, не относится к закономерностям словообразования. Что касается слова ?дьлглъ, русского ?долглый, то его нет, конкретно, в современном русском литературном языке и в старославянском.

Цитата: "Марбол" от
Очень даже объяснительная модель: например, mьngъkъ в русском языке "мягок", затем gybъkъ по-русски - "гибок", это всё - краткие прилагательные. Особенно сравните архетипы слов "мягок" и ?"волгок": они построены весьма однообразно - корень строя (согласный+ь+сонант+смычный - здесь, конкретно, g) и суффикс *ъk. Что не существует корня *льлг, не относится к закономерностям словообразования. Что касается слова ?дьлглъ, русского ?долглый, то его нет, конкретно, в современном русском литературном языке и в старославянском.

Ув.Марбол! Оч.хорошо, что Вы пытаетесь спокойненько так нести культуру в аморфные массы. Бо буде зело бързо, коль массы возжелают осилить приведенный Вами анализ...

Цитата: "Крама" от
Не согласен я с ним.

Позвольте же полюбопытствовать, с кем именно: с Энгельсом, с Каутским?..  :green:

Цитата: "Крама" от
Кстати, слово вог (вога) - славянское ли, а производное от него в языке осталось.

вероятно, the Vogue ?  :eat:

Волга?

Цитата: "Драгана" от
Волга?

Дышим в сторону влаги в праславянском варианте? ;)

А куда ж еще! Больше пока идей нет.

Цитата: "Драгана" от
А куда ж еще!Больше пока идей нет.

А вдруг "Волга" - просто фонетическая адаптация на славянскую почву более раннего иноязычного гидронима? ;)

Ага,и Вологда от мерянского "войл"-масло,подозрительно похожего на oil.Масло,значит,там делали,а река не при чем..Встречала такую гипотезу,но верится с трудом.

Здравствуйте!

  Уважаемый Юмис,
  со всяким живым существом можно обращаться только лаской - только, я на этом настаиваю!..
  Хотя, если по справедливости, Преображенский не лучше Швондера, только другой манеры. Поскольку я тоже здесь пришлый, как и Крама, то не оскорбляюсь и скромно храню свою манеру; мне же незачем будет перещеголять собеседника в грубости.

Цитата: "Драгана" от
Ага,и Вологда от мерянского "войл"-масло,подозрительно похожего на oil.

Не-а: от саамского "вуоля" (пиво), столь предательски похожего на галло-романсоке voila! :)

Цитата: Марбол от ноября 19, 2007, 07:29
  со всяким живым существом можно обращаться только лаской - только, я на этом настаиваю!..

:yes:

Вуаля!Вот и пивко! :D тогда уж olut,тоже похоже.Значит,в Вологде выпить не дураки?
А серьезно-почитаешь такое,и не знаешь,плакать или смеяться.

Краме вопрос.
А на каком языке, по Вашему разговаривали на территории Киевской руси?

спорим, что на языке автослесарей?

Ну и ......

Цитата: "vizantiy" от
Ну и ......

Оч. вероятно, что Краму к его сороковнику подняли-таки из мастеров до начальника цеха. Вместе со стеклянной будкой посреди оного, ему по рангу перепал обшарпанный системник с экспи на винте, к чему приложением были обнаружены эксплорер, аська и т.п. Поскольку начцеха, по сравнению с мастером, на работе делать нефига, то все это активно теперь осваивается. Нашими молитвами...

Крама, не обижайсо, коль угадал  :UU:

А я, грешным делом, на матерный подумал....
Хотя, все проходяще, а он - вечен! :)

Византий,не только вы.;-)

Марбол, спасибо за введение в курс лекций по славянской славе, мне это очень помогло. Понять то - что всё тут и для вас остаётся не ясно. Разве Вы не подтвердили это же сами...? Но я согласен с Вами по части того, что

Цитироватьсо всяким живым существом можно обращаться только лаской - только, я на этом настаиваю!..

Это даже

ЦитироватьОч.хорошо, что Вы пытаетесь спокойненько так нести культуру в аморфные массы. Бо буде зело бързо, коль массы возжелают осилить приведенный Вами анализ...

Здравствуйте!

  Браво, учтите, что я только студент-выпускник, и к тому же технического вуза; наверное, Ферталер, которому 18 лет, он гораздо лучше меня и полнее может рассказать о славянских языках. Разумеется, не только он один, это пример яркий.

Но помогу, по возможности.

Цитата: Марбол от ноября 18, 2007, 16:43
mьngъkъ

Это новодел. В XVIII веке только "мякок". Туда же мякина, мякиш, обмяк и мяч.

Интересно, что в ассамском языке звук [х] выражает фонему, реализующуюся в его родственнике бенгальском как [ʃ] и соответствующую западноновоиндийскому [s‎].