Цитата: mnashe от декабря 10, 2017, 13:30
3. Никаких низших эмоций, тем более негативных. Эмоции перекрывают видение, а без видения невозможно дать адекватный совет.
Есть в христианстве случаи, допускающие исключения. Но еврею они покажутся...мягко говоря, неверными.
Цитата: ivanovgoga от декабря 10, 2017, 13:42
Цитата: mnashe от 3. Никаких низших эмоций, тем более негативных. Эмоции перекрывают видение, а без видения невозможно дать адекватный совет.
Есть в христианстве случаи, допускающие исключения. Но еврею они покажутся... мягко говоря, неверными.
Ты уверен?
Приведи пример. А то мне кажется, что ты просто неправильно понял мои слова.
Ты обратил внимание на слово «низшие»?
Цитата: mnashe от декабря 10, 2017, 13:44
Ты уверен?
Приведи пример. А то мне кажется, что ты просто неправильно понял мои слова
ЦитироватьПриближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришёл в Иерусалим и нашёл, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег. И, сделав бич из верёвок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.
Цитата: ivanovgoga от декабря 10, 2017, 13:51
ЦитироватьПриближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришёл в Иерусалим и нашёл, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег. И, сделав бич из верёвок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.
Я не вижу здесь подтверждения твоего тезиса.
В Вашей цитате не нашла подтверждения словам о
низших эмоциях.
Цитата: ivanovgoga от декабря 10, 2017, 16:05
Мне плевать на подобное мнение нехристианина.
Тебе такой ответ нравится? Вот и мне не нравится твой.
Давай думать прежде чем писать!
:o
Цитата: mnashe от декабря 10, 2017, 13:53
Я не вижу здесь подтверждения твоего тезиса.
По твоему, отхлестать торговцев бичом и раскидать их имущество это не проявление гнева?
Цитата: ivanovgoga от декабря 10, 2017, 13:57
По твоему, отхлестать торговцев бичом и раскидать их имущество это не проявление гнева?
Ему можно ;)
Цитата: ivanovgoga от декабря 10, 2017, 13:57
По твоему, отхлестать торговцев бичом и раскидать их имущество это не проявление гнева?
Совсем необязательно. Подобные штуки (с «гневом Божьим») сплошь и рядом в Ветхом завете. Более того, иногда и некоторым родителям или учителям приходится поступать подобным образом. Внутри они спокойны, наружу изображают гнев.
(На всякий случай: я говорю только об этом христианском мифе, игнорируя его явную неисторичность).
Цитата: ivanovgoga от декабря 10, 2017, 13:57
По твоему, отхлестать торговцев бичом и раскидать их имущество это не проявление гнева?
Мог в Христе проснуться человек? Или он на 100% Бог? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2017, 14:02
Мог в Христе проснуться человек?
Если он сделал это оттого, что в нём «проснулся человек», то он не имел права на такое действие.
Но вообще говоря, совсем необязательно быть Христом, достаточно просто быть достаточно чистым, праведным человеком, чтобы уметь оставаться спокойным внутри, наказывая злодеем.
Это высокий уровень, да. Но он доступен людям.
Цитата: mnashe от декабря 10, 2017, 14:06Если он сделал это оттого, что в нём «проснулся человек», то он не имел права на такое действие.
Почему не имел? (Я не обсуждаю
природу Иисуса, давайте представим на его месте обычного человека).
Цитата: Lodur от декабря 10, 2017, 14:13(Я не обсуждаю природу Иисуса, давайте представим на его месте обычного человека).
Да, конечно. Ни природу, ни историчность.
Цитата: Lodur от декабря 10, 2017, 14:13
Почему не имел?
Потому что в состоянии гнева ошибка гарантированна. А следовательно, негативной кармы не избежать.
Цитата: mnashe от декабря 10, 2017, 14:18Потому что в состоянии гнева ошибка гарантированна. А следовательно, негативной кармы не избежать.
Ошибка
в чём? Разве "менялы" не нарушали заповедь?
Цитата: Lodur от декабря 10, 2017, 14:26
Ошибка в чём?
Да в чём угодно.
Человек, поддавшийся низшим эмоциям, даёт тёмным силам доступ к своему сердцу (в той мере, в которой поддался). И они непременно воспользуются этим доступом, побудив его на ошибочные действия, порождающие отрицательную карму.
Цитата: Lodur от декабря 10, 2017, 14:26
Разве "менялы" не нарушали заповедь?
Это отдельный вопрос, совершенно не связанный с вопросом о гневе.
И таки тут уже уместно говорить об историчности.
На площади у Храмовой горы во все праздники сидели торговцы, продававшие жертвенный скот и прочее необходимое паломникам. В этом не было никакого нарушения, наоборот, удобство для всех.
Внутри Храмового комплекса, понятно, их не было, туда вообще нельзя было просто так входить.
Цитата: mnashe от декабря 10, 2017, 14:01
Совсем необязательно. Подобные штуки (с «гневом Божьим») сплошь и рядом в Ветхом завете.
Не забывай, что "гнев Божий" был от "руки человеческой".
Цитата: mnashe от декабря 10, 2017, 14:01
На всякий случай: я говорю только об этом христианском мифе, игнорируя его явную неисторичность
Мне плевать на подобное мнение нехристианина.
Тебе такой ответ нравится? Вот и мне не нравится твой.
Давай думать прежде чем писать!
Цитата: Авишаг от декабря 10, 2017, 16:15
Цитата: ivanovgoga от Мне плевать на подобное мнение нехристианина.
Тебе такой ответ нравится? Вот и мне не нравится твой.
Давай думать прежде чем писать!
:o
а чего вы ожидали от христианина, утверждая, что события Евангелия - вранье?
Цитата: ivanovgoga от декабря 10, 2017, 16:05
Мне плевать на подобное мнение нехристианина.
А мне не плевать на мнение христианина, даже если оно совсем никак не вписывается в наши знания о мире.
Я отношусь к христианам с уважением.
Тем более я вполне могу обсуждать и понимать христианскую идею с точки зрения христианского мировоззрения, несмотря на то, что в наше представление о мире она не вписывается. Некоторые важные этические идеи изначально излагаются в виде совершенно неисторичных притч, что ни в коей мере не снижает их ценности.
Цитата: ivanovgoga от декабря 10, 2017, 16:05
Не забывай, что "гнев Божий" был от "руки человеческой".
Я не понял этой фразы.
Цитата: ivanovgoga от декабря 10, 2017, 16:34
а чего вы ожидали от христианина, утверждая, что события Евангелия - вранье?
учитывая массу апокрифов, надо как-то реконструировать события.
канон - это только то, что признано некой "ортодоксией". верхушка айсберга. ::)
Цитата: mnashe от декабря 10, 2017, 16:38
Некоторые важные этические идеи изначально излагаются в виде совершенно неисторичных притч
это твое личное мнение. Если ты не хочешь верить, что евреи обобрали Египет и уничтожили целый народ я могу и промолчать. А вот в чужой монастырь со своими фантазиями лучше не заходить.
Цитата: mnashe от декабря 10, 2017, 16:46
Цитата: ivanovgoga от Не забывай, что "гнев Божий" был от "руки человеческой".
Я не понял этой фразы.
че тут непонятного? Бог в теле человеческом навешал торгашам в храме.
Цитата: ivanovgoga от декабря 10, 2017, 16:43
Цитата: mnashe от Некоторые важные этические идеи изначально излагаются в виде совершенно неисторичных притч
это твое личное мнение. Если ты не хочешь верить, что евреи обобрали Египет и уничтожили целый народ я могу и промолчать. А вот в чужой монастырь со своими фантазиями лучше не заходить.
Читай, пожалуйста, внимательней. Лучше сначала успокоиться, а то так у тебя не получается.
Я имею в виду язык притч, которым активно пользовались, в частности, и христианские проповедники.
Цитата: mnashe от декабря 10, 2017, 16:38
Цитата: ivanovgoga от декабря 10, 2017, 16:05
Мне плевать на подобное мнение нехристианина.
А мне не плевать на мнение христианина, даже если оно совсем никак не вписывается в наши знания о мире.
так. предлагаю всем успокоиться :)
Цитата: ivanovgoga от декабря 10, 2017, 16:43
евреи обобрали Египет
исторически это подтверждается?
навскидку мысли:
или какие-то гиксосы покинули Египет, когда их династия кончилась, и осели в Ханаане;
или сбежали какие-нибудь пленные ханаанеи, когда Египет отбивался от "народов моря" и их союзников;
но то и другое относится ли к евреям?
можно ли присвоить себе чужую историю, хотя и родственного народа? ::)
Цитата: ivanovgoga от декабря 10, 2017, 16:51
Бог в теле человеческом навешал торгашам в храме.
разверните, пожалуйста, свою мысль про "Бога в теле человеческом".
Цитата: Vesle Anne от декабря 10, 2017, 16:48
Цитата: mnashe от декабря 10, 2017, 16:38
Цитата: ivanovgoga от декабря 10, 2017, 16:05
Мне плевать на подобное мнение нехристианина.
А мне не плевать на мнение христианина, даже если оно совсем никак не вписывается в наши знания о мире.
так. предлагаю всем успокоиться :)
:UU:
Цитата: Vesle Anne от декабря 10, 2017, 16:54
Цитата: ivanovgoga от Бог в теле человеческом навешал торгашам в храме.
разверните, пожалуйста, свою мысль про "Бога в теле человеческом".
Вы про Иисуса никогда не слышали, про рожденного от дочери человеческой?
Хотя все давно развернуто и расписано.
Цитата: ivanovgoga от декабря 10, 2017, 17:31
Вы про Иисуса никогда не слышали, про рожденного от дочери человеческой?
на вопрос можете ответить?
Цитата: ivanovgoga от декабря 10, 2017, 17:31
Вы про Иисуса никогда не слышали, про рожденного от дочери человеческой?
Интересно, почему Бог так хитро поступил.
Мог бы просто появиться во всём сиянии с армией ангелов и сказать всем как жить правильно. :(
Цитата: Vesle Anne от декабря 10, 2017, 17:33
Цитата: ivanovgoga от Вы про Иисуса никогда не слышали, про рожденного от дочери человеческой?
на вопрос можете ответить?
На какой? Что Иисус был одновременно Богом и человеком? Вы как православная должны это знать. В нем две составляющие. И если Бог в нем тогда только разгневался, то человек еще и наказал рукой своею.
Цитата: ivanovgoga от декабря 10, 2017, 17:41
На какой? Что Иисус был одновременно Богом и человеком? Вы как православная должны это знать. В нем две составляющие. И если Бог в нем тогда только разгневался, то человек еще и наказал рукой своею.
я-то знаю. но ваше высказывание звучало здорово по-еретически. потому я и просила уточнить.
Цитата: Vesle Anne от декабря 10, 2017, 17:44
Цитата: ivanovgoga от На какой? Что Иисус был одновременно Богом и человеком? Вы как православная должны это знать. В нем две составляющие. И если Бог в нем тогда только разгневался, то человек еще и наказал рукой своею.
я-то знаю. но ваше высказывание звучало здорово по-еретически. потому я и просила уточнить.
чего в нем еретического? Может "человек" и не разгневался, а просто исполнил волю Божью, но не так как это объясняют монофизиты, а вполне сознательно.
Цитата: ivanovgoga от декабря 10, 2017, 17:47
чего в нем еретического? Может "человек" и не разгневался, а просто исполнил волю Божью, но не так как это объясняют монофизиты, а вполне сознательно.
здесь опять попахивает ересью. но подозреваю, вы просто так выражаетесь
Цитата: Vesle Anne от декабря 10, 2017, 17:50
здесь опять попахивает ересью.
что есть ересь?
ортодоксия - победившая ересь.
ересь - проигравшая ересь.
я думаю так.
от начального христианства, до вселенских соборов, ничего не осталось.
вселенские соборы, это когда одни еретики критиковали других еретиков.
и кто пережил критику, те ортодоксия.
Цитата: mnashe от декабря 10, 2017, 14:42Человек, поддавшийся низшим эмоциям, даёт тёмным силам доступ к своему сердцу (в той мере, в которой поддался). И они непременно воспользуются этим доступом, побудив его на ошибочные действия, порождающие отрицательную карму.
Ой, да нет никаких "тёмных сил". Сами, всё сами.
Но, в общем, я тут немного подумал... Кришна определяет гнев, как рождаемый из вожделения, то есть, эгоизма и желания чего-то для себя лично. Тогда "праведный гнев" - и не гнев вовсе, получается, и возможно, действительно не основан на эмоции.
Цитата: mnashe от декабря 10, 2017, 14:42Это отдельный вопрос, совершенно не связанный с вопросом о гневе.
Ладно, тогда замнём его. (Мне бы следовало добавить "согласно евангельскому рассказу", но, может, я его вообще неправильно понял, потому продолжать нет смысла...)
Цитата: mnashe от декабря 10, 2017, 13:44
Цитата: ivanovgoga от декабря 10, 2017, 13:42
Цитата: mnashe от 3. Никаких низших эмоций, тем более негативных. Эмоции перекрывают видение, а без видения невозможно дать адекватный совет.
Есть в христианстве случаи, допускающие исключения. Но еврею они покажутся... мягко говоря, неверными.
Ты уверен?
Приведи пример. А то мне кажется, что ты просто неправильно понял мои слова.
Ты обратил внимание на слово «низшие»?
Какие эмоции низшие, а какие высшие?
Низшие эмоции — связанные с животной натурой. В другой модели — относящиеся к астральному телу.
Безотносительно их знака.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2017, 17:41
Цитата: ivanovgoga от декабря 10, 2017, 17:31
Вы про Иисуса никогда не слышали, про рожденного от дочери человеческой?
Интересно, почему Бог так хитро поступил.
Мог бы просто появиться во всём сиянии с армией ангелов и сказать всем как жить правильно. :(
Или не мог? :)
Цитата: Lodur от декабря 10, 2017, 18:41
Цитата: mnashe от декабря 10, 2017, 14:42Человек, поддавшийся низшим эмоциям, даёт тёмным силам доступ к своему сердцу (в той мере, в которой поддался). И они непременно воспользуются этим доступом, побудив его на ошибочные действия, порождающие отрицательную карму.
Ой, да нет никаких "тёмных сил". Сами, всё сами.
Но, в общем, я тут немного подумал... Кришна определяет гнев, как рождаемый из вожделения, то есть, эгоизма и желания чего-то для себя лично. Тогда "праведный гнев" - и не гнев вовсе, получается, и возможно, действительно не основан на эмоции.
Это похоже на сплошную терминологию..
Цитата: Валер от декабря 10, 2017, 23:51Это похоже на сплошную терминологию..
Слова вообще похожи на сплошную терминологию. :) Да даже не похожи - она и есть.
То ли я что-то непонятно написал, то ли в очередной раз не понял вашей мысли...
Цитата: Lodur от декабря 11, 2017, 01:39
Цитата: Валер от декабря 10, 2017, 23:51Это похоже на сплошную терминологию..
Слова вообще похожи на сплошную терминологию. :) Да даже не похожи - она и есть.
То ли я что-то непонятно написал, то ли в очередной раз не понял вашей мысли...
Ну вот "Кришна определяет гнев, как рождаемый из вожделения, то есть, эгоизма и желания чего-то для себя лично". Хотя, вроде, почему эгоизм или вожделение? Наверное может быть и другое? Потом, Кришна определяет на санскрите, или там на чём. То есть - плюс разноязычие. Как там кто-то сказал..даже стол на одном языке отличается от стола на другом :) А дальше Вы пишете о праведном гневе не основанном на эмоции. Есть эмоции, а уж как люди их красят во все цвета..
Вот и складывается вот такое впечатление.. Дело в том что на самом деле есть такие вопросы, которые порождают массу разнопониманий просто потому что люди изначально спорят друг с другом о разном, не договорившись о терминах что называется.
Цитата: Валер от декабря 11, 2017, 02:17
Дело в том что на самом деле есть такие вопросы, которые порождают массу разнопониманий просто потому что люди изначально спорят друг с другом о разном, не договорившись о терминах что называется.
Ну вот мне сообщение Lodur'а полностью понятно. То есть я не представляю себе, что там может быть для меня непонятного. И термины близки, и идея.
Цитата: mnashe от декабря 10, 2017, 14:42
На площади у Храмовой горы во все праздники сидели торговцы, продававшие жертвенный скот и прочее необходимое паломникам. В этом не было никакого нарушения, наоборот, удобство для всех.
Не
для всех.
Потому как:
1. Неевреи молились на этой самой площади. Среди скота. Дальше их не пускали.
2. В объяснение своих действий Христос цитирует Ис. 56:7 "дом Мой назовется домом молитвы
для всех народов".
Ну и где все народы? В навозе?
Это притом, что цель существования евреев и была в том, чтобы привести к свету человечество.
Христос кротко так, веревочкой, на это указывает.
А мог ведь и сразу сжечь, как Содом с Гоморрой.
:smoke:
... а сжег только через 50 лет....
Цитата: Flos от декабря 11, 2017, 09:30
Это притом, что цель существования евреев и была в том, чтобы привести к свету человечество.
И как у них успехи в этом?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 11, 2017, 09:32
И как у них успехи в этом?
Супер.
Все апостолы были евреями. Все первые христианские общины были еврейскими. Без еврейской диаспоры не было бы быстрого распространения христианства.
Без Ветхого Завета и еврейской истории человечество намного меньше бы знало и понимало Бога.
Со времен апостолов именно христиане - дети Авраама. Благодаря евреям. Не всем, конечно.
Цитата: Flos от декабря 11, 2017, 09:37
Все апостолы были евреями.
А почему у некоторых какие-то нееврейские имена? :umnik: Эллинизированные евреи евреи?
Цитата: Flos от декабря 11, 2017, 09:30
Не для всех.
Потому как:
1. Неевреи молились на этой самой площади. Среди скота. Дальше их не пускали.
2. В объяснение своих действий Христос цитирует Ис. 56:7 "дом Мой назовется домом молитвы для всех народов".
Ну и где все народы? В навозе?
Это притом, что цель существования евреев и была в том, чтобы привести к свету человечество.
Христос кротко так, веревочкой, на это указывает.
Интересное объяснение, я никогда такого не слышал, здорово! ;up:
Цитата: Валер от декабря 11, 2017, 02:17Ну вот "Кришна определяет гнев, как рождаемый из вожделения, то есть, эгоизма и желания чего-то для себя лично". Хотя, вроде, почему эгоизм или вожделение?
"Вожделение" в данном случае - не стремление к физической близости с женщиной, а стремление наслаждаться объектами чувств. Любыми объектами любых материальных чувств. Собственно, я автоматом и написал-то это слово, потому что в Гите стоит слово "кама". "Влияние оригинала", так сказать.
Собственно, на этот стих существует, наверное, с полтора десятка комментариев на санскрите, а если брать комментарии на других языках - и вовсе, наверное, несколько десятков. Шанкара, дающий в своём комментарии синонимы к каждому слову, даёт к слову "кама" в данном случае такой синоним: "тришна" - "жажда". Рамануджа определяет слово "кама", как "следующая стадия привязанности [к объектам чувств]". И так далее. Можем разобрать любой комментарий (их только в мой традиции авторитетных - 4: Шри Шридхары Свами, Шри Мадхусуданы Сарсвати, Шри Вишванатхи Чакраварти и Шри Баладевы Видьябхушаны). Или назовите любого другого авторитета (главное, чтобы комментарии были доступны в сети). Могу предложить на выбор: Шанкару, Бхаскару, Рамануджу, Абхинавагупту, Мадхву, Кешаву Кашмири. Они, собственно, в данном конкретном месте
все друг с другом согласны.
ЦитироватьПотом, Кришна определяет на санскрите, или там на чём. То есть - плюс разноязычие.
То есть, я зря учил санскрит? ::) "Не в коня корм"?
ЦитироватьА дальше Вы пишете о праведном гневе не основанном на эмоции.
А дальше я пишу о том, что пытаюсь понять, что такое "праведный гнев". У нас как-то напряг с таким понятием, вообще-то. Пишу на основе того, что мне написал Мнаше. (Не знаю, есть ли у иудеев понятие "праведный гнев", но вот у христиан, как видим, есть... А Мнаше мне написал, как лично он это понимает). Я его понял. Он, как позже написал, тоже понял мой ответ. :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 11, 2017, 09:47
А почему у некоторых какие-то нееврейские имена? :umnik: Эллинизированные евреи евреи?
Да, у некоторых двойные имена, еврейские и греческие, у некоторых только греческие — это следствие эллинизации.
В диаспоре греческий язык был сильно в ходу, и даже перевод Библии на греческий иногда уже считался боговдохновенным наряду с оригиналом.
Цитата: Flos от декабря 11, 2017, 09:30
... а сжег только через 50 лет ...
Задумался...
Перед многими современными парами, вступающими в брак в относительно раннем возрасте, возникает сложная дилемма: строить себя и свои отношения, откладывая рождение ребёнка, чтобы затем привести его в атмосферу любви, или рожать сразу, что чревато кучей неприятностей для всех: и на работу над собой меньше времени остаётся, и ребёнок будет перенимать разрушительные программы родителей и страдать от дисгармонии в их отношениях.
У меня вот оба раза получилось по второму варианту, и негативные последствия такого выбора очень серьёзны.
С другой стороны, многие внутренние проблемы намного ярче проявляются тогда, когда есть дети. И потому, что они зеркалят родителей (негативные качества родителей проявляются в них в гротескной форме, как в увеличивающем зеркале), и потому, что в отношениях с ними выявляется то, что внутри пары может долго не проявляться. Выходит, что рождение детей способствует внутренней работе, создавая сильную мотивацию для неё и высвечивая сферы, требующие проработки.
Подобная дилемма стояла и перед евреями. Во многом ещё не построили себя, не научились толком уважать друг друга, и как тут идти «рожать ребёнка» (ученики как дети)?
Но в отсутствие детей и мотивации для работы гораздо меньше, и меньше видны свои проблемы...
Видимо, их выбор «отложить рождение» был ошибочным.
И в общем-то этот ошибочный выбор сохранился в мейнстриме иудаизма до сих пор. Хотя уже есть очень сильные и достаточно массовые изменения.
Цитата: mnashe от декабря 11, 2017, 10:09
Видимо, их выбор «отложить рождение» был ошибочным.
И в общем-то этот ошибочный выбор сохранился в мейнстриме иудаизма до сих пор.
Вы меня в очередной раз приятно удивляете, Мнаше, нестандарным взглядом на вещи.
:UU:
Мнаше, объедини, пожалуйста две темы, а то у меня от того, что часть сообщений в одной, а другая в другой (при этом названия у них одинаковые), уже какой-то когнитивный диссонанс...
(В смысле: эту и *Праведный гнев (http://lingvoforum.net/index.php/topic,91431.0.html) ).
Цитата: Lodur от декабря 11, 2017, 09:59
«Вожделение» в данном случае — не стремление к физической близости с женщиной, а стремление наслаждаться объектами чувств. Любыми объектами любых материальных чувств. Собственно, я автоматом и написал-то это слово, потому что в Гите стоит слово «кама». «Влияние оригинала», так сказать.
Точно как ивритское taʔa̯wɑ̄, употребляющееся в том же контексте. Оно тоже в первую очередь сексуальное вожделение, но далеко не только: taʔa̯waṯ ʔa̯ḵīlɑ̄ «вожделение к еде», taʔa̯waṯ mɑ̄mōn «вожделение к имуществу», taʔa̯waṯ kɑ̄ḇōḏ «вожделение к почёту». Хотя по умолчанию и без контекста оно прежде всего ассоциируется с taʔa̯waṯ mišgɑ̄l «вожделение **ли».
Иногда это слово в широком значении переводят на русский как «страсти», но всё-таки у слова «страсти» сильно отличная семантика. Видимо, санскритское
кама гораздо ближе к ивритскому taʔa̯wɑ̄.
Цитата: Lodur от декабря 11, 2017, 09:59
Шанкара, дающий в своём комментарии синонимы к каждому слову, даёт к слову "кама" в данном случае такой синоним: "тришна" - "жажда".
Напомнило:
Цитата: Пс.63:2אלהים אלי אתה, אשחרך, צמאה לך נפשי, כמה לך בשרי. בארץ ציה ועיף בלי מיםʔɛ̯lōɦīm, ʔēlī ʔattɑ̄, ʔa̯šaḥa̯ˈrɛkkɑ̄, ṣɑ̄məʔɑ̄ ləḵɑ̄ nap̄šī, kɑ̄mɑ̄ɦ ləḵɑ̄ bəŝɑ̄rī. bəˈʔɛrɛṣ ṣiyyɑ̄ wəʕɑ̄yēp̄, bəlī ˈmɑ̄yim
Боже, Бог Ты мой, ищу Тебя, жаждет Тебя душа моя, тоскует по Тебе плоть моя, в земле иссушенной и усталый, без воды.
Цитата: Lodur от декабря 11, 2017, 09:59
Не знаю, есть ли у иудеев понятие «праведный гнев»
Нету.
Цитата: Lodur от декабря 11, 2017, 10:20
Мнаше, объедини, пожалуйста две темы, а то у меня от того, что часть сообщений в одной, а другая в другой (при этом названия у них одинаковые), уже какой-то когнитивный диссонанс...
Ой, как у меня так получилось...
Кучу времени вчера возился с разрезанием темы из блога Лилы, часть ответов пришлось перекраивать внутри сообщения, несколько раз перетаскивал туда-сюда между тремя темами... в итоге хвост одной темы так и не слил с началом.
Цитата: mnashe от декабря 11, 2017, 08:29
Цитата: Валер от декабря 11, 2017, 02:17
Дело в том что на самом деле есть такие вопросы, которые порождают массу разнопониманий просто потому что люди изначально спорят друг с другом о разном, не договорившись о терминах что называется.
Ну вот мне сообщение Lodur'а полностью понятно. То есть я не представляю себе, что там может быть для меня непонятного. И термины близки, и идея.
Ну чем например праведный гнев от неправедного отличается?
Цитата: Flos от декабря 11, 2017, 09:37
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 11, 2017, 09:32
И как у них успехи в этом?
Супер.
Все апостолы были евреями. Все первые христианские общины были еврейскими. Без еврейской диаспоры не было бы быстрого распространения христианства.
Без Ветхого Завета и еврейской истории человечество намного меньше бы знало и понимало Бога.
Какого Бога?
Цитата: Lodur от декабря 11, 2017, 09:59
Цитата: Валер от декабря 11, 2017, 02:17Ну вот "Кришна определяет гнев, как рождаемый из вожделения, то есть, эгоизма и желания чего-то для себя лично". Хотя, вроде, почему эгоизм или вожделение?
"Вожделение" в данном случае - не стремление к физической близости с женщиной, а стремление наслаждаться объектами чувств. Любыми объектами любых материальных чувств. Собственно, я автоматом и написал-то это слово, потому что в Гите стоит слово "кама". "Влияние оригинала", так сказать.
Так а что женщина, я и не про женщину. Что, гнев любой от стремления чем-то наслаждаться?
Цитата: Валер от декабря 11, 2017, 13:41
Ну чем например праведный гнев от неправедного отличается?
У нас нет понятия «праведный гнев».
Гнев — это одна из низших эмоций. Реакция на несоответствие реальности (в первую очередь действий других людей) собственным ожиданиям.
Человек, достигший глубокого смирения, не испытывает гнев. Но может при необходимости действовать как человек во гневе, чтобы повлиять на людей.
Цитата: Lodur от декабря 11, 2017, 09:59
Цитата: Валер от декабря 11, 2017, 02:17Ну вот "Кришна определяет гнев, как рождаемый из вожделения, то есть, эгоизма и желания чего-то для себя лично". Хотя, вроде, почему эгоизм или вожделение?
"Вожделение" в данном случае - не стремление к физической близости с женщиной, а стремление наслаждаться объектами чувств. Любыми объектами любых материальных чувств. Собственно, я автоматом и написал-то это слово, потому что в Гите стоит слово "кама". "Влияние оригинала", так сказать.
Собственно, на этот стих существует, наверное, с полтора десятка комментариев на санскрите, а если брать комментарии на других языках - и вовсе, наверное, несколько десятков. Шанкара, дающий в своём комментарии синонимы к каждому слову, даёт к слову "кама" в данном случае такой синоним: "тришна" - "жажда". Рамануджа определяет слово "кама", как "следующая стадия привязанности [к объектам чувств]". И так далее. Можем разобрать любой комментарий (их только в мой традиции авторитетных - 4: Шри Шридхары Свами, Шри Мадхусуданы Сарсвати, Шри Вишванатхи Чакраварти и Шри Баладевы Видьябхушаны). Или назовите любого другого авторитета (главное, чтобы комментарии были доступны в сети). Могу предложить на выбор: Шанкару, Бхаскару, Рамануджу, Абхинавагупту, Мадхву, Кешаву Кашмири. Они, собственно, в данном конкретном месте все друг с другом согласны.
ЦитироватьПотом, Кришна определяет на санскрите, или там на чём. То есть - плюс разноязычие.
То есть, я зря учил санскрит? ::) "Не в коня корм"?
А разве я о Вас. Я о языках. Возможно, слишком вообще, в данном случае. Вы столы отрезали :)
Цитата: Валер от декабря 11, 2017, 13:45
Что, гнев любой от стремления чем-то наслаждаться?
Если я не стремлюсь ничего получать для себя — как я могу возмутиться тем, что чего-то не получил?
Цитата: mnashe от декабря 11, 2017, 13:46
Цитата: Валер от декабря 11, 2017, 13:41
Ну чем например праведный гнев от неправедного отличается?
У нас нет понятия «праведный гнев».
Гнев — это одна из низших эмоций. Реакция на несоответствие реальности (в первую очередь действий других людей) собственным ожиданиям.
Человек, достигший глубокого смирения, не испытывает гнев. Но может при необходимости действовать как человек во гневе, чтобы повлиять на людей.
Не то чтобы я был сильно несогласен в целом, но там есть противоречие.
Цитата: mnashe от декабря 11, 2017, 13:47
Цитата: Валер от декабря 11, 2017, 13:43
Какого Бога?
Единого.
Христианско-иудейский Бог - единый? Масса мужиков не согласны :donno:
Цитата: mnashe от декабря 11, 2017, 13:49
Цитата: Валер от декабря 11, 2017, 13:45
Что, гнев любой от стремления чем-то наслаждаться?
Если я не стремлюсь ничего получать для себя — как я могу возмутиться тем, что чего-то не получил?
Никак, разумеется. Ну так о том я и говорю, что гнев вроде возможен и в других случаях. Скажем: "пусть ярость благородная, вскипает как волна.." Допустим, меня лично война народная не коснулась, но мне больно видеть чужие страдания. И как это называется?
Цитата: Валер от декабря 11, 2017, 13:58
Допустим, меня лично война народная не коснулась, но мне больно видеть чужие страдания. И как это называется?
Это называется, что касается.
Но от народа и не требуется быть на таком уровне. У народа если ярости не будет, не будет и победы.
Цитата: mnashe от декабря 11, 2017, 14:00
Цитата: Валер от декабря 11, 2017, 13:58
Допустим, меня лично война народная не коснулась, но мне больно видеть чужие страдания. И как это называется?
Это называется, что касается.
Но от народа и не требуется быть на таком уровне. У народа если ярости не будет, не будет и победы.
Вот не пойму я. То есть у народа гнев от вожделения, да и у меня тоже, а лучше бы я сидел весь такой невозмутимо-праведный..Или что?
Всё хорошо на своём месте.
Вот то же вожделение (в узком смысле) очень опасно, сколько зла от него в мире, но без него у большинства народу и детей не будет, и семью мало кто строить будет.
Так я и не этого против был, а про терминологию и разновсякость гнева вроде как.
Цитата: Валер от декабря 11, 2017, 13:54
Христианско-иудейский Бог - единый?
Конечно.
Цитата: Валер от декабря 11, 2017, 13:54
Масса мужиков не согласны
Удачи им в поисках Бога.
А что терминология? Я ж говорю, нет у нас понятия «праведный гнев». Гнев в лоне глупцов покоится. А то, что выглядит как гнев у Бога и его праведников, — лишь действие, похожее на действие обычного человека во гневе, но не гнев как таковой. Праведник не входит на самом деле в это состояние.
Цитата: Flos от декабря 11, 2017, 14:14
Цитата: Валер от декабря 11, 2017, 13:54
Масса мужиков не согласны
Удачи им в поисках Бога.
Да уж удача нам всем нужна... Что мы имеем, так это несколько истинноединых Богов на один мир, и их адептов, чередующих смотрение друг на друга свысока со смотрением в прицел.
Цитата: Валер от декабря 11, 2017, 13:45Что, гнев любой от стремления чем-то наслаждаться?
В общем-то да.
Бхагавад-гита 2.62-63 с комментарием Шри Вишванатхи Чакраварти, перевод Шри Гаудия Веданта Самити (матха Шри Бхактиведанты Нараяны Махараджа):
dhyāyato viṣayān puṃsaḥ saṅgas teṣūpajāyate |
saṅgāt saṃjāyate kāmaḥ kāmāt krodho 'bhijāyate ||62||
krodhād bhavati saṃmohaḥ saṃmohāt smṛti-vibhramaḥ |
smṛti-bhraṃśād buddhi-nāśo buddhi-nāśāt praṇaśyati ||63||
«Непрестанно созерцая в уме объекты чувств, человек развивает привязанность к ним. Из привязанности рождается желание, а из него – гнев.
Гнев порождает заблуждение, а от заблуждения теряется память и человек забывает о наставлениях шастр. При потере памяти разрушается разум, а когда разум уничтожен, человек теряет всё остальное и вновь падает в глубокий омут материального бытия».
viśvanāthaḥ : sthita-prajñasya mano-vaśīkāra eva bāhyendriya-vaśīkāra-kāraṇaṃ sarvathā mano-vaśīkārābhāve tu yat syāt tat śṛṇv ity āha dhyāyata iti | saṅga āsaktiḥ | āsaktyā ca teṣv adhikaḥ kāmo 'bhilāṣaḥ | kāmāc ca kenacit pratihatāt krodhaḥ | krodhāt saṃmohaḥ kāryākārya-vivekābhāvaḥ | tasmāc ca śāstropadiṣṭa-svārthasya smṛti-nāśaḥ | tasmāc ca buddheḥ sad-vyavasāyasya nāśaḥ | tataḥ praṇaśyati saṃsāra-kūpe patati ||62-63||
«Бхагаван Шри Кришна говорит: "Чтобы управлять чувствами, человек, достигший уровня стхита-прагья, прежде всего подчиняет себе ум. Услышь же от Меня, о Арджуна, что ожидает того, кто не в силах справиться со своим умом". Данная шлока, начинающаяся словом дхяятаx, посвящена именно этой теме. Созерцая в уме объекты чувств, человек развивает сангу, привязанность, которая в свою очередь порождает каму, сильное стремление к этим объектам. И, если на пути к ним возникают какие-то препятствия, рождается гнев (кродха). Из гнева рождается заблуждение (саммоха), при котором человек теряет всякую способность понимать, что он должен делать, а что нет. Когда джива оказывается в заблуждении, она забывает (смрити-вибхрамаx) о наставлениях шастр, дарующих ей подлинное благо. Утратив память, джива теряет и разум (буддхи-нашаx). Тогда она снова погружается в тёмный омут мирской жизни».
Цитата: Валер от декабря 11, 2017, 14:16
Что мы имеем, так это несколько истинноединых Богов на один мир, и их адептов, чередующих смотрение друг на друга свысока со смотрением в прицел.
Замечу, что христианство постулирует, что наш Единый Бог - Бог Авраама, Исаака и Иакова, и что именно наш Единый христианский Бог говорил через ветхозаветных пророков.
Если кто-то придерживается другого мнения, то он просто не христианин.,
Цитата: Lodur от декабря 11, 2017, 09:59
у христиан, как видим, есть
ЦитироватьГнев Божий – бесстрастное, имеющее в основании любовь, промыслительное действие Бога по отношению к отдаляющему себя от Него грехом, выражающееся в некоем наказании (от слова «наказ, наставление»), научении, вразумлении заблуждающегося, с тем, чтобы он, прозрев наставлением Божиим, исправил свою жизнь, покаялся и наследовал спасение.
Цитата: Flos от декабря 11, 2017, 14:33
Цитата: Lodur от декабря 11, 2017, 09:59
у христиан, как видим, есть
ЦитироватьГнев Божий
Мы обсуждаем "праведный", а не "Божий". :)
Цитата: Lodur от декабря 11, 2017, 14:36
Мы обсуждаем "праведный", а не "Божий". :)
ну вообще, если исходить из рассматриваемой ситуации, то таки Божий :)
Цитата: Lodur от декабря 11, 2017, 14:21
Цитата: Валер от декабря 11, 2017, 13:45Что, гнев любой от стремления чем-то наслаждаться?
В общем-то да.
Бхагавад-гита 2.62-63 с комментарием Шри Вишванатхи Чакраварти, перевод Шри Гаудия Веданта Самити (матха Шри Бхактиведанты Нараяны Махараджа):
dhyāyato viṣayān puṃsaḥ saṅgas teṣūpajāyate |
saṅgāt saṃjāyate kāmaḥ kāmāt krodho 'bhijāyate ||62||
krodhād bhavati saṃmohaḥ saṃmohāt smṛti-vibhramaḥ |
smṛti-bhraṃśād buddhi-nāśo buddhi-nāśāt praṇaśyati ||63||
«Непрестанно созерцая в уме объекты чувств, человек развивает привязанность к ним. Из привязанности рождается желание, а из него – гнев.
Гнев порождает заблуждение, а от заблуждения теряется память и человек забывает о наставлениях шастр. При потере памяти разрушается разум, а когда разум уничтожен, человек теряет всё остальное и вновь падает в глубокий омут материального бытия».
viśvanāthaḥ : sthita-prajñasya mano-vaśīkāra eva bāhyendriya-vaśīkāra-kāraṇaṃ sarvathā mano-vaśīkārābhāve tu yat syāt tat śṛṇv ity āha dhyāyata iti | saṅga āsaktiḥ | āsaktyā ca teṣv adhikaḥ kāmo 'bhilāṣaḥ | kāmāc ca kenacit pratihatāt krodhaḥ | krodhāt saṃmohaḥ kāryākārya-vivekābhāvaḥ | tasmāc ca śāstropadiṣṭa-svārthasya smṛti-nāśaḥ | tasmāc ca buddheḥ sad-vyavasāyasya nāśaḥ | tataḥ praṇaśyati saṃsāra-kūpe patati ||62-63||
«Бхагаван Шри Кришна говорит: "Чтобы управлять чувствами, человек, достигший уровня стхита-прагья, прежде всего подчиняет себе ум. Услышь же от Меня, о Арджуна, что ожидает того, кто не в силах справиться со своим умом". Данная шлока, начинающаяся словом дхяятаx, посвящена именно этой теме. Созерцая в уме объекты чувств, человек развивает сангу, привязанность, которая в свою очередь порождает каму, сильное стремление к этим объектам. И, если на пути к ним возникают какие-то препятствия, рождается гнев (кродха). Из гнева рождается заблуждение (саммоха), при котором человек теряет всякую способность понимать, что он должен делать, а что нет. Когда джива оказывается в заблуждении, она забывает (смрити-вибхрамаx) о наставлениях шастр, дарующих ей подлинное благо. Утратив память, джива теряет и разум (буддхи-нашаx). Тогда она снова погружается в тёмный омут мирской жизни».
Здесь много умных слов, есть и верные, но здесь нет про гнев не за себя.
Цитата: Flos от декабря 11, 2017, 14:25
Цитата: Валер от декабря 11, 2017, 14:16
Что мы имеем, так это несколько истинноединых Богов на один мир, и их адептов, чередующих смотрение друг на друга свысока со смотрением в прицел.
Замечу, что христианство постулирует, что наш Единый Бог - Бог Авраама, Исаака и Иакова, и что именно наш Единый христианский Бог говорил через ветхозаветных пророков.
Если кто-то придерживается другого мнения, то он просто не христианин.,
Ну а я о чём. Те же индейцы были не христиане, явно какие-то неправильные люди. А может и не люди, так даже всё проще.
Я бы сказал, что сама концепция Бога - в общем-то авраамическая фишка. Казалось бы, при чём тут индейцы?..
Хорошо, пусть будет авраамическая. Индейцы ни при чём, им просто не повезло. Тогда любовь к ближнему начинаем к крестовых походов. А заканчивать не будем, ибо рано ещё, ещё поживём.
Цитата: Валер от декабря 11, 2017, 14:57Здесь много умных слов, есть и верные, но здесь нет про гнев не за себя.
Правильно, нет. Потому что здесь гнев
определяется, как эмоция относящаяся к "я" и "моё". С моей точки зрения - совершенно правильно. Поэтому и нет никакого "гнева не за себя". Да и, собственно, откуда ему взяться?
Цитата: Lodur от декабря 11, 2017, 16:05
Цитата: Валер от декабря 11, 2017, 14:57Здесь много умных слов, есть и верные, но здесь нет про гнев не за себя.
Правильно, нет. Потому что здесь гнев определяется, как эмоция относящаяся к "я" и "моё". С моей точки зрения - совершенно правильно. Поэтому и нет никакого "гнева не за себя". Да и, собственно, откуда ему взяться?
Правильно, неоткуда :) Всё логично, когда сферично. А ИРЛ он берётся, потому что праведников сильно меньше, чем остальных. Ну что тут поделать.
Цитата: Валер от декабря 11, 2017, 16:08А ИРЛ он берётся, потому что праведников сильно меньше, чем остальных. Ну что тут поделать.
Ну так этот "гнев не за себя" - на самом деле, завуалированная форма гнева за "себя" и (самое главное!) "своё". И его тем больше, чем больше погружение ума в материю, и связанные с этим ложные самоотождествления.
Цитата: Lodur от декабря 11, 2017, 16:13
Цитата: Валер от декабря 11, 2017, 16:08А ИРЛ он берётся, потому что праведников сильно меньше, чем остальных. Ну что тут поделать.
Ну так этот "гнев не за себя" - на самом деле, завуалированная форма гнева за "себя" и (самое главное!) "своё". И его тем больше, чем больше погружение ума в материю, и связанные с этим ложные самоотождествления.
Лодур, разве Вы не помните, с чего мы начали? С терминологии, значений слова гнев, и т.д. Кажется, их нам хватило на последние пару часов :) Впрочем, я готов допустить что это только мои заморочки.
Цитата: Валер от декабря 11, 2017, 16:16Лодур, разве Вы не помните, с чего мы начали?
С того, что вы навели тень на плетень в нашем диалоге с Мнаше, где и я его понял, и он меня, и мы даже друг с другом
согласились (это целиком и полностью его заслуга, признаю :)).
Цитата: Валер от декабря 11, 2017, 15:56
Хорошо, пусть будет авраамическая. Индейцы ни при чём, им просто не повезло. Тогда любовь к ближнему начинаем к крестовых походов. А заканчивать не будем, ибо рано ещё, ещё поживём.
Так речь была про то, что Бог у нас один, а не про любовь к ближнему. Даже мусульмане поклоняются всё тому же Богу, хотя их представление о нём и чрезвычайно искажено.
Цитата: Lodur от декабря 11, 2017, 16:19
Цитата: Валер от декабря 11, 2017, 16:16Лодур, разве Вы не помните, с чего мы начали?
С того, что вы навели тень на плетень в нашем диалоге с Мнаше, где и я его понял, и он меня, и мы даже друг с другом согласились (это целиком и полностью его заслуга, признаю :)).
Да, я пришёл и навёл тень на гнев, и мы с Вами вошли в раж и процесс пошёл, таки это ЛФ или где ;D
Цитата: Awwal12 от декабря 11, 2017, 16:21
Цитата: Валер от декабря 11, 2017, 15:56
Хорошо, пусть будет авраамическая. Индейцы ни при чём, им просто не повезло. Тогда любовь к ближнему начинаем к крестовых походов. А заканчивать не будем, ибо рано ещё, ещё поживём.
Так речь была про то, что Бог у нас один, а не про любовь к ближнему. Даже мусульмане поклоняются всё тому же Богу, хотя их представление о нём и чрезвычайно искажено.
Ну а я о писал о том, что благодаря
представлениям религии разделяют людей. Это если коротко.
Цитата: Awwal12 от декабря 11, 2017, 16:21
Даже мусульмане поклоняются всё тому же Богу, хотя их представление о нём и чрезвычайно искажено.
Выправлено :stop: :negozhe:
Цитата: true от декабря 11, 2017, 18:13
Выправлено :stop: :negozhe:
да, они думают, что их выдумки что-то исправляют :P
Цитата: Vesle Anne от декабря 12, 2017, 08:29
Цитата: true от Выправлено :stop: :negozhe:
да, они думают, что их выдумки что-то исправляют :P
опять! Зачем оскорблять чувства других верующих? Хотите доказать, что ваша религия лучше- покажите чем
Если человек слеп, он не знает как выглядит солнечный свет. Но ему можно это объяснить, главное уметь это делать.
Цитата: ivanovgoga от декабря 12, 2017, 08:45
Зачем оскорблять чувства других верующих
В чем оскорбление?
Цитата: ivanovgoga от декабря 12, 2017, 08:45
Хотите доказать, что ваша религия лучше
не хочу.
Цитата: Vesle Anne от декабря 12, 2017, 08:57
Цитата: ivanovgoga от Зачем оскорблять чувства других верующих
В чем оскорбление?
Если у вас начнется трудный финансовый период и ваша соседка назовет вас нищей, вам понравится? А ведь это будет правда.
Цитата: ivanovgoga от декабря 12, 2017, 09:00
Если у вас начнется трудный финансовый период и ваша соседка назовет вас нищей, вам понравится? А ведь это будет правда.
понравится - не понравится, другой вопрос. оскорбление в чем?
Цитата: Vesle Anne от декабря 12, 2017, 09:01
Цитата: ivanovgoga от Если у вас начнется трудный финансовый период и ваша соседка назовет вас нищей, вам понравится? А ведь это будет правда.
понравится - не понравится, другой вопрос. оскорбление в чем?
в этом самом.
Цитата: ivanovgoga от декабря 12, 2017, 08:45
Зачем оскорблять чувства других верующих? Хотите доказать, что ваша религия лучше- покажите чем
Я шутил, если что.
Цитата: ivanovgoga от декабря 12, 2017, 09:01
в этом самом.
то есть, оскорбление - это сказать что-то, что кому-то не нравится?
Интересная трактовка
Цитата: true от декабря 12, 2017, 09:02
Цитата: ivanovgoga от Зачем оскорблять чувства других верующих? Хотите доказать, что ваша религия лучше- покажите чем
Я шутил, если что.
Был бы вместо тебя Рамазан Ахмадович....
Цитата: Vesle Anne от декабря 12, 2017, 09:03
это сказать что-то, что кому-то не нравится?
Есть то, за что некоторые готовы отдать жизнь, особенно если это жизнь обидчика.
Цитата: ivanovgoga от декабря 12, 2017, 09:06
Есть то, за что некоторые готовы отдать жизнь, особенно если это жизнь обидчика.
дурное дело не хитрое
Цитата: Vesle Anne от декабря 12, 2017, 09:03
Цитата: ivanovgoga от декабря 12, 2017, 09:01
в этом самом.
то есть, оскорбление - это сказать что-то, что кому-то не нравится?
Интересная трактовка
На самом деле ст. 148.1 УК РФ примерно по такой трактовке и работает. Единственной объективной составляющей является выражение неуважения (которое суд может трактовать чрезвычайно расширительно). Там, правда, есть ещё субъекьтивная составляющая: мотив оскорбления (читай: желание причинить негативные эмоции). Но поскольку в голову правонарушителя залезть пока никому не удавалось, суд может мотив оценить и по своему усмотрению.
Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2017, 09:56
На самом деле ст. 148.1 УК РФ примерно по такой трактовке и работает. Единственной объективной составляющей является выражение неуважения (которое суд может трактовать чрезвычайно расширительно). Там, правда, есть ещё субъекьтивная составляющая: мотив оскорбления
в моем высказывании нет ничего неуважительного. кроме того, там нет и никакого мотива оскорбления.
этак кому-то может не понравится, как я на него смотрю. мало ли. че ж теперь, сидеть дома взаперти из-за этого?
Цитата: Vesle Anne от декабря 12, 2017, 10:18
в моем высказывании нет ничего неуважительного. кроме того, там нет и никакого мотива оскорбления.
Не волнуйтесь, суд во всём разберётся, за вами уже выехали. :green:
Однако мы рискуем скатиться в политоту.
Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2017, 14:56
Не волнуйтесь, суд во всём разберётся, за вами уже выехали. :green:
в Румянцево не доедут :D
Цитата: ivanovgoga от декабря 12, 2017, 08:45
Цитата: Vesle Anne от декабря 12, 2017, 08:29
Цитата: true от Выправлено :stop: :negozhe:
да, они думают, что их выдумки что-то исправляют :P
опять! Зачем оскорблять чувства других верующих? Хотите доказать, что ваша религия лучше- покажите чем
Если человек слеп, он не знает как выглядит солнечный свет. Но ему можно это объяснить, главное уметь это делать.
А мне нравится это сравнение. Человек, смотрящий на текст - самый зрячий человек, не то что эти остальные с глазами и ушами ;D