Лингвофорум

Из *mъrky ожидается *markew, но поляки имеют marchew. Я посидел-подумал, и мне показалось, что логичным было бы объяснение через косвенные формы. Косвенные формы имели бы *markw-, и в польском, как известно, неоднозначно относятся к -kw- (напр., kwas [кфас]). *markw- > *marchw- тогда есть вполне логичный процесс. И, следовательно, им.пад. *markew => marchew по образцу косв. падежей типа род. marchwi.

Однако у Фасмера заявляется, что формы с -х- это якобы заимствования из немецкого с какой-то стати.

На чьей стороне правда?

Цитата: Алексей Гринь от декабря  9, 2017, 16:04
Из *mъrky ожидается *markew

Из праслав. *mъrky ожидается *marki. :yes: Из формы вин. падежа, заменяющей старую форму им. падежа *mъrkъvь ожидается markiew, которая форма есть в говорах.

Цитата: Алексей Гринь от декабря  9, 2017, 16:04
, но поляки имеют marchew. Я посидел-подумал, и мне показалось, что логичным было бы объяснение через косвенные формы. Косвенные формы имели бы *markw-, и в польском, как известно, неоднозначно относятся к -kw- (напр., kwas [кфас]). *markw- > *marchw- тогда есть вполне логичный процесс. И, следовательно, им.пад. *markew => marchew по образцу косв. падежей типа род. marchwi.

Однако у Фасмера заявляется, что формы с -х- это якобы заимствования из немецкого с какой-то стати.

На чьей стороне правда?

Не из немецкого, а из прагреманского: *murxōn «съедобный корень», зап.-герм. «морковь», которое фонетически и морфологически закономерно передаётся в праславянском как *mъrxy, склоняющееся как старые ū-основные имена. Польское и верхнелужицкое слова к этой форме и восходят. Прагерманское слово — заимствование из неизвестного источника, к этому же источнику, возможно, восходит и праслав. форма *mъrky, так как на славянское почве причины изменения согласного установить никому не удалось.

А почему не предполагают праславянское заимствование в прагерманском?
А то на "неизвестный источник" Оккам качает головой.

А когда были праславяне, прагермане еще существовали?

Чего бы им в I веке не сосуществовать?

Цитата: piton от декабря 10, 2017, 21:08
А когда были праславяне, прагермане еще существовали?

Вероятный распад праславянского, быть может, через несколько веков после прагерманского, не значит, что на прагерманский не могли влиять прапраславяне. :umnik:

Цитата: Bhudh от декабря 10, 2017, 20:30
А почему не предполагают праславянское заимствование в прагерманском?

В прагерманском слово не имеет фонетических вариаций и представлено в разных значениях.

Цитата: Bhudh от декабря 10, 2017, 20:30
А то на "неизвестный источник" Оккам качает головой.

Слово не имеет связей. Оккам поперхнётся яблоком, если начать натягивать это слово на имеющиеся в обоих праязыках морфемы. Источник ищут на Северном Кавказе.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2017, 22:31
Источник ищут на Северном Кавказе.

И как  - нашли?

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2017, 22:42

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2017, 22:31
Источник ищут на Северном Кавказе.

И как  - нашли?

Нашёл Николаев, я так понимаю, в своём ЭССКЯ. Но книги у меня этой нет, поэтому ничего сказать не могу.

А с литовским burkūnas как-то увязывают?

Цитата: Bhudh от декабря 11, 2017, 12:02
А с литовским burkūnas как-то увязывают?

Увязывают. По поводу b- — вроде как ничего местного нет, поэтому довод в пользу заимствования. В остальном основа идентична праславянской.

А что известно из археологии по поводу распространения морквы?

Из археологии известно, что морква разлагается до того, как её успевают обнаружить археологи. Биология полностью солидарна.

Если что, морковь - ирано-афганское растение. Там же во 2-м тысячелетии возникли и современные оранжевые сорта.

Опа. А в диком виде она какого цвета?

Цитата: Bhudh от декабря 12, 2017, 00:04
Опа. А в диком виде она какого цвета?

Белая, жёлтая и красная. Оранжевая - вроде, гибрид двух последних.

Условно-белая. Как бы сказали древние?
(https://thenorthwestforager.files.wordpress.com/2015/02/dsc_2988.jpg)

Цитата: yurifromspb от декабря 12, 2017, 00:35Условно-белая. Как бы сказали древние?

В санскрите почему-то есть названия только для жёлтой и красной. Как там в персидском - не знаю.

Цитата: Bhudh от декабря 12, 2017, 00:04
Опа. А в диком виде она какого цвета?

Тут вопрос не в диком её виде, а в том, что европейские и ближневосточные сорта X в. были пурпурными.

И назывались "свекла"?

Цитата: Awwal12 от декабря 11, 2017, 23:39
Если что, морковь - ирано-афганское растение.

Кто и когда её на грядки подсадил?

Lodur, yurifromspb, спасибо за ответы!

Цитата: Bhudh от декабря 12, 2017, 08:41
И назывались "свекла"?

Пурпурная морковь называется морковью. Кое-где и сейчас её выращивают. Судя по картинке из Википедии, там вообще диапазон цветов довольно большой.

Нашёл обзор истории моркови: http://www.carrotmuseum.co.uk/history.html

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2017, 19:31
из прагреманского: *murxōn «съедобный корень», зап.-герм. «морковь», которое фонетически и морфологически закономерно передаётся в праславянском как *mъrxy

То есть во всех славянских — -kw-, а именно в польском, не терпящим -kw-, мы имеем диалектную вариацию -kw-/-chw-, которая якобы аж с прагерманского?

Цитата: Алексей Гринь от декабря 14, 2017, 04:34

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2017, 19:31
из прагреманского: *murxōn «съедобный корень», зап.-герм. «морковь», которое фонетически и морфологически закономерно передаётся в праславянском как *mъrxy

То есть во всех славянских — -kw-, а именно в польском, не терпящим -kw-, мы имеем диалектную вариацию -kw-/-chw-, которая якобы аж с прагерманского?

1) Я отвечал на ваше сообщение. Источник в любом случае старше немецкого, по форме — прагерманский.
2) Польск. smokwa, brukiew и т. д. На -rkw- что-то ничего в голову не пришло. У вас есть примеры?

w cerkwi prawosławnej

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 14, 2017, 10:16
1) Я отвечал на ваше сообщение. Источник в любом случае старше немецкого, по форме — прагерманский.
2) Польск. smokwa, brukiew и т. д. На -rkw- что-то ничего в голову не пришло. У вас есть примеры?

Мне было достаточно было глянуть на сорбские, где нет kw=>сhw, но march- присутствует, чтобы удостовериться, что моя теория неверна.