Явно, неявно, очень завуалировано. С любой точки зрения, при любом толковании. Если есть такие места и вы их знаете.
Цитата: Ин. 9: 1-2 от И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
Ученики Его спросили у Него: Равви́! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
В этом эпизоде некоторые видят доказательство, что среди учеников Христа были приверженцы реинкарнации.
Цитата: Flos от декабря 11, 2017, 11:37
В этом эпизоде некоторые видят доказательство, что среди учеников Христа были приверженцы реинкарнации.
Эм... Я тут пока вообще не вижу и намека на реинкарнацию. Я тут вижу попытку узнать, почему человек наказан (если это считать наказанием) от рождения. А, теперь понял... Да, если от рождения, то как можно спросить "он ли согрешил"... Хотя все равно мутно. Может, это так вопрос сформулирован, а, по сути, они хотели спросить, почему человек незрячий от рождения, если он до того, как ослепнуть, просто не мог согрешить.
Флос, а Вы сами как трактуете этот момент?
Цитата: Flos от декабря 11, 2017, 11:37В этом эпизоде некоторые видят доказательство, что среди учеников Христа были приверженцы реинкарнации.
Из ответа Иисуса ясно, что сам Иисус если и не приверженец, то хорошо знаком с этой теорией. :) (Иначе бы он просто не понял, о чём его спрашивают, разве не так?)
Цитата: Lodur от декабря 11, 2017, 11:42
Из ответа Иисуса ясно, что сам Иисус если и не приверженец, то хорошо знаком с этой теорией.
ЦитироватьИисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии
Не сказал бы...
Цитата: Lodur от декабря 11, 2017, 11:42
(Иначе бы он просто не понял, о чём его спрашивают, разве не так?)
Совсем необязательно. Этот вопрос можно понять без всякой связи с реинкарнацией.
Цитата: From_Odessa от декабря 11, 2017, 11:40
Флос, а Вы сами как трактуете этот момент?
Спрашивающие были знакомы с теорией реинкарнации. Иисус, конечно, тоже.
Но это все, что можно выудить. Подтверждения теории тут нет.
Цитата: Lodur от декабря 11, 2017, 11:42
разве не так?
Думаю, так.
Цитата: Flos от декабря 11, 2017, 11:37
Цитата: Ин. 9: 1-2 от И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
Ученики Его спросили у Него: Равви́! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
В этом эпизоде некоторые видят доказательство, что среди учеников Христа были приверженцы реинкарнации.
Фарисеи времен Христа верили в реинкарнацию (правда, в отличном от современных талмудических иудеев виде), так что реплика в историческом контексте смотрится совершенно естественно.
В Ветхом Завете никаких отсылок к реинкарнации нет.
Цитата: Flos от декабря 11, 2017, 11:46
Спрашивающие были знакомы с теорией реинкарнации
Мне кажется, это совсем не следует оттуда.
Цитата: Flos от декабря 11, 2017, 11:46
Иисус, конечно, тоже.
Как и это.
Цитата: Flos от декабря 11, 2017, 11:46
Думаю, так.
А я думаю, что не так ) В смысле, такой вывод сделать из этого фрагмента нельзя. Иисус мог понять вопрос примерно так: "Почему человек чем-то наказан, получил какую-то серьезную проблему, не успев согрешить, ибо она от рождения?". А Его ответ может означать: "Дело не в том, что кто-то согрешил, просто это было необходимо для того, чтобы проявилась Божья воля - и для него, и для окружающих".
Я не говорю, что так и было. Просто считаю, что и это тоже вполне возможно, и исключительно из этого разговора никак не видно, что общающиеся знали и/или говорили о реинкарнации.
Цитата: Awwal12 от декабря 11, 2017, 11:47
Фарисеи времен Христа верили в реинкарнацию (правда, в отличном от современных талмудических иудеев виде)
А в каком виде?
Прямым текстом — нет. Как, кстати, и многие другие понятия, без которых невозможно представить себе более поздний иудаизм: будущий мир, рай и ад...
Намёков есть несколько.
Один из самых значительных:
Цитата: 2Цар.14:14כי מות נמות, וכמים הנגרים ארצה, אשר לא יאספו. ולא ישא אלהים נפש, וחשב מחשבות, לבלתי ידח ממנו נדח:Ибо непременно умираем, и как воды стекаются к земле, что не соберутся, и не понесёт Бог душу, и продумал расчёты, чтобы не отбился от Него отбившийся.
(«Не понесёт», видимо, — эллипсис от «не понесёт грех», т.е. «не простит»).
То есть в конечном итоге все будут с Ним, но не через всепрощение, а через такое устройство мира, в котором все души в итоге должны исправить себя.
Цитата: From_Odessa от декабря 11, 2017, 11:49
Цитата: Flos от Спрашивающие были знакомы с теорией реинкарнации
Мне кажется, это совсем не следует оттуда.
Это следует, если принять как аксиому, что в боговдохновенных книгах нет случайных слов. Иначе говоря, вопрос не может быть неточно сформулирован.
Цитата: From_Odessa от декабря 11, 2017, 11:49
Цитата: Flos от Иисус, конечно, тоже.
Как и это.
Это не из текста следует, это следует из того, кто такой Иисус Христос.
Цитата: Flos от декабря 11, 2017, 11:52
Это следует, если принять как аксиому, что в боговдохновенных книгах нет случайных слов. Иначе говоря, вопрос не может быть неточно сформулирован.
А как тут судить о точности формулировки? Вы вот ее уже трактуете. Напрямую ее понять нельзя. Так что здесь уже вопрос трактовки.
Цитата: mnashe от декабря 11, 2017, 11:51
и как воды стекаются к земле, что не соберутся
Недопонял, с чем тут проводится аналогия, с какой водой?
Цитата: mnashe от декабря 11, 2017, 11:51
Ибо непременно умираем, и как воды стекаются к земле, что не соберутся, и не понесёт Бог душу, и продумал расчёты, чтобы не отбился от Него отбившийся.
Интересно, как христиане трактуют это место?
Цитата: mnashe от декабря 11, 2017, 11:51
Прямым текстом — нет. Как, кстати, и многие другие понятия, без которых невозможно представить себе более поздний иудаизм: будущий мир, рай и ад...
Так что, рай и ад в Библии не описаны? А что о них там вообще говорится?
Цитата: Flos от декабря 11, 2017, 11:52
Это не из текста следует, это следует из того, кто такой Иисус Христос.
Это да. Он-то знал, понятное дело, не мог не знать.
Цитата: From_Odessa от декабря 11, 2017, 11:56
Интересно, как христиане трактуют это место?
Вот синодальный перевод:
ЦитироватьМы умрем и будем как вода, вылитая на землю, которую нельзя собрать; но Бог не желает погубить душу и помышляет, как бы не отвергнуть от Себя и отверженного.
Я не вижу даже намека на реинкарнацию.
Наоборот, вижу, что спасение зависит от милости Божией, что мы не можем спастись без Него, только "мироустройством.".
Цитата: Flos от декабря 11, 2017, 11:59
Я не вижу даже намека на реинкарнацию.
Я, честно говоря, вообще не понимаю, о чем идет речь.
Цитировать
и помышляет, как бы не отвергнуть от Себя и отверженного.
О чем речь вот тут?
Цитата: Flos от декабря 11, 2017, 11:46
Спрашивающие были знакомы с теорией реинкарнации. Иисус, конечно, тоже.
Но это все, что можно выудить. Подтверждения теории тут нет.
Да, согласен. Но это, по крайней мере, хороший довод в пользу того, что в талмудическом иудаизме реинкарнация - вовсе не нововведение, раз она была хорошо известна уже во времена Христа.
Цитата: From_Odessa от декабря 11, 2017, 12:01
Я, честно говоря, вообще не понимаю, о чем идет речь.
Мы настолько грешны по своей сути, что умерев, не сможем вернуться к Богу. Пропадем, как вылитая на землю вода.
Но Бог думает о том, что бы вернуть нас к Себе даже в такой безнадежной ситуации.
Цитата: Lodur от декабря 11, 2017, 12:03
Но это, по крайней мере, хороший довод в пользу того, что в талмудическом иудаизме реинкарнация - вовсе не нововведение, раз она была хорошо известна уже во времена Христа.
реинкарнация в те времена вообще была модным трендом.
но это вовсе не доказывает, что реинкарнация - не нововведение
Цитата: From_Odessa от декабря 11, 2017, 12:03
О чем речь вот тут?
О том, что Бог стремится к прощению грешников.
Цитата: From_Odessa от декабря 11, 2017, 11:49
Цитата: Flos от Спрашивающие были знакомы с теорией реинкарнации
Мне кажется, это совсем не следует оттуда.
Зато это следует напрямую из других источников. ;D
Цитата: From_Odessa от декабря 11, 2017, 11:50
Цитата: Awwal12 от Фарисеи времен Христа верили в реинкарнацию (правда, в отличном от современных талмудических иудеев виде)
А в каком виде?
По Флавию, души грешников отправляются на вечные муки, а души праведников реинкарнируются.
При этом убеждения ессеев в общем были близки позднейшим христианским, а саддукеи вообще не верили в существование бессмертной души.
Цитата: Awwal12 от декабря 11, 2017, 12:05
а души праведников реинкарнируются.
Бесконечно?
Цитата: Awwal12 от декабря 11, 2017, 12:05
Зато это следует напрямую из других источников.
Библии или исторических?
Цитата: From_Odessa от декабря 11, 2017, 12:09
Цитата: Awwal12 от а души праведников реинкарнируются.
Бесконечно?
До конца света? :)
Цитата: From_Odessa от декабря 11, 2017, 12:09
Цитата: Awwal12 от Зато это следует напрямую из других источников.
Библии или исторических?
Из "Иудейской войны" же.
Цитата: Awwal12 от декабря 11, 2017, 12:12
Из "Иудейской войны" же.
Вот только щас узнал, что это, же )
Цитата: Vesle Anne от декабря 11, 2017, 12:04реинкарнация в те времена вообще была модным трендом.
Как-то удостоился личного ответа Кураева на его старом форуме по этой теме. :) Сводился он к тому, что реинкарнация была неизвестна ни в каких европейских и ближневосточных религиях, и даже, типа, в ведизме. Что это всё было "подхвачено" откуда-то из Азии (возможно, у хараппцев), и потом растащено по миру. Когда я привёл ему в доказательство того, что не всё так просто, египетскую сказку, где явно есть реинкарнация (хотя отнюдь, конечно, не в таком виде, как в индуизме или буддизме), он мой ответ проигнорировал.
Цитата: Lodur от декабря 11, 2017, 12:14
Как-то удостоился личного ответа Кураева на его старом форуме по этой теме. :) Сводился он к тому, что реинкарнация была неизвестна ни в каких европейских и ближневосточных религиях, и даже, типа, в ведизме. Что это всё было "подхвачено" откуда-то из Азии (возможно, у хараппцев), и потом растащено по миру. Когда я привёл ему в доказательство того, что не всё так просто, египетскую сказку, где явно есть реинкарнация (хотя отнюдь, конечно, не в таком виде, как в индуизме или буддизме), он мой ответ проигнорировал.
ну я не Кураев. судя по историческому контексту, в Римской империи это было таки модно в то время (плюс-минус)
Цитата: Vesle Anne от декабря 11, 2017, 12:23ну я не Кураев. судя по историческому контексту, в Римской империи это было таки модно в то время (плюс-минус)
Платоники и гностики?
Люди, да вы чего?! Где классика жанра?
Цитата: Ин. 1:19-21И вот свидетельство Иоанна, когда Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты? Он объявил, и не отрекся, и объявил, что я не Христос. И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет.
Цитата: mnashe от декабря 11, 2017, 11:51Прямым текстом — нет.
Цитата: Мал 4:5-6Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного. И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием.
Цитата: Lodur от декабря 11, 2017, 12:28
Платоники и гностики?
Первым был вообще Пифагор, если не ошибаюсь...
Цитата: Bhudh от декабря 11, 2017, 12:32
И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет.
Это другое. Илия, как известно, не умирал, а был живым взят на небо.
Цитата: From_Odessa от декабря 11, 2017, 11:56
Недопонял, с чем тут проводится аналогия, с какой водой?
:+1:
Цитата: From_Odessa от декабря 11, 2017, 11:56
Так что, рай и ад в Библии не описаны? А что о них там вообще говорится?
Да ничего. Лишь такого же уровня намёки.
Цитата: Awwal12 от декабря 11, 2017, 12:05
По Флавию, души грешников отправляются на вечные муки, а души праведников реинкарнируются.
Ого. Прям противоположность нынешним представлениям.
Хотя...
"Удобную религию придумали индусы" (С) :)
Цитата: mnashe от декабря 11, 2017, 12:34
Да ничего. Лишь такого же уровня намёки.
А откуда тогда взялись эти представления о рае и аде и о том, что человек попадает после смерти в один из них?
Цитата: Flos от декабря 11, 2017, 12:33
Цитата: Bhudh от декабря 11, 2017, 12:32
И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет.
Это другое. Илия, как известно, не умирал, а был живым взят на небо.
Да, но с другой стороны, как известно, Иоанн родился, а не спустился с неба. ::)
Про Илию ничего не понял. Объясните, пожалуйста, невежде )
Да, всем спасибо за ответы и пояснения уже на этом этапе. Очень интересно.
Цитата: From_Odessa от декабря 11, 2017, 12:36
А откуда тогда взялись эти представления о рае и аде и о том, что человек попадает после смерти в один из них?
В НЗ уже все есть.
ЦитироватьУмер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь – злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
mnashe
Я уточню. Ты вообще про Библию или только про Ветхий Завет?
Цитата: From_Odessa от декабря 11, 2017, 12:39
Про Илию ничего не понял. Объясните, пожалуйста, невежде )
Илия не умирал. Он живой до сих пор.
Когда видели, как Иисус совершает чудеса или как проповедует Иоанн, то думали, что Илия во плоти сошел с неба, как было предсказано.
Не
переродился в другом теле. Просто пришел.
Цитата: Lodur от декабря 11, 2017, 12:37
Иоанн родился, а не спустился с неба.
Те, кто спрашивал, вряд ли знали Иоанна лично в детские годы.
:)
Flos
Спасибо. Да, тут все ясно сказано.
Цитироватьчадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь – злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
Только он сколько лет получал добро? 40-60? И столько же Лазарь получал зло. А теперь первый будет вечность получать злое, а второй - вечность доброе?.. Ну или близко к тому.
Цитата: Flos от декабря 11, 2017, 12:43
Когда видели, как Иисус совершает чудеса или как проповедует Иоанн, то думали, что Илия во плоти сошел с неба, как было предсказано.
Илия был до Иисуса? И люди думали, что Иисус - это посланный Богом пророк Илия?
Цитата: From_Odessa от декабря 11, 2017, 12:43
А теперь первый будет вечность получать злое, а второй - вечность доброе?.. Ну или близко к тому.
Нет, сложнее.
Там было до-Христа и после-Христа. И еще есть до-Суда и после-Суда.
Вечность - после Суда.
Это, типа, КПЗ, все ждут Суда. ;)
Цитата: From_Odessa от декабря 11, 2017, 12:44
Илия был до Иисуса? И люди думали, что Иисус - это посланный Богом пророк Илия?
Именно так.
Цитата: Flos от декабря 11, 2017, 12:46
Там было до-Христа и после-Христа
Это о том, как Он спускался в ад за грешниками?
А этот богач попал уже после Христа в ад?
Цитата: Flos от декабря 11, 2017, 12:43Те, кто спрашивал, вряд ли знали Иоанна лично в детские годы.
:)
И Иисус не знал, что Иоанн родился? :)
Цитировать11:13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
11:14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.
Цитата: From_Odessa от декабря 11, 2017, 12:48
Это о том, как Он спускался в ад за грешниками?
Да. Только не за грешниками, а за праведниками.
Цитата: From_Odessa от декабря 11, 2017, 12:48
А этот богач попал уже после Христа в ад?
До, конечно. Приведенный текст - слова Христа.
Цитата: Flos от декабря 11, 2017, 12:51
До, конечно. Приведенный текст - слова Христа.
И до Суда, как я понимаю, ему оставалось очень долго?.. Ну и остается.
Цитата: Lodur от декабря 11, 2017, 12:50
ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
Да, Иоанн не называл себя пророком.
Цитата: Lodur от декабря 11, 2017, 12:50
И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.
Ага. А если не хотите, не принимайте.
ЦитироватьИоанн называется Илией, конечно, потому, что напоминал собою действительного Илию по внешнему виду и по силе своей обличительной проповеди. Но это был «второй» Илия, предсказанный, Илия «в духовном смысле».
Иначе говоря, Христос говорит, что пророчество об "Илии" можно понимать иносказательно. Не буквально Илия придет, а некто подобный ему.
Цитата: From_Odessa от декабря 11, 2017, 12:53
И до Суда, как я понимаю, ему оставалось очень долго?.. Ну и остается.
Категория времени после смерти не очень-то определена.
Павел, например, писал так, будто Суд сразу после смерти.
Цитироватьчеловекам положено однажды умереть, а потом суд,
Цитата: Flos от декабря 11, 2017, 12:59Ага. А если не хотите, не принимайте.
ЦитироватьИоанн называется Илией, конечно, потому, что напоминал собою действительного Илию по внешнему виду и по силе своей обличительной проповеди. Но это был «второй» Илия, предсказанный, Илия «в духовном смысле».
Иначе говоря, Христос говорит, что пророчество об "Илии" можно понимать иносказательно. Не буквально Илия придет, а некто подобный ему.
Да, но это одно из возможных толкований слов Иисуса. Если понимать буквально, он говорит, что Иоанн
и есть Илия. :)
Цитата: Lodur от декабря 11, 2017, 13:07
Если понимать буквально, он говорит, что Иоанн и есть Илия.
Да, наверное, так тоже можно понять и положить в копилку упоминаний о реинкарнации.
Цитата: Flos от декабря 11, 2017, 12:04
Но Бог думает о том, что бы вернуть нас к Себе даже в такой безнадежной ситуации.
Цитата: Flos от декабря 11, 2017, 11:59
Наоборот, вижу, что спасение зависит от милости Божией, что мы не можем спастись без Него, только "мироустройством.".
В том-то и дело, что тщательно продумывает, как вернуть отбившегося, а не просто прощает его милостью Своей.
Без реинкарнации это просто никак не стыкуется с реальностью. Сколько грешников умирает, нисколечки не раскаявшись (не говоря уже об исправлении того, что натворили)?
Цитата: From_Odessa от декабря 11, 2017, 12:41
Я уточню. Ты вообще про Библию или только про Ветхий Завет?
Про нашу Библию, конечно. В НЗ я некомпетентен.
Цитата: Flos от декабря 11, 2017, 12:40
Цитата: From_Odessa от А откуда тогда взялись эти представления о рае и аде и о том, что человек попадает после смерти в один из них?
В НЗ уже все есть.
И в современных ему еврейских книгах.
Цитата: mnashe от декабря 11, 2017, 13:36
В том-то и дело, что тщательно продумывает, как вернуть отбившегося, а не просто прощает его милостью Своей.
Без реинкарнации это просто никак не стыкуется с реальностью. Сколько грешников умирает, нисколечки не раскаявшись
Мнаше, ты где-то случайно логику. :)
Сравнивать-то надо не с тем, сколько грешников умирает, а с тем, сколько их умирало бы, если бы Бог не пас каждого в этой жизни.
Те, которые всё-таки умирают нераскаянными - песня уже отдельная. Цитата же не утверждает, что Бог делает так, будто Бог преуспевает в этой затее с каждым (это уже чисто современное иудейское восприятие).
Цитата: Awwal12 от декабря 11, 2017, 13:44
Сравнивать-то надо не с тем, сколько грешников умирает, а с тем, сколько их умирало бы, если бы Бог не пас каждого в этой жизни.
Те, которые всё-таки умирают нераскаянными - песня уже отдельная. Цитата же не утверждает, что Бог делает так, будто Бог преуспевает в этой затее с каждым (это уже чисто современное иудейское восприятие).
Хм.
Слова kol в тексте действительно нет. Но сформулировано так, что эта интерпретация, так сказать, дефолтная. Мне как-то и в голову не приходило, что её можно интерпретировать иначе. Хотя, наверно, можно, просто это некоторая натяжка. Вот если бы там стояло kol — тогда по-другому просто никак.
На всякий случай контекст: речь шла о том, чтобы вернуть Авшалома (не наказывать за, в общем-то, справедливое братоубийство). Давид согласился, но в итоге ничего хорошего из этого не вышло: Авшалом не только не раскаялся, но пошёл на чудовищные злодеяния (вплоть до изнасилования жён своего отца!), уйма людей из-за него погибла.
Цитата: mnashe от декабря 11, 2017, 13:36
В том-то и дело, что тщательно продумывает, как вернуть отбившегося, а не просто прощает его милостью Своей.
Без реинкарнации это просто никак не стыкуется с реальностью. Сколько грешников умирает, нисколечки не раскаявшись (не говоря уже об исправлении того, что натворили)?
Католики предполагают чистилище, например.
Можно придумать еще варианты.
Должен признать, что у православных то, что за гробом, темно (гадательно, как через мутное стекло (с)).
Все, что я читал и слышал на эту тему ничего толком не объясняет, широкие мазки без деталей.
И наверное, в этом есть свой смысл.
Говорил со своим другом-протестантом о реинкарнации в иудаизме, он сказал, что, по его мнению, в Библии ничего такого нет и что его огорчает то, что люди так заблуждаются относительно устройства мира. А кто-то из православных, например, полагаю, огорчается, считая, что заблуждаются протестанты, католики и иудеи. И так далее...
Цитата: Flos от декабря 11, 2017, 14:20
Должен признать, что у православных то, что за гробом, темно (гадательно, как через мутное стекло (с)).
Все, что я читал и слышал на эту тему ничего толком не объясняет, широкие мазки без деталей.
И наверное, в этом есть свой смысл.
Разумеется, есть. И это всяко лучше, чем по примеру католиков возводить какие-то домыслы горделивого разума в ранг догматов.
Цитата: Flos от декабря 11, 2017, 13:03Павел, например, писал так, будто Суд сразу после смерти.
Цитата: Pavlvsчеловекам положено однажды умереть, а потом суд,
Что-то я не вижу у Павла слова "сразу"... :what:
Цитата: Bhudh от декабря 11, 2017, 17:15
Что-то я не вижу у Павла слова "сразу"... :what:
"Сразу" - нет.
Но и между "умереть" и "суд" тоже ничего нет.
Между "умереть" и "суд" стоит "потом".
Потом — понятие весьма неопределённое и чтобы доказать семантику "сразу", а не "когда-нибудь потом", не помешал бы детальный филологический анализ оригинала, а не личное мнение.