Какие сведения о языке Балтийских и Полабских славян времен славянской независимости VIII-XII века известны сегодня?
Кроме toRt и носовых гласных е и а, хоть о чём-то ещё можно с уверенностью сказать - точно, эти изменения или наоборот их отсутствие уже имело место быть? Например, переход, грубо говоря, k в t' когда произошёл?
Короче говоря, нужен научный консультант - лингвист в кадр для документального фильма о балтийских славянах. Варяжский вопрос вообще обходится и не упоминается. Это рассказ о славянском периоде Померании от Карла Великого до полного завоевания 12 века и научные исследования связей Померании с Древней Русью. Зализняк (папа) любезно предоставил свою научную справку по теме.
Соответственно, от консультанта нужно знание изучения вопроса, знакомство с полабским языком и древненовгородским диалектом. Съемочная группа находится в Санкт-Петербурге. Проект финансируется государством.
И тишина!!!
Какие-то страшные слова написал что ли? Что-то отпугивает? Посмотрите, пожалуйста, пилотный ролик! В Ютюбе наберите "Песни Балтийских славян. Пилот" - 7 минут. Там, кстати, исполняется песня на условно "полабском" языке по нотам 18-го века. Язык-то полабский, но за прононс правильный не можем отвечать, потому как не было у нас под рукой лингвиста своего. По древним языкам в кадре консультировал молодой человек, филолог из Киева через Контакт.
Кажется, почти все лингвисты с форума разбежались.
Цитата: Rudeld от декабря 3, 2017, 20:15
И тишина!!!
Какие-то страшные слова написал что ли? Что-то отпугивает? Посмотрите, пожалуйста, пилотный ролик! В Ютюбе наберите "Песни Балтийских славян. Пилот" - 7 минут. Там, кстати, исполняется песня на условно "полабском" языке по нотам 18-го века. Язык-то полабский, но за прононс правильный не можем отвечать, потому как не было у нас под рукой лингвиста своего. По древним языкам в кадре консультировал молодой человек, филолог из Киева через Контакт.
Попытайтесь связаться с Мишей Саенко (Михаил Николаевич Саенко) из Ростовского у-та. Если он сейчас не в командировке, думаю не откажется (его науч. руководитель, Владимир Иванович Дегтярёв, д.филол.н., проф. каф. ОиСЯ ИФЖиМК-а ЮФУ — тоже замечательный славист, но лет ему 95).
Цитата: pomogosha от декабря 4, 2017, 08:05
Михаил Николаевич Саенко
это который балто-славянской проблемой занимается(ался)?
молод по-моему ещё...
Ну и что, что молод. Молодые двигают науку.
Светлана Бурлак уже не так молода, и не против кадре появляться. Но, боюсь, она сильно занятой человек. Но, может, кто из её коллег согласится.
Цитата: mnashe от декабря 4, 2017, 01:12Кажется, почти все лингвисты с форума разбежались.
Менш. Также, по характерным признакам,
Guldrelokk.
Цитата: Lodur от декабря 4, 2017, 09:45
Ну и что, что молод. Молодые двигают науку.
Светлана Бурлак уже не так молода, и не против кадре появляться. Но, боюсь, она сильно занятой человек. Но, может, кто из её коллег согласится.
А она занимается полабским языкознанием?
По-моему, уместно обращаться в Польшу с этим вопросом: для польской славистики полабский — «родная» тема.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 4, 2017, 09:49А она занимается полабским языкознанием?
Она занимается тохарскими языками. И теорией происхождения языков. Тем не менее, помню пару её прекраснейших лекций по древнерусскому. А ведь она им, вроде, и не занимается.
Кстати. У меня эта тема только сегодня появилась в списке непрочитанных. :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 4, 2017, 09:54Кстати. У меня эта тема только сегодня появилась в списке непрочитанных. :donno:
У меня тоже. Видимо, модераторы вовремя не одобрили сообщения нового пользователя.
Цитата: Lodur от декабря 4, 2017, 09:53
А ведь она им, вроде, и не занимается.
Ну это получится что-то типа Мудрака...
Цитата: Lodur от декабря 4, 2017, 09:56
Видимо, модераторы вовремя не одобрили сообщения нового пользователя.
Косой, Косой... Чуть-что — Косой! ;D
Цитата: Lodur от декабря 4, 2017, 09:56
У меня тоже. Видимо, модераторы вовремя не одобрили сообщения нового пользователя.
А человек спрашивает не про то, что не одобрено, а про то, что ему не отвечают. :P
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 4, 2017, 09:49
По-моему, уместно обращаться в Польшу с этим вопросом: для польской славистики полабский — «родная» тема.
Цитата: Rudeld от ноября 29, 2017, 17:23
научные исследования связей Померании с Древней Русью.
а в СНГ из историков кто связями Руси с Поморьем занимается?
Цитата: Lodur от декабря 4, 2017, 09:56
Видимо, модераторы вовремя не одобрили сообщения нового пользователя.
Да.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 4, 2017, 10:01
А человек спрашивает не про то, что не одобрено, а про то, что ему не отвечают. :P
А спросил он через несколько часов после одобрения.
Покойный М. Задорнов темой интересовался.
Цитата: sagwa_gae от декабря 4, 2017, 09:25
молод по-моему ещё...
Считаете молодость недостатком? :) Но «Молодость — недостаток, который быстро проходит». — Гёте, Иоганн Вольфганг фон.
Раньше, в его возрасте люди вон генералами становились...
Михаил сейчас с группой Старостина работает плотненько: недавно 18.06.2017 добавил на старлинге пять новых списков к славянской базе данных —чакавский (орлецкий диалект), словенский (резьянский), моравский (диалект Мистрице), словакский (диалект Пилишсанто), малопольский. Все списки составлены и аннотированы на основе опубликованных словарей и новых данных, полученных от информантов.
Работает с информантами, чего ещё надо? ;) Кстати, его оппонентами были С. Бурлак и А. Касьян.
Дегтярев Владимир Иванович (http://www.sfedu.ru/www/stat_pages22.show?p=UNI/s1/D¶ms=(p_per_id=>904)) (http://sfedu.ru/www/docs/F10458/904.jpg) г. Ростов-на-Дону, ул. Пушкинская, 150, к. 39 E-mail: videgtyarev@sfedu.ru
Персональная страница: https://sfedu.ru/person/videgtyarev
Спасибо!
А что же, те, кто тут на форуме пытался поздний полабский реконструировать уже забросили это дело?
Цитата: pomogosha от декабря 4, 2017, 08:05
Цитата: Rudeld от декабря 3, 2017, 20:15
И тишина!!!
Какие-то страшные слова написал что ли? Что-то отпугивает? Посмотрите, пожалуйста, пилотный ролик! В Ютюбе наберите "Песни Балтийских славян. Пилот" - 7 минут. Там, кстати, исполняется песня на условно "полабском" языке по нотам 18-го века. Язык-то полабский, но за прононс правильный не можем отвечать, потому как не было у нас под рукой лингвиста своего. По древним языкам в кадре консультировал молодой человек, филолог из Киева через Контакт.
Попытайтесь связаться с Мишей Саенко (Михаил Николаевич Саенко) из Ростовского у-та. Если он сейчас не в командировке, думаю не откажется (его науч. руководитель, Владимир Иванович Дегтярёв, д.филол.н., проф. каф. ОиСЯ ИФЖиМК-а ЮФУ — тоже замечательный славист, но лет ему 95).
Мои скромные знания говорят мне, что "балто-славянское единство" - это гипотетическая этническая общность славян и балтов (пруссов, куршей, жмайтов и т.д.), которая была соответственно перед появлением праславянского. А Балтийские славяне - это термин для северно-лехитских племен и народов с VI века н.э. обозначившихся в основном между Одером и Эльбой - ободритов, лютичей, поморян...
Между этими понятиями лет эдак 1000.
Вы уверены, что Саенко М.Н. занимался Балтийскими славянами?
Цитата: Rudeld от декабря 5, 2017, 00:23
Мои скромные знания говорят мне, что "балто-славянское единство" - это гипотетическая этническая общность славян и балтов (пруссов, куршей, жмайтов и т.д.), которая была соответственно перед появлением праславянского.
В целом, да. Языковая общность, предположительно существовавшая и от которой произошли современные балтийские и славянские языки. Прабалтийский язык — предок, от которого произошли прабалтийский западный и прабалтийский восточный, а уж от них: прусскикий, ятвяжский, сундавский и т.д. языки. А от праславянского — прарусский и прочие праславянские (сначала как диалектный континуум, который со временем распался на то, что мы сейчас воочию наблюдаем)
Цитата: Rudeld от декабря 5, 2017, 00:23
А Балтийские славяне - это термин для северно-лехитских племен и народов с VI века н.э. обозначившихся в основном между Одером и Эльбой - ободритов, лютичей, поморян...
Между этими понятиями лет эдак 1000.
Так, да. Есть ещё лужицкий (в двух вариантах: верхне- и нижнелужицкий, ещё живы). Славяне из Прикарпатья и басс. Вислы двигались на запад и ю-з к Одре, за Судеты, к сев. притокам Дуная (говорили на диалектах, позже давших лехитскую, чешско-словацкую, сербо-лужицкую группы), различия между которыми проявилось в позднюю праславянскую эпоху. Вот про эту "поздеславянскую эпоху" (VI - VIII вв) мы и говорим...
.
Если найдётся список слов балтийских славян, скиньте, будьте добры. Действительно интересно было бы сравнить с древненовгородским.
Цитата: Alone Coder от декабря 5, 2017, 15:57
Если найдётся список слов балтийских славян
:yes:
Цитата: Alone Coder от декабря 5, 2017, 15:57
Если найдётся список слов балтийских славян, скиньте, будьте добры. Действительно интересно было бы сравнить с древненовгородским.
http://lujicajazz.narod.ru/toponimy_podrobno.html
К сожалению, здесь Евгений привёл только действительно "русские" названия. Но и по ним можно кое что заключить. Например, наличие нас. пп. Wolkow, Wölkau, Wulkow исключает гипотезу происхождения Wilzi (немецкого названия Велетов, "сами они себя называют велетабы Welatabi" из хроники) от ВОЛК. Нет здесь, например, Wurle - город князя Никлота.
Цитата: mnashe от декабря 4, 2017, 01:12
Кажется, почти все лингвисты с форума разбежались.
А все благодаря мудрой политике партии.
(wiki/de) Polabische_Sprache (https://de.wikipedia.org/wiki/Polabische_Sprache)
Здесь, судя по предисловию, в таблице (второй столбец - polabisch) указаны полабские слова 8-14 вв.
хотя остаётся вопрос - откуда они взяты
интересна - breza. А как же быть с toRt? Ведь должно быть - berza.
ЕСть полабские славяне, есть поморские славяне. А "балтийские славяне" - это какой-то не совсем научный термин
Цитата: Solowhoff от декабря 10, 2017, 11:18
ЕСть полабские славяне, есть поморские славяне. А "балтийские славяне" - это какой-то не совсем научный термин
Кто еще поморские славяне, кроме поморян?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 10, 2017, 00:48
Цитата: mnashe от декабря 4, 2017, 01:12
Кажется, почти все лингвисты с форума разбежались.
А все благодаря мудрой политике партии.
Это про какую такую "партию"? Неужто камушек в огород Самого :negozhe:
Вот пара карт:
(https://via-midgard.com//uploads/posts/2013-01/terra-incognita-rus-271-neraskrytaya-stranica-v_1.jpg)
(http://slovnik.vancl.eu/mapy/polabsti_slovane.jpg)
Цитата: Solowhoff от декабря 10, 2017, 11:18
ЕСть полабские славяне, есть поморские славяне.
Кашубский - потомок поморянского? :umnik: Но сильно ополяченный? :umnik:
Цитата: Solowhoff от декабря 10, 2017, 11:18
ЕСть полабские славяне, есть поморские славяне. А "балтийские славяне" - это какой-то не совсем научный термин
- славяне жившие на Балтийском море, которое называлось Варяжским. Хотите, можно назвать их "Варяжскими славянами". Суть не в этом.
Думаю, термин ввел Гильфердинг написав "Историю Балтийских славян", хотя может кто-то и до него. Лингвистически это Северные Лехиты.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2017, 12:56
Цитата: Solowhoff от декабря 10, 2017, 11:18
ЕСть полабские славяне, есть поморские славяне.
Кашубский - потомок поморянского? :umnik: Но сильно ополяченный? :umnik:
Да, кашубы и родственные им практически исчезнувшие словинцы и кабатки - потомки поморских славян.
Цитата: pomogosha от декабря 10, 2017, 12:48
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 10, 2017, 00:48
Цитата: mnashe от декабря 4, 2017, 01:12
Кажется, почти все лингвисты с форума разбежались.
А все благодаря мудрой политике партии.
Это про какую такую "партию"? Неужто камушек в огород Самого :negozhe:
Генсек Мнаше и синедрион мудрецов-модераторов в Политбюро ЦК Форума.
Цитата: Solowhoff от декабря 10, 2017, 14:34
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2017, 12:56
Цитата: Solowhoff от декабря 10, 2017, 11:18
ЕСть полабские славяне, есть поморские славяне.
Кашубский - потомок поморянского? :umnik: Но сильно ополяченный? :umnik:
Да, кашубы и родственные им практически исчезнувшие словинцы и кабатки - потомки поморских славян.
Не знаю про кабатков, а славинцев - носителей славинского в Польше больше нет. После присоединения Восточной Померании к Польше поляки вытеснили их с родной земли за лютеранство. Славинцы могли остаться под Гамбургом, куда они массово переселились, хотя вряд ли - старики умерли, а молодежь стала немцами. Все современные польские попытки - музей Словинская деревня, Черная свадьба - это конечно замечательно, но для туристов и для души.
Например!!! (к вопросу темы) Когда в древнерусском и древненовгородском произошла утрата носовых гласных? Потому что в полабском она вообще не произошла, вплоть до его исчезновения. Какие собственно западнославянские элементы фиксируются в новгородском - в частности в I-й Новгородской летописи и новгородском списке Русской правды?
При том же ведь мы (для фильма) совсем не требуем докторской диссертации типа "Участие северно-лехитских племен в этногенезе словен ильменских".
На протяжении последних полтораста лет в научной среде появляются разные гипотезы и предположения на эту тему. Но, на самом деле, а есть ли материал для этого?
Цитата: Rudeld от декабря 14, 2017, 16:15
Например!!! (к вопросу темы) Когда в древнерусском и древненовгородском произошла утрата носовых гласных? Потому что в полабском она вообще не произошла, вплоть до его исчезновения. Какие собственно западнославянские элементы фиксируются в новгородском - в частности в I-й Новгородской летописи и новгородском списке Русской правды?
Вам надо бы поглубже поизучать вот эту работу по древненовгородскому диалекту: «Древненовгородский диалект» (http://gramoty.ru/?id=dnd) А. А. Зализняка. А лучше — досконально проштудировать, если серьёзно подходить к вопросу, а не фантазировать...
«Взявшись за гуж, не говори, что не дюж» ;)
Цитата: pomogosha от декабря 14, 2017, 16:26
Цитата: Rudeld от декабря 14, 2017, 16:15
Например!!! (к вопросу темы) Когда в древнерусском и древненовгородском произошла утрата носовых гласных? Потому что в полабском она вообще не произошла, вплоть до его исчезновения. Какие собственно западнославянские элементы фиксируются в новгородском - в частности в I-й Новгородской летописи и новгородском списке Русской правды?
Вам надо бы поглубже поизучать вот эту работу по древненовгородскому диалекту: «Древненовгородский диалект» (http://gramoty.ru/?id=dnd) А. А. Зализняка. А лучше — досконально проштудировать, если серьёзно подходить к вопросу, а не фантазировать...
И че эта монография? 8-) Разберется ли без пол-литра простой человек в куче сокращений, закорючек и транскрипций? :negozhe: Нужно что-то научно-популярное, молодежное. :yes:
Вот хотят люди жвачку - оттуда и берутся фанаты всяких мухиных и стариковых. Ради фильма можно хотя бы учебник исторической грамматики русского почитать - Иванова какого-нибудь. И старославянского, например, Вайана.
Цитата: Rudeld от декабря 10, 2017, 14:52
носителей славинского в Польше больше нет. После присоединения Восточной Померании к Польше поляки вытеснили их с родной земли за лютеранство.
Интересно. Не задумывался, что критерием тут была вера. В Пруссии, Силезии тоже?
Цитата: piton от декабря 14, 2017, 19:01
Цитата: Rudeld от декабря 10, 2017, 14:52
носителей славинского в Польше больше нет. После присоединения Восточной Померании к Польше поляки вытеснили их с родной земли за лютеранство.
Интересно. Не задумывался, что критерием тут была вера. В Пруссии, Силезии тоже?
ну, если для выселения славинцев критерием был этнический вопрос, то это вообще циничный нацизм
Даже если я потрачу ближайшие полгода на серьезное изучение лингвистики... Нет, я вполне допускаю, что при известном старании можно добиться хороших результатов. Но не факт, что я смогу после этого называться профессиональным филологом и не допущу ошибок в фильме. Кроме того, с этим подходом Вы предлагаете мне изучить за это время археологию, источниковедение, историю средних веков Европы, заодно латынь, греческий...
Короче говоря, лучше позвать профессионального актёра, который справится с порученной ролью сам, учтя пожелания режиссёра, и снимется за пару дублей, чем потратить три часа съёмочного времени на то, чтобы натащить непрофессионала чтобы он сыграл органично пустяковый эпизод. И он точно не сможет это повторить, если нужны будут дубли.
Нужно работать с профессионалами!
Какая планируется продолжительность у фильма?
Почитал про полабский. В связи с древненовгородским интересно окончание им. падежа ед.ч. м.р. - e (краткое), второй перфект (якобы связанный с немецким), падение связки "быть" в первом перфекте, ёканье после всех согласных (не только j, l', n', š, ž), но только перед зубными, сохранение dl (но не в виде gl), сохранение vy-.
Но с гласными просто какой-то атас. "Уканье" даже не в закрытом слоге, а перед любым твёрдым. Сохранение редуцированных. Вторичную редукцию можно не считать - она явно поздняя.
Можно предположить, что полабы всё-таки ближе к корню, а новгородцы вторичны. В принципе, новгородцы технически выводимы из них. И расстояние от Будапешта до Мекленбурга всё-таки ближе, чем до Новгорода, даже чем до Киева, даже чем от Киева до Новгорода. А море в средние века играло роль телепорта.
От Будапешта туда даже ближе, чем до Варны. И такие архаичные черты. И Старгород есть. Да, есть все шансы.
Один вопрос: а причем тут Будапешт?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 14, 2017, 23:10
Один вопрос: а причем тут Будапешт?
У Кодера идея фикс: Паннония — родина славянства. Нельзя оспаривать роль Паннонии в 6-8 вв как связующее звено между всеми славянами, но это если и родина славянства, то глубоко вторичная. Славяне уже к 5 в (а может и раньше) проникли к балтийскому побережью с верховьев Вислы и Припяти.
Сравните - 5-й век и 1-й, когда в Паннонии уже отмечено озеро Pelso и племена Oseriates и Breuci.
Между прочим, не только Breuci и Norici, но и Varciani тоже можно объяснить от названия жилища.
Цитата: Alone Coder от декабря 14, 2017, 23:56
когда в Паннонии уже отмечено озеро Pelso и племена Oseriates и Breuci.
Ну иллирийцы же! Фонетика! Не было в Паннонии ни славян, ни даже праславян. Они в это время обретались в верховьях Вислы и Припяти. Ну изредка м.б. из-за Карпат приходили с сарматами и гарманцами, пограбить римских граждан...
Цитата: Alone Coder от декабря 14, 2017, 22:28
Почитал про полабский. В связи с древненовгородским интересно окончание им. падежа ед.ч. м.р. - e (краткое), второй перфект (якобы связанный с немецким), падение связки "быть" в первом перфекте, ёканье после всех согласных (не только j, l', n', š, ž), но только перед зубными, сохранение dl (но не в виде gl), сохранение vy-.
Но с гласными просто какой-то атас. "Уканье" даже не в закрытом слоге, а перед любым твёрдым. Сохранение редуцированных. Вторичную редукцию можно не считать - она явно поздняя.
Можно предположить, что полабы всё-таки ближе к корню, а новгородцы вторичны. В принципе, новгородцы технически выводимы из них. И расстояние от Будапешта до Мекленбурга всё-таки ближе, чем до Новгорода, даже чем до Киева, даже чем от Киева до Новгорода. А море в средние века играло роль телепорта.
Из справки Андрея Анатольевича Зализняка:
"Западноновгородский [кривичи - из предыдущего его текста] компонент обнаруживает некоторые общие элементы с западнославянскими языками (не только балтийского побережья) — прежде всего одинаковое развитие сочетаний *kvě, *gvě, сохранение взрывного элемента в *tl, *dl. Но гораздо более важная его особенность состоит в том, что он по крайней мере в двух пунктах — отсутствие второй палатализации (например, кúле 'цел') и именительный падеж мужского рода на -е (типа дворе, Иване, дешеве, пришьле) — отличается от всех остальных языков и диалектов славянского мира, причем ни один из этих пунктов не может быть результатом поздней инновации. Таким образом, он не может быть просто выведен из предполагаемого исходного западнославянского состояния — как и из предполагаемого исходного восточнославянского состояния. "
Подождите про гласные! всякие дифтонги и заднеязычные А, где должно быть Ы - это всё позднее (хотя здесь ???). Тут нужно смотреть на примеры древнего языка. Например Штральзунд был СТРЕЛОВ, ШВЕРИН - ЗВЕРИН (причем это написано прямо под памятником Никлота), всякие Wölkau, Glasau - совсем недавно были просто Wolkow, Glasow...
Но если в позднем полабском остаются архаичные черты (как и пишет Зализняк), то это не может быть никаким немецким влиянием. Если я правильно понимаю.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 14, 2017, 22:12
Какая планируется продолжительность у фильма?
пока 23 минуты. потом будут следующие серии
А 1-ю когда планируете выпустить?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 15, 2017, 00:54
А 1-ю когда планируете выпустить?
планируем и должны следующей осенью. съемки летом, к октябрю должен быть результат
Цитата: Rudeld от декабря 15, 2017, 01:00
планируем и должны следующей осенью. съемки летом, к октябрю должен быть результат
за год можно таких делов наворотить...
Цитата: sagwa_gae от декабря 15, 2017, 01:34
Цитата: Rudeld от декабря 15, 2017, 01:00
планируем и должны следующей осенью. съемки летом, к октябрю должен быть результат
за год можно таких делов наворотить...
Пару сезонов сериала по типу "Викингов" (только про полабских и поморских славян). :D
Цитата: pomogosha от декабря 15, 2017, 00:13
Не было в Паннонии ни славян, ни даже праславян. Они в это время обретались в верховьях Вислы и Припяти.
И вы можете это доказать? Может, заодно ещё объясните, как они отделились от балтов и почему на них практически не подействовали иранцы?
Ещё почему в восточнославянском нет ни одного уникального архаизма, если он тут сидел, а остальные ветви от него ушли?
Игнорировать ПВЛ легко. Но кроме ПВЛ есть ещё, например, Далимилова хроника, согласно которой праотец Чех бежал из Хорватии. Дальше смотрим хронику Козьмы Пражского с легендой о князе Кроке, из которой однозначно произошла польская легенда о князе Краке. Дальше смотрим, где было больше славянских поселений в IX-X веках - явно не на "киевской прародине". То есть направление распространения однозначно.
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2017, 10:16
есть ещё, например, Далимилова хроника, согласно которой праотец Чех бежал из Хорватии.
А что он называл Хорватией?
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2017, 09:49
и почему на них практически не подействовали иранцы?
иранцы были заняты влияниями на финно-угров.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 15, 2017, 01:59
Цитата: sagwa_gae от декабря 15, 2017, 01:34
Цитата: Rudeld от декабря 15, 2017, 01:00
планируем и должны следующей осенью. съемки летом, к октябрю должен быть результат
за год можно таких делов наворотить...
Пару сезонов сериала по типу "Викингов" (только про полабских и поморских славян). :D
Ну, так чего ж Вы не снимаете? Если это так легко?
Цитата: Rudeld от декабря 15, 2017, 11:45
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 15, 2017, 01:59
Цитата: sagwa_gae от декабря 15, 2017, 01:34
Цитата: Rudeld от декабря 15, 2017, 01:00
планируем и должны следующей осенью. съемки летом, к октябрю должен быть результат
за год можно таких делов наворотить...
Пару сезонов сериала по типу "Викингов" (только про полабских и поморских славян). :D
Ну, так чего ж Вы не снимаете? Если это так легко?
Не обращайте внимания. Сяргей - прирождённый тролль. Подтролливает даже тогда, когда пишет дружелюбно, а уж если ты попал в оппоненты, особенно по политическим взглядам - туши свет.
А у вас, судя по трейлеру, для научно-популярных фильмов вполне всё на уровне.
(А если уж говорить, о том, что
можно, то в первую очередь стоит задуматься: сколько стоит снять художественный сериал типа "Викингов", и где взять такие деньжищи? :??? :-\)
Цитата: sagwa_gae от декабря 15, 2017, 01:34
Цитата: Rudeld от декабря 15, 2017, 01:00
планируем и должны следующей осенью. съемки летом, к октябрю должен быть результат
за год можно таких делов наворотить...
Ну, так что мешает натворить?
У нас проект начинается с апреля 2018го, потому что раскопки, фестивали и натура - летом. Будет зимняя - будем снимать зимой. А пока есть время подготовиться, например, лингвиста найти. У Вас конкретные предложения?
Цитата: Lodur от декабря 15, 2017, 12:54
Цитата: Rudeld от декабря 15, 2017, 11:45
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 15, 2017, 01:59
Цитата: sagwa_gae от декабря 15, 2017, 01:34
Цитата: Rudeld от декабря 15, 2017, 01:00
планируем и должны следующей осенью. съемки летом, к октябрю должен быть результат
за год можно таких делов наворотить...
Пару сезонов сериала по типу "Викингов" (только про полабских и поморских славян). :D
Ну, так чего ж Вы не снимаете? Если это так легко?
Не обращайте внимания. Сяргей - прирождённый тролль. Подтролливает даже тогда, когда пишет дружелюбно, а уж если ты попал в оппоненты, особенно по политическим взглядам - туши свет.
А у вас, судя по трейлеру, для научно-популярных фильмов вполне всё на уровне.
(А если уж говорить, о том, что можно, то в первую очередь стоит задуматься: сколько стоит снять художественный сериал типа "Викингов", и где взять такие деньжищи? :??? :-\)
Да! Lodur! какой-нибудь BBC на фильм о викингах тратит деньги большие. Это полноценные съемки только без звёзд Голливуда.
Спасибо за отзыв! на аве Кришна и Баларама?
А полабский в песне никого не смутил? На самом деле ведь это во французской передаче слышалось -bait- пусть и заднеязычное (или как это называется?), а если б славянин услышал, он возможно сказал бы - это наше -быть- только, словно картошка горячая во рту.
Сергей Леонидович, Вы с какой целью интересуетесь?
Где копать будете? Официально или по-чёрному?
Цитата: Rudeld от декабря 15, 2017, 18:57
Сергей Леонидович, Вы с какой целью интересуетесь?
Хочу тоже этот фильм увидеть. :donno:
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2017, 19:50
Где копать будете? Официально или по-чёрному?
Мы можем только копать в поисках истины, а сезон раскопок ... конец цитаты
Цитата: Rudeld от декабря 16, 2017, 02:46
Мы можем только копать в поисках истины
а вы сами-то, помимо Андрей Анатолича, с кем-нибудь из славистов пробовали уже связаться? вон вам сколько здесь рекомендовали: и Wolliger Mensch, и Михаил Саенко, и В. И. Дегтярёв, и С. Бурлак — всё безответно-бесполезно?
гонорар в каком-то размере уже запланирован? хороший консультант — хорошей цены заслуживает. кто ж "за так" согласится? дураки, как мы, давно перевелись...
Цитата: sagwa_gae от декабря 16, 2017, 03:01
Цитата: Rudeld от декабря 16, 2017, 02:46
Мы можем только копать в поисках истины
а вы сами-то, помимо Андрей Анатолича, с кем-нибудь из славистов пробовали уже связаться? вон вам сколько здесь рекомендовали: и Wolliger Mensch, и Михаил Саенко, и В. И. Дегтярёв, и С. Бурлак — всё безответно-бесполезно?
гонорар в каком-то размере уже запланирован? хороший консультант — хорошей цены заслуживает. кто ж "за так" согласится? дураки, как мы, давно перевелись...
Да! спасибо! половину охватили. Я ж написал, "проект финансируется".
Цитата: Rudeld от декабря 15, 2017, 18:57на аве Кришна и Баларама?
Да, их изображения. :) Это куклы, похожие на Мурти, на которых индийские дети учатся служить Господу. (Фото Мурти я бы, наверное, не решился на аватарку поставить).
Цитата: Lodur от декабря 16, 2017, 09:54
Цитата: Rudeld от декабря 15, 2017, 18:57на аве Кришна и Баларама?
Да, их изображения. :) Это куклы, похожие на Мурти, на которых индийские дети учатся служить Господу. (Фото Мурти я бы, наверное, не решился на аватарку поставить).
Мурти когнат морде, али нет?
Цитата: Валер от декабря 16, 2017, 11:19
Цитата: Lodur от декабря 16, 2017, 09:54
Цитата: Rudeld от декабря 15, 2017, 18:57на аве Кришна и Баларама?
Да, их изображения. :) Это куклы, похожие на Мурти, на которых индийские дети учатся служить Господу. (Фото Мурти я бы, наверное, не решился на аватарку поставить).
Мурти когнат морде, али нет?
Когнат "морде" - mūrdha. А mūrti, если верить Майрхоферу, скорее когнат "смерти". (Он приводит греческое βρότος - "кровь из раны", но как-то оно связано с βροτός "смертный", и т. д., если я правильно расшифровал незнакомый мне немецкий).
Цитата: Lodur от декабря 16, 2017, 13:04
βροτός
βροτός (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=%CE%B2%CF%81%CE%BF%CF%84%CF%8C%CF%82&la=greek#lexicon) 'blood that has run from a wound, gore', Hom.
Кстати, в фильме будет про знатных потомков князей балтийских славян?
Мекленбургский дом:
ЦитироватьАльбрехт Мекленбургский в 1364-89 гг. царствовал в Швеции.
Анна Леопольдовна, дочь герцога Мекленбург-Шверинского, приняла православие и в 1740-41 гг. регентствовала в России.
Адольф Фридрих Мекленбург-Шверинский в 1918 г. принял предложение возглавить Балтийское герцогство (фактически не правил).
Юлиана, дочь герцога Мекленбург-Шверинского, в 1948-80 гг. занимала престол Нидерландов.
(они ещё на Норвегию претендуют)
Померанский дом:
ЦитироватьEric of Pomerania, son of Wartislaw VII, was King of Norway (1389–1442), elected King of Denmark (1396–1439), and of Sweden (1396–1439). He was the first king of the Nordic Kalmar Union.
Euphemia of Pomerania, daughter of Bogislaw IV, married Christopher II of Denmark and became queen of Denmark.
Elizabeth of Pomerania, daughter of Bogislaw V, was the fourth and last wife of Charles IV, Holy Roman Emperor and king of Bohemia. Her daughter Anne of Bohemia, of Luxembourg and of Pomerania became Queen of England as a wife of King Richard II of England. She was known as "Good Queen Anne".
Sophie of Pomerania, daughter of Bogislaw X, married King Frederick I of Denmark and became Queen of Denmark and Norway.
(эти вымерли)
И про абодритов на нижнем Дунае?
Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2017, 17:31
Кстати, в фильме будет про знатных потомков князей балтийских славян?
И про абодритов на нижнем Дунае?
О "predaniciti" - "южные абодриты", есть только одно упоминание в хронике, поэтому есть сомнение - а не ошибка ли это.
История Померании у нас до 12 века - до завоевания. Если только найти ныне живущего потомка Никлотидов и взять у него интервью.
Полабские славяне-это термин историков, то есть славяне, живущие по Лабе (т.е. Эльбе) или это исторический термин?
(wiki/en) Polabians (tribe) (http://en.wikipedia.org/wiki/Polabians_(tribe))
Цитата: Bhudh от декабря 19, 2017, 00:24
(wiki/en) Polabians (tribe) (http://en.wikipedia.org/wiki/Polabians_(tribe))
из оттуда: ...к востоку — племена бодричей и
глинян (выше по течению Эльбы), к юго-востоку за Эльбой — племя
древян[1].
это не по материалу ли их построек (жилых\хозяйственных)? одни в мазанках глиняных, а древяне — в деревянносрубных жили? археология молчит?
Цитата: sagwa_gae от декабря 19, 2017, 01:31
Цитата: Bhudh от декабря 19, 2017, 00:24
(wiki/en) Polabians (tribe) (http://en.wikipedia.org/wiki/Polabians_(tribe))
из оттуда: ...к востоку — племена бодричей и глинян (выше по течению Эльбы), к юго-востоку за Эльбой — племя древян[1].
это не по материалу ли их построек (жилых\хозяйственных)? одни в мазанках глиняных, а древяне — в деревянносрубных жили? археология молчит?
А ободриты в ободраных избах жили :yes:
Цитата: alant от декабря 19, 2017, 03:53
ободриты
ну да, если в названии "Одра" находим корень др- (деревня, дерн, дерево, драть): О-др-а, то ободриты — те, которые об-Одр-и-, в Приодерье жили.
кстати, да надо посмотреть на исконные названия, которые там остались.
сейчас посмотрю...
вот что пишут:
Этноним ободриты (об-одриты) связывается с рекой Одрой. :dayatakoy:
История
В VII—XII вв. бодричский союз представлял собой федеративное объединение бодричей, вагров, полабов, глинян, смолян, варнов, древан. Крупнейший город — Рерик на побережье Балтийского моря. Другие центры: Старгард, Любице, Велеград, Варнов, Зверин, Илово, Добин (около Висмара).
интересно, да.
Цитата: sagwa_gae от декабря 19, 2017, 04:29
вот что пишут:
Этноним ободриты (об-одриты) связывается с рекой Одрой. :dayatakoy:
История
В VII—XII вв. бодричский союз представлял собой федеративное объединение бодричей, вагров, полабов, глинян, смолян, варнов, древан. Крупнейший город — Рерик на побережье Балтийского моря. Другие центры: Старгард, Любице, Велеград, Варнов, Зверин, Илово, Добин (около Висмара).
интересно, да.
А чё они не на Одре жили?
А вгде?
И вообще, об-одриты это *об-водриты, как об-од — *об-вод.
Так что есть варианты. Вода — не обязательно (В)Одра, это может быть другая большая вода, хоть само Балтийское море. А вот "бодричи" точно не исконное наименование, корня бод(-р-) в этнониме обводритов никогда не было, это уже немцы напутали.
Цитата: Bhudh от декабря 19, 2017, 11:03
А вгде?
И вообще, об-одриты это *об-водриты, как об-од — *об-вод.
О КАК. не ожидал, что название племени может быть связано просто с (в)од-.
(а что тогда в переводе на русский об-вод-р-ит-ы ?)
Цитата: Bhudh от декабря 19, 2017, 11:03
корня бод(-р-) в этнониме обводритов никогда не было,
а просто типа: об - Волг- иты, об-Амур-иты, об- Висл-яне — нет?
здесь (https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1070466) так.
По теме этнонима Ободриты-Абодриты посмотрите исследования А.Пауля в книге "Балтийские славяне от Рерики до Старигарда". Он пишет, что Ободритами их называли только немцы - саксы и франки. И предполагает происхождение от имени какого-то возможно князя Ободра.
У Адама Бременского и Саксонского Анналиста говорится, что "это мы так их называем, а сами они себя называют ререги".
Какой вообще смысл искать происхождение немецкого "ободрит"?
Извините, что без ссылок и номеров страниц!
Никаких "бодричей" ни в одном источнике нет. Это придумки, типа адаптации, славистов 19 века - Нидерле, Гильфердинга и других. Тоже самое с названиями племен вильцев-лютичей - черезпеняне, хижане, ратари, доленчане - это придумки. Ничего из этого не было, а было - -circipane-, -kycini-, -redarii-, -tollenci- в разных вариантах.
Представляется более правильным, на мой взгляд, отталкиваться, в попытках объяснить этимологию, от аутентичных упоминаний.
-Tollenser- - долинцы. В -circipani- , я просто не знаю, можно ли объяснять -circi- рефлексом -ToRT-, или это только для О и А?
Цитата: Rudeld от декабря 19, 2017, 13:27
-circipane-, -kycini-, -redarii-, -tollenci- в разных вариантах.
киркипаны, кикины, редарии, толленки. ;D
Цитата: sagwa_gae от декабря 19, 2017, 11:19
а что тогда в переводе на русский об-вод-р-ит-ы ?
«Живущие около/вокруг воды», например. Хотя согласен, что чаще такая структура применяется с именами собственными.
Цитата: sagwa_gae от декабря 19, 2017, 11:19
здесь (https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1070466) так.
Зачем давать ссылку на википедийную статью на дик.академик, если можно вставить ссылку на саму Википедию и она станет красивой: (wiki/ru) Ободриты (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%8B).
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 19, 2017, 13:43
Цитата: Rudeld от декабря 19, 2017, 13:27
-circipane-, -kycini-, -redarii-, -tollenci- в разных вариантах.
киркипаны, кикины, редарии, толленки. ;D
если бы были - КирКипане-, это означало бы отсутствие второй палатализации, как у кривичей - кел - цел. :E: :D
Цитата: sagwa_gae от декабря 19, 2017, 04:29
Крупнейший город — Рерик на побережье Балтийского моря. Другие центры: Старгард, Любице, Велеград, Варнов, Зверин, Илово, Добин (около Висмара).
Велеград объединяют с Рериком:
ЦитироватьВальтер Фогель[de] выдвинул гипотезу, что Рерик в более ранних рукописях упоминается как Берик[21]. Этой точки зрения придерживался и Омелян Прицак[22], однако она была оспорена[23][24].
Название «Рерик» является аргументом некоторых представителей российской «антинорманистской» школы. С. В. Алексеев отмечает, что поскольку славянское название города «Велиград», а скандинавское «Рерик», то от данного аргумента рациональный «антинорманист» должен был бы отказаться[25].
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2017, 17:01
Цитата: sagwa_gae от декабря 19, 2017, 04:29
Крупнейший город — Рерик на побережье Балтийского моря. Другие центры: Старгард, Любице, Велеград, Варнов, Зверин, Илово, Добин (около Висмара).
Велеград объединяют с Рериком:
ЦитироватьВальтер Фогель[de] выдвинул гипотезу, что Рерик в более ранних рукописях упоминается как Берик[21]. Этой точки зрения придерживался и Омелян Прицак[22], однако она была оспорена[23][24].
Название «Рерик» является аргументом некоторых представителей российской «антинорманистской» школы. С. В. Алексеев отмечает, что поскольку славянское название города «Велиград», а скандинавское «Рерик», то от данного аргумента рациональный «антинорманист» должен был бы отказаться[25].
Велеграда никакого не было, был "Magnopolis" у Адама фон Бремен. Этот славянский перевод как раз представителей норманской школы. Поражает форма этого перевода! И вызывает некоторое недоумение - а сочинители Велеграда не знали, что полабские города назывались и называются до сих пор ГАРДами? В Польше Старгард, по моему есть Белгард, а всевозможные Gard-ы и Garz-ы Германии?
Только при чём здесь город Рерик?
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2017, 17:01
Цитата: sagwa_gae от Крупнейший город — Рерик на побережье Балтийского моря. Другие центры: Старгард, Любице, Велеград, Варнов, Зверин, Илово, Добин (около Висмара).
Велеград объединяют с Рериком:
Цитата: Rudeld от декабря 19, 2017, 19:32
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2017, 17:01
Цитата: sagwa_gae от декабря 19, 2017, 04:29
Крупнейший город — Рерик на побережье Балтийского моря. Другие центры: Старгард, Любице, Велеград, Варнов, Зверин, Илово, Добин (около Висмара).
Велеград объединяют с Рериком:
ЦитироватьВальтер Фогель[de] выдвинул гипотезу, что Рерик в более ранних рукописях упоминается как Берик[21]. Этой точки зрения придерживался и Омелян Прицак[22], однако она была оспорена[23][24].
Название «Рерик» является аргументом некоторых представителей российской «антинорманистской» школы. С. В. Алексеев отмечает, что поскольку славянское название города «Велиград», а скандинавское «Рерик», то от данного аргумента рациональный «антинорманист» должен был бы отказаться[25].
Велеграда никакого не было, был "Magnopolis" у Адама фон Бремен. Этот славянский перевод как раз представителей норманской школы. Поражает форма этого перевода! И вызывает некоторое недоумение - а сочинители Велеграда не знали, что полабские города назывались и называются до сих пор ГАРДами? В Польше Старгард, по моему есть Белгард, а всевозможные Gard-ы и Garz-ы Германии?
Только при чём здесь город Рерик?
С лингвистической точки зрения интересна этимология названия крупнейшего города ободритов. Здесь по-видимому мы имеем дело с германизированным названием: Рарог, Рарашек, Рариг (чеш. и словацк. Rarog, Raroh, Raroch, Rarašek, укр. Раріг, польск. Raróg) — оглушение конечного "г" и сближение с кельто-германским именем Рерих (нем. Roerich, Rörich, Röhrich), Рёрик (старосканд. Hrørek (ᚺᚱᚬᚱᛖᚲ), Hrœrekr (ᚺᚱᚯᚱᛖᚲᚱ), лат. Roric, Rorich, Rorik).
Этимологически, Рёрик и Рюрик — это формы одного и того же имени Рюрик появившегося ещё в прагерманском в первоначальной форме Hrōþirīks ("Славный Правитель", от hrōþ "слава" + rīks "правитель") или, Rōþirīks ("Красный Правитель", от rōd "красный", "Красно Солнышко" :) ).
С учетом весьма редкого использования такого имени среди исторических деятелей (даже в производных формах), требуется научное исследование по вероятию отождествления Рёрика с варягом Рюриком, основавшим древнерусскую княжескую династию Рюриковичей (см. Ernst Wilhelm Förstemann, Henning Kaufmann, Hermann Friedrich Jellinghaus. Altdeutsches Namenbuch. — München, W. Fink ; Hildesheim, Gg. Olms, 1966. — 728 с.). Первая известная попытка научного отождествления данных исторических деятелей была сделана пастором Г. Голлманом (Hermann Friedrich Hollmann), опубликовавшим в 1816 году в Бремене работу «Рустрингия, первоначальное отечество первого российского великого князя Рюрика и братьев его. Исторический опыт» (см. Голлманн Г.Ф. Рустрингия, первоначальное отечество первого российского великого князя Рюрика и братьев его. — М., 1819). В 1836 году Фридрих Крузе, профессор Дерптского университета, также отождествил Рюрика с Рёриком Ютландским (см. Крузе Ф.О. О происхождении Рюрика. // Журнал министерства народного просвещения. — 1836. — № 1. — С. 43—73.). В 1929 г. эту гипотезу заново аргументировал Н. Т. Беляев (см. Беляев Т. Н. Рорик Ютландский и Рюрик начальной летописи. // Seminarium Kondakoviamm. — Prague, 1929. — Вып. 3. — С. 215—270.).
В пользу этой гипотезы — хронологические лакуны в описании его деятельности во Фризии (в 863—870 гг. упоминаний о Рёрике нет), которые соответствуют как раз упоминаниям о Рюрике Новгородском в русских летописях. Ещё более весомым аргументом можно считать близкое соответствие археологических слоёв ютландского города Рибе и Ладоги времени Рюрика (см. например, Рыбаков Б. А. Киевская Русь и русские княжества XII—XIII веков. — М.: Наука, 1982. — С. 299.).
Это первое, что необходимо здесь отметить (конечно, требуется конструктивная критика, с приведением весомых аргументов).
Второе, что обращает на себя внимание — это то, что в славянской мифологии Рарог — огненный сокол, воплощение Семрагла-огнебога, изображенный на гербе объединения западных племен во главе с племенем ободритов (бодричей). Прежде, чем говорить о мифологическом образном подтексте этого символа, необходимо понять, почему Ободриты выбрали себе именно такой герб. Оказывается, сокол — это единственная из хищных птиц, которая всегда атакует своего противника «в лоб», не применяя никаких тактических хитростей, а наоборот, сокотанием своим поднимает свою потенциальную жертву (в основном уток) «на крыло». Кроме того, сокол — это единственная хищная птица (да и вообще, хищник), которая никогда не добивает жертву. Если утка после сечения (сокол секёт острыми задними когтями) соколом упала на землю, он ждет пока она вновь взлетит или ищет другую жертву.
Из средневековых западных хроник мы узнаем, что ободриты и их союзники признавали только один тип боя — лобовое столкновение. Конечно, как скажут современные военные, маршевые, оборонные и атакующие построения, тактика маневрирования, система смены боевых порядков — все это было известно. Но предпочитали сражаться со своим врагом в честном, прямом бою, под ясными лучами солнца, без подлых и лицемерных приемов ("Иду на вы!").
Поэтому — Рарог, огненный сокол (Финист — Феникс) — на гербе у Ободритов. Что же касается мифологии, то его считают одним из воплощений Семаргла, который иногда выступал в этой роли. А огненный ореол символизирует чистоту совести и помыслов. Огонь очищает (сигания через костер), наполняет силой, сжигает хворь и оберегает от зла, как известно :)
Таким образом, Рарог — символ честного поединка и чести в целом, это аллегория справедливости и прямоты, это "метафорический образ народа, отринувшего лживую хитрость, лицемерные и кулуарные действа" (с). Рарог, пикирующий огненный сокол, украшал и стяг Святослава Игоревича (вот вам ещё одна связь Руси и Помория), а сейчас — герб Украины, как продолжательницы ушедшей в небытие Руси.
Цитата: pomogosha от декабря 19, 2017, 19:49
в славянской мифологии Рарог — огненный сокол, воплощение Семрагла-огнебога
Это в славянской мифологии какого века и кем записанной?
Какие названия славянских племен собственные, а какие соседних народов?
Во всяком случае, глинян и смольцев/смолян видели и греки. Сами о себе они ничего не написали. И названия по жилищам - это нормально. Хижане, древане - вполне вероятно. В этот список можно добавить берзитов, нориков, бревков и котинов.
Цитата: Bhudh от декабря 19, 2017, 14:34
«Живущие около/вокруг воды», например.
ага, похоже. такие "поводчане" (как дончане)
Цитата: Bhudh от декабря 19, 2017, 14:34
Зачем давать ссылку на википедийную статью на дик.академик, если можно вставить ссылку на саму Википедию и она станет красивой: (wiki/ru) Ободриты.
я в статье в вики\ру не увидел этимологии, а в "академике" есть: Этноним ободриты (об-одриты) связывается с рекой Одрой, с ссылкой на История славян в V - VIII веках (http://cultoboz.ru/2010-10-19-14-51-50/55-2010-10-19-14-53-10/328--v-viii-2-?start=2). Т. 2. Аварика. - ГЛАВА ВТОРАЯ. СЛАВЯНЕ ПОСЛЕ ПРИХОДА АВАР.
Цитата: Rudeld от декабря 19, 2017, 19:32
Велеграда никакого не было, был "Magnopolis" у Адама фон Бремен. Этот славянский перевод как раз представителей норманской школы. Поражает форма этого перевода!
бггг может быть "Magnopolis" — калька со славянского Велегарда? а не наоборот?
Цитата: Rudeld от декабря 19, 2017, 19:32
полабские города назывались и называются до сих пор ГАРДами?
так уж сколько здесь говорено, что ободриты, сорбы и поморяне всегда искони говорили горд (город). как был в допраславянском горд, так у ободритов и остался горд. это у прочих славян метатеза: горд — град, город. в лужицких говорах как был горд, так и остался — горд.
и вообще *Tοrt Tort-om и остался.
Цитата: pomogosha от декабря 19, 2017, 19:49
или, Rōþirīks ("Красный Правитель", от rōd "красный",
так есть же рёдрый
Цитата: https://ru.wiktionary.org от нар.-разг. рег. (архан., вологод., перм.) рыжий, красно-жёлтый (о масти крупного рогатого скота) ◆ Мне, Наталие, з делу досталось корова редрая лыса, да другая корова редрая, да нетель редрая, да бычок редрый Ерофеева Е. В., Полякова Е. Н., Штерн А. С., «Русские говоры Пермского региона: Формирование. Функционирование. Развитие.», 1998 г.
так что Рёдрик "красненький, рыжик"— вполне себе славянское имя. так могли слишком красных новорожденных называть запросто.
Цитата: alant от декабря 19, 2017, 21:48
Какие названия славянских племен собственные, а какие соседних народов?
так онемечено там всё. поди разберись где там собственно славянское, где балтийское, а где немецкое. только по стопроцентно правильной этимологии... а где такое возможно?
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2017, 21:57
Во всяком случае, глинян и смольцев/смолян видели и греки. Сами о себе они ничего не написали. И названия по жилищам - это нормально. Хижане, древане - вполне вероятно. В этот список можно добавить берзитов, нориков, бревков и котинов.
греки видели? это где про это почитать?
хижане — а здесь кроме "хижины" славянской что ещё может быть? ну древане, допустим, древовали во лесах, во деревах, а норики? — в "норах" жили которые? ;D а березиты? на берёзах гнёзда вили чтоле? ;D
котины — да, похоже, всё больше со скотами возились.
Цитата: sagwa_gae от декабря 20, 2017, 02:11кроме "хижины" славянской что ещё может быть?
"Славянская"
хъıжина — это заимствование германского
hūs.
Цитата: sagwa_gae от декабря 20, 2017, 02:11ну древане, допустим, древовали во лесах, во деревах, а норики? — в "норах" жили которые?
Я понимаю, что Вы можете не знать про обвалованные/полуобвалованные дома, но выражение «древесная изба» разве Вам незнакомо?
Цитата: Bhudh от декабря 20, 2017, 07:14
"Славянская" хъıжина — это заимствование германского hūs.
значит ли это, что хижане из хъıжан? по наитию предполагал, что хижина (хыжина < хycina) от хытити (< *хυτιτι)... не угадал.
Цитата: Bhudh от декабря 20, 2017, 07:14
Вы можете не знать про обвалованные/полуобвалованные дома,
про это я в курсе :yes:
Цитата: Bhudh от декабря 20, 2017, 07:14
выражение «древесная изба» разве Вам незнакомо?
деревянная избушка (из герм., знаю) знакомо. «древесная» по отношению к избе почему-то не припомнилось :donno:
От брёвен.
А берзиты могут быть не только от берёз, но и от берегов (кто-то там утверждал, что 1-я палатализация g изначально давала дж?).
Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2017, 11:13
берзиты могут быть не только от берёз, но и от берегов
ааа! а "берзи" «берега» где-нибудь встречается? может быть в каких-то зап. славянских говорах? знаю, что есть фамилия Берзин. м.б. оттуда? надо посмотреть, интересно!
и вот что нашёл:
Цитировать"Фамилия Берзин (http://onomastikon.ru/proishogdenie-familii-berzin.htm) в одной трети случаев имеет русское происхождение, также существует небольшая вероятность что фамилия белорусского или украинского происхождения, примерно в четверти случаев фамилия произошла из языков народов России (бурятского, мордовского, татарского, башкирского, и др.), также возможно в 20% имеет еврейские корни, в 20% являются русифицированными вариантами латышских фамилий. Скорее всего эта фамилия происходит от прозвища, имени, или профессии дальнего предка её носителя, к тому же в большинстве случаев по мужской линии. Хотя нередки случаи когда фамилия Берзин происходит и по женской линии
Фамилия Берзин можно утверждать, является малоизвестной на территории России. В некоторых старинных расписках жители с этой фамилией были очень важными персонами из славянского киевского боярства в XV-XVI в., носивших значительную власть и почести. Изначальные корни фамилии можно найти в таблице переписи Всея Руси в период правления Ивана Грозного. У правителя хранился особый список уважаемых и приятнозвучащих фамилий, которые даровались приближенным только в случае похвалы или поощрения. В следствии чего настоящая фамилия сохранила свое первичное обозначение и является исключительной..
Написание фамилии латиницей: BERZIN"
Цитата: sagwa_gae от декабря 21, 2017, 03:47
вот что нашёл
Я бы не стал доверять таким "грамматным" первым подвернувшимся под руку источникам с нулём ссылок.
Особенно учитывая, что тексты там просто-напросто генерируются скриптом без особой оглядки на смысл и согласование слов.
Почитайте-ко: http://www.onomastikon.ru/proishogdenie-familii-bodryiy.htm.
Цитата: Bhudh от декабря 21, 2017, 15:26
Цитата: sagwa_gae от декабря 21, 2017, 03:47
вот что нашёл
Я бы не стал доверять таким "грамматным" первым подвернувшимся под руку источникам с нулём ссылок.
Особенно учитывая, что тексты там просто-напросто генерируются скриптом без особой оглядки на смысл и согласование слов.
Почитайте-ко: http://www.onomastikon.ru/proishogdenie-familii-bodryiy.htm.
Да, такие сомнительные источники требуют очень критического подхода (это не значит, что они должны сходу отметаться, но отметаться хорошо обоснованной аргументацией). Вот полюбуйтесь на вопиющую бесовщину: Фамилия Вагрин (http://www.family05.ru/id79544)
Вот как объясняется происхождение фамилии Вагрин на "Академике": Русские фамилии. Вагрин (https://dic.academic.ru/dic.nsf/lastnames/1813/%D0%92%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%BD)
ЦитироватьВагря - производная форма имени Евагрий. (См. Вагин.).(Ф).
и дана ссылка на «Словарь русских фамилий». «Ономастикон»
Ну чего сразу бесовщина? :)
Цитата: Подвал© База фамилий России 2016 сгенерирована случайным образом. Вы можете пробить фамилии по базе.
Все имена и фамилии вымышленные, совпадения - случайны
Все телефонные номера сгенерированы случайным образом
Информация на сайте к реальным людям не имеет никакого отношения. Вся информация на сайте представлена в в информационно-развлекательных целях.
Цитата: Bhudh от декабря 21, 2017, 16:11
Ну чего сразу бесовщина?
:) Ведь не каждый читает "примечания мелким шрифтом", может принять всё за чистую монету. Представляете, читает пятиклассник такое:
Цитировать"код фамилии 7bfad6f47385d853193f319250f9514b — с согласие на получение кода фамилии
Для чего нужен код фамилии? Если возле человека с фамилией Вагрин произнести этот код, то может случится все что угодно. Как с ним, так и с вами. Поэтому просим соблюдать правила безопасности. Желательно отойти на безопасное расстояние от человека с фамилией Вагрин (метров на 100) И громко произнести этот код. Затем наблюдайте что будет происходить. Фиксируйте его поведение на камеру. Выкладывайте видео на YouTube и зарабатываете деньги на фамилии!"
Во всяком случае, при поиске значения фамилии, обычно попадают сюда (http://rus-yaz.niv.ru/doc/dictionary/russian-surname/fc/slovar-194-1.htm#zag-1815)
Опять-таки, толкование фамилии, представленное на этом сайте ("Словарь русских фамилий" Составитель неизвестен Источник: http://rus-yaz.niv.ru/doc/dictionary/russian-surname/index.htm) требует критического подхода. Оно может быть не единственно верным и даже — совершенно не верным, ошибочным (ономастика тоже развивается, постоянно открываются новые, ранее не учтённые, обстоятельства). Так обстоит дело и с фамилией Вагрин. Возможно, часть носителей этой фамилии принадлежат к потомкам какого-то представителя вагринов (или вагриев) — одного из славянских племён, обитавших в Приодерье и Полабщине.
Цитата: Alone Coder от декабря 5, 2017, 15:57
Если найдётся список слов балтийских славян, скиньте, будьте добры. Действительно интересно было бы сравнить с древненовгородским.
http://web.archive.org/web/20140714154235/http://www.mapywig.org/m_documents/PL/ATLAS_NAZW_GEOGRAFICZNYCH_SLOWIANSZCZYZNY_ZACHODNIEJ_ZESZYT_IIA.pdf
Это Атлас географических названий западных славян, ks. Stanisław Kozierowski, 1937
Уау. Интересно, сколько там великопольских фантазий по мотивам германских топонимов?
Поморские славяне=балтийские славяне=ободриты+велеты+поморяне
Полабские славяне= ободриты+велеты
Ободриты= полабы+другие племена союза
Правильно ли я понимаю?
Цитата: alant от декабря 31, 2017, 18:20
Поморские славяне=балтийские славяне=ободриты+велеты+поморяне
Полабские славяне= ободриты+велеты
Ободриты= полабы+другие племена союза
Правильно ли я понимаю?
Поморские - Pomorjanskie - славяне Померании. + к перечисленным ещё руяне.
Полабские - славяне жившие по Лабе, то есть и сорбы (лужичане) тоже.
Но полабским языком называется только поморский. Путаница, конечно.
Цитата: Alone Coder от декабря 31, 2017, 18:01
Уау. Интересно, сколько там великопольских фантазий по мотивам германских топонимов?
Не знаю. Зато там приводятся собственно все немецкие варианты и главное ссылки и года когда эти названия появлялись в писм.источниках
Цитата: Rudeld от января 1, 2018, 14:39
Цитата: alant от декабря 31, 2017, 18:20
Поморские славяне=балтийские славяне=ободриты+велеты+поморяне
Полабские славяне= ободриты+велеты
Ободриты= полабы+другие племена союза
Правильно ли я понимаю?
Поморские - Pomorjanskie - славяне Померании. + к перечисленным ещё руяне.
Полабские - славяне жившие по Лабе, то есть и сорбы (лужичане) тоже.
Но полабским языком называется только поморский. Путаница, конечно.
То есть, следует различать название славян (более географические) и названия языков (более научные)?
Их всегда следует различать.
Тем более кто сказал, что по Лабе или по морю жило только одно племя и только с одним языком?
среди записанных вариантов полабского, а это было на достаточно небольшой территории Вендланда возле Люнебурга в 18 веке, различается аж три диалекта. И различия ведь значительные. Поэтому есть гипотеза, что у каждого народа (союза племен) были свои различия в языке. Но на данный момент, насколько я понял, нет "корпуса древнеполабских слов". Этим ещё никто всерьёз не занимался. Были разные симпатичные попытки реконструкций, но всё на уровне фантазий.
Чтобы всерьёз заняться древнеславянскими словарями, надо составить частотные словари сохранившихся языков по морфемам и целым словам, в электронном виде.
Чем помогут современные частотные словари, если частота меняется как от времени, так и от способа употребления языка?
Составить частотный словарь устного разговорного ой как непросто.
Цитата: Alone Coder от декабря 31, 2017, 18:01
Уау. Интересно, сколько там великопольских фантазий по мотивам германских топонимов?
https://oldrus.livejournal.com/24962.html?thread=372098#t372098
это выписка вендских слов из песен Вицлава фон Рюген 14 век (Венцслав Руянский), хотя ссылку на источник я так и не нашёл
http://www.wizlaw.de/Wizlaw_Texte.pdf
оригинал песен Вицлава
но там только немецкие слова
Vladislav Knoll, лингвист, Прага, Чехия. Письмо первое:
1. Общезападнославянскими инновациями (т. е. чертами, возникшими уже в позднепраславянскую эпоху, которые общие для всех западнославянских языков в отличии от всех остальных) можно считать следующие черты:
а) согласный /š/ на месте /s, s'/ в других славянских языках: чеш. vše, рус. все, но древненовг. вьхе (архаизм, не встречаемый на в других славянских языках),
б) согласные /c/ /dz или z/ на определенных местах (*(t)kj, *dj): чеш. chci, mez, рус. хочу, межа, дрновг. хоцу (но это цоканье, возникшее под влиянием финского субстрата), межа
> древневгородский диалект не является западнославянским языком.
2. Интереснее дело обстоит с общезападнославянскими архаизмами:
а) сохранение групп kv/gv – поль. kwiat/gwiazda, древние псковские, прионежские и западноновг. диалекты: квѣт/гвѣзда (совпадает),
б) сохранение групп p', b', m', v' вместо pl' итд. – чеш. země, дрновг. земля (типично восточнославянский рефлекс),
в) сохранение групп tl/dl, чеш. jedle, древнепсковкий диалект: ёгла (т. е. группа сохранилась, но развилась другим образом)
> некоторые древние диалекты новгородского ареала сохранили архаические черты, что является типичным для периферийных диалектов, некоторые могли также сохраниться в западнославянских языках (или в других), некоторые архаизмы отдельных диалектов древненовгородского ареала не встречаются в других славянских языках (похоже некоторые архаизмы, в том числе совпадающие с некоторыми западнославянскими языками, наблюдаются в болгаро-македонских говорах в Греции).
Чертой, объединяющей по всей вероятности некоторые древненовгородские диалекты с польским (но не с полабским я.), считается группа –ro-/-lо- вместо полногласия (происхождение этой черты по моему еще не решено).
3. Корпус древнеполабских слов действительно можно составить (по местным названиям немецких городов, сел и рек или реконструируя древние формы по новополабскому копрусу), пока такие списки находится в отдельных работах по топонимии отдельных районов Германии. По моему, сопоставлением этого корпуса с древненовгородским пока никто не занимался, хотя можно сказать, что в древнеполабский корпус насчитывает в основном общеславянский словарный запас.
4. Да, как раз в Х веке произошли важные изменения в славянских языках, связанные с распадом праславянского языка. Одной из самых заметных является исчезновение носовых гласных, которое не постигло периферийные области (полабско-поморяно-польский и болгарский ареалы). Между прочим, в следующем году появится моя подробная статья об истории древнеполабского языка до ХV века.
Vladislav Knoll, лингвист, Прага, Чехия. Письмо второе:
"... связь между полабскими/поморянскими славянами и Новгородом, то я там особенной связи не вижу (кроме влияние нижненемецкого языка и Ганзы на обеих территориях).
...
а) В полабско-поморянском засвидетельствованы формы типа Svantovit, вариант с -en- (ę) – это позднепраславянская форма.
б) Считается, что утрата носовых гласных произошла на большинстве славянской территории (т.е. кроме периферийных ареалов: лехитского и болгарского) до 1000 г.
в) Формы приведенные Константином Багрянородным (Х век) праславянские – так что соответствуют любым славянским диалектам того или предыдущего времени (так как многие данные у этого автора по нашим меркам неактуальны для Х века).
г) Форма *gard праславянская (т.е. предшествующая полногласию, временное существование некоего вида колебания нельзя ни отрицать ни подтвердить – оно имело место напр. в польском). Кроме полабско-поморянского эта форма сохранилась также в германских и балтийских языках – викинги называли Новгород Holmgarðr (напр. на рунических камнях ХІ в.), в нижненемецких грамотах ХІIІ века встречаем название No(uw)garden (с вариантами), откуда и латинское название (напр. на картах). Так что, речь может идти о германском переводе/приспособлении славянского названия. По моему, это не свидетельствует о никаких особенных связях полабско-поморянских ареалом, более того, между ильменскими словенами и «балтийскими славянами» весь массив балтийских языков. Проблемами этногенеза славянских племен я совсем не занимаюсь."
Скажите, пожалуйста, уважаемые форумчане, не посоветуете ли, что с этим можно сделать?
Одно мне понятно, что пан Владислав отказывается.
Всё правильно ваш Владислав написал. Архаизм — это отрицательный признак, по нему группировать нельзя, только но инновациям. По поводу CorC в ДНПД — там наблюдаются разнообразные рефлексы, и какие-то совпадения с лехитскими скорее случайность. Одно можно сказать точно — ДНПД до некоторого времени (условно — до Рюрика) был вещью в себе, и есть подозрение, что они двинулись из Полесья прямо на север сами по себе, вне остальных расселений славян, отсюда и изолированность.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 8, 2018, 11:43
Одно можно сказать точно — ДНПД до некоторого времени (условно — до Рюрика) был вещью в себе, и есть подозрение, что они двинулись из Полесья прямо на север сами по себе, вне остальных расселений славян, отсюда и изолированность.
А когда собственно восточнославянские диалекты съели ДНПД?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 8, 2018, 11:43
Всё правильно ваш Владислав написал. Архаизм — это отрицательный признак, по нему группировать нельзя, только но инновациям. По поводу CorC в ДНПД — там наблюдаются разнообразные рефлексы, и какие-то совпадения с лехитскими скорее случайность. Одно можно сказать точно — ДНПД до некоторого времени (условно — до Рюрика) был вещью в себе, и есть подозрение, что они двинулись из Полесья прямо на север сами по себе, вне остальных расселений славян, отсюда и изолированность.
Почему эта "вещь в себе" не конвергировала с остальными славянскими говорами еще на прародине и как она взялась вообще? :what:
Цитата: Rudeld от февраля 8, 2018, 09:27
согласный /š/ на месте /s, s'/ в других славянских языках: чеш. vše, рус. все, но древненовг. вьхе (архаизм, не встречаемый на в других славянских языках),
чеш. vše и древненовг. вьхе не могут быть родственны юж.-слав., вост.-слав. вьсь, иначе (после такой третьей палатализации) локатив бы выглядел как *вьсихъ (ср. сицихъ, отьцихъ).
Цитата: Rudeld от февраля 8, 2018, 09:27
сохранение групп kv/gv – поль. kwiat/gwiazda, древние псковские, прионежские и западноновг. диалекты: квѣт/гвѣзда (совпадает),
Не всё так просто с географическим распространением этих рефлексов:
- м.-р. квiт, квiтка, квiль, б.-р. квет.
- с. квелити (Дурново 2000 153/), новг. цвѣлити (Зализняк А. Древненовгородский диалект. 2-е изд. – с. 45), болг цвѣлѭ 'дразнить', диал. цвéлим 'плакать'; квéлый/квёлый / укр. цвiли/квóлий.
- укр. хвиˊскати 'хлестать', серб.-хорв. 'ударя(и)ть'
- цвиˊркать 'чирикать', серб.-хорв. kvrˊčati 'квакать, каркать, мурлыкать, пищать'
и др. колебания.
Весь этот класс слов (http://xn--80afqvalc3ae5i.xn--c1avg/%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B8/%D0%A6%D0%B2) не является регулярным с точки зрения праславянской фонетики (старания произвольно выделить внутри класса регулярную группу из двух слов не могут являться научными).
Цитата: Rudeld от февраля 8, 2018, 09:27
дрновг. земля (типично восточнославянский рефлекс)
Древненовгородскость этого слова нуждается в доказательстве, поскольку Олон., Арх. зень.
Цитата: Rudeld от февраля 8, 2018, 09:27
дрновг. хоцу (но это цоканье, возникшее под влиянием финского субстрата)
Цоканье не имеет отношения к финскому субстрату. Это типология. А вот чоканье - архаизм.
Цитата: Rudeld от февраля 8, 2018, 09:46
Формы приведенные Константином Багрянородным (Х век) праславянские
Нет. Там уже отражено падение еров с оглушением конечной согласной.
Цитата: Rudeld от февраля 8, 2018, 09:46
викинги называли Новгород Holmgarðr
Соотнесение Holmgarðr с Новгородом произвольно.
А что он говорит насчёт окончания -е в номинативе?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 8, 2018, 12:57
Почему эта "вещь в себе" не конвергировала с остальными славянскими говорами еще на прародине и как она взялась вообще? :what:
Поясните, что вы имеете в виду.
Если я вас правильно понял, обособление предков новгородцев от остальных славян произошло еще в праславянский период. Вот мне и интересно, почему так стало.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 8, 2018, 11:43
Одно можно сказать точно — ДНПД до некоторого времени (условно — до Рюрика) был вещью в себе, и есть подозрение, что они двинулись из Полесья прямо на север сами по себе, вне остальных расселений славян, отсюда и изолированность.
Из Полесья по лингвистическим данным или по летописным?
Цитата: alant от февраля 8, 2018, 18:11
Из Полесья по лингвистическим данным или по летописным?
Полесье — центр той территории, которую восстанавливают для праславян. С другой стороны, сохранение архаизмов, утраченных у других славян, не может ни о чём другом говорить, кроме первоначальной изолированности — полной или относительной — от остального славянского ареала. — Говоры были все взаимопонятны, фонетические различия были ничтожны, и живя носители ДНПД в контакте с другими славянами, сохранить все эти архаизмы они бы не смогли. А архаизмов в ДНПД больше, чем в древнелехитских и ДБМД. И есть уникальное новообразование в виде
-е, скорее всего фонетического генезиса (морфологические объяснения все требуют больше одного допущения), которое также не выкристаллизовалось бы при постоянных контактах с носителями др. слав. говоров. Здесь показательна форма
кето, которая предполагает появление ещё на стадии без частицы
-то, которого местоимения без этой частицы в др. слав. говорах не сохранилось (в отличие от праслав. *čь, но ср. русинск. диал.
ко, хотя оно может быть такого же происхождения, что с.-х.
ко, польск. диал. ko < tko, с метатезой).
Если у ДНПД или других архаичных особые языковые связи с балтийскими языками?
Спасибо большое за участие, уважаемые коллеги (по форуму)!
Попробую объяснить проблему. Дело в следующем - из всего этого материала, я не могу использовать для фильма ничего.
Тут, конечно, путает все карты проклятущий варяжский вопрос! Никуда от него не деться! Ну, понятно, что тема напрямую связана с антинорманизмом - Гедеонов, Кузьмин, Седов, Янин, Фомин В.В. и многие другие учёные видели (и видят) в Померании Варяжскую Русь. Но норманисты-то древними поморянами вообще не занимаются. Точнее, вынуждены заниматься, когда, например, археологи находят у нас (на Сев-зап Руси) южнобалтийскую керамику. И тогда наши норманисты "ленинградской школы" обращаются к Иохиму Херрману "Славяне Германии", чтобы идентифицировать тип керамики. А если б не было антифашистской археологии ГДР во главе с Херрманом, то не знаю, исследовал бы эту керамику кто (там в Померании)? И как бы сейчас она интерпретировалась. Возможно как "циркумбалтийская".
Одно должен сказать, мысль фильма - балтийские славяне были (существовали) независимо от того, кто этнически был Рюрик. И археология фиксирует параллели Сев-запада Руси с Померанией в таких сферах как: керамика, клады монет, агрокультуры, конструкции крепостей и печей, наконечники стрел и др. также убедительно. Речь о 10м веке. Но к лингвистике ближе!
Ряд исследователей, начиная с 19 века, находили зап-слав.элементы в языке Др.Новгорода. Например, в топонимике, в первой новгородской летописи, в новгородском списке "Русской Правды".
С ГВЕЗДой и КВЕТом я понял, это - кривичи, архаизмы. Но кривичей никто и не подозревал за родственных поморянам, речь всегда шла о словенах ильменских. А тут никаких следов. Восточный др-новгородский - это восточнославянский.
С топонимами, гидронимами - можно объяснить какую-то этимологию из угро-финских языков. Там - Ругодив, Ильмерь... (ржи-бог, ильм-озеро - вопрос только, что такое ИЛЬМ?)
Остаются названия на -гощь, -гащь, -гоща.
Правильно ли я понимаю? Фиксации древнерусского языка 10 века, собственно нет (только греки - Парфирогенет, Цимисхий и т.д.). Все документы - это старославянский с 11 века, начиная с "Новгородской псалтыри". Иными словами, простой народ, тем более приезжий гость из Поморья или там из Польши могли говорить на языке сильно отличном от будущего "литературного" старославянского. То есть на каком-то большом торжище, скажем на Торговой стороне Новгорода могли звучать и ГАРД и ГОРОД и HRAD и GRAD. У Константина Багрянородного однако славянские названия содержат и Немогард (Новгород) в Росии и Белеград у харватов, в тоже время Вусеград (типа Вышгород) среди городов Росии. Особенно если списать Немогард на скандинавов, то Константин свидетельствует, что в середине 10 века в древнерусском уже ГРАД. Или информатор был болгарином, и все это ничего не значит.
То же с носовыми гласными - "сочинение Константина не может служить прямым свидетельством". Потому что денозализация на Руси была не одновременно.
Про древний полабский вообще неизвестно - корпуса слов нет, вся передача германская.
То есть лингвистические гипотезы о родстве словен ильменских и поморян остаются предположениями. Ни доказать, ни опровергнуть. Потому что нет материала. Верю - не верю.
Цитата: alant от февраля 9, 2018, 00:05
Если у ДНПД или других архаичных особые языковые связи с балтийскими языками?
Праславянские выделился из балтославянского единым целым, никаких черт, которые бы приближали одни слав. диалекты к балтийским больше других, нету. Все не общеареальные, а локальные сходства вторичны, причём, балтийские подвергались влиянию славянских намного сильнее, чем наоборот.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 9, 2018, 14:42
Цитата: alant от февраля 9, 2018, 00:05
Если у ДНПД или других архаичных особые языковые связи с балтийскими языками?
Праславянские выделился из балтославянского единым целым, никаких черт, которые бы приближали одни слав. диалекты к балтийским больше других, нету. Все не общеареальные, а локальные сходства вторичны, причём, балтийские подвергались влиянию славянских намного сильнее, чем наоборот.
Архаичные диалекты, должны были сохранить больше общих с балтийскими черт, чем более продвинутые.
Цитата: alant от февраля 9, 2018, 14:47
Архаичные диалекты, должны были сохранить больше общих с балтийскими черт, чем более продвинутые.
Архаизмы сближают с
предковым состоянием, т. е. с балтославянским, но никак не с балтийскими диалектами, которые сами пережили немалые изменения.
Есть здесь знающие полабский? Или на каком это языке написано? Можете перевести?
(wiki/ru) Жива (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B2%D0%B0)
Ты имеешь в виду цитату из Саксонской хроники (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0)?
Она написана на языке Саксонской хроники. То есть на саксонском диалекте средненижненемецкого языка.
Bhudh, да её. Обычно в Википедии все цитаты переводятся, а эту не перевели. Вот и стало интересно что же там написано :)
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 9, 2018, 15:09
... балтийскими диалектами, которые сами пережили немалые изменения.
Подскажите, где об этом можно почитать!
Цитата: Rafiki от февраля 10, 2019, 03:39Обычно в Википедии все цитаты переводятся, а эту не перевели.
Ну статью переводили с английского и ниасилили перевести даже частичный перевод на английский, который там дан:
Цитата: Partial translation : "?? In one hand she has a golden apple. In the other hand she had a wine grape. Green leaves in her hair falling ??"
Зато перевели с немецкого статью о самой хронике, на которую других интервик нет ващще.
Хотя она куда менее известна, чем (wiki/de) Sächsische Weltchronik (https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4chsische_Weltchronik) XIII века.
Цитата: Tys Pats от февраля 10, 2019, 14:05
Подскажите, где об этом можно почитать!
У балтийских лингвистов, они в основном об этом писали. Что характерно... ;D
Цитата: Alone Coder от февраля 8, 2018, 13:01
чеш. vše и древненовг. вьхе не могут быть родственны юж.-слав., вост.-слав. вьсь, иначе (после такой третьей палатализации) локатив бы выглядел как *вьсихъ (ср. сицихъ, отьцихъ).
Возможно, в
вьсь не прогрессивная палатализация, а обобщение регрессивной («второй»). В таком случае форма
сицѣхъ наряду с
сицихъ — аналогия к
вьсѣхъ.
Можно думать, во времена прогрессивной палатализации на месте *x ещё было *ṣ.
Цитата: كافر от сентября 8, 2019, 03:10
Возможно, в вьсь не прогрессивная палатализация, а обобщение регрессивной («второй»). В таком случае форма сицѣхъ наряду с сицихъ — аналогия к вьсѣхъ.
А просто аналогии с
тѣхъ не могло быть? ;D
Цитата: كافر от сентября 8, 2019, 03:10
Можно думать, во времена прогрессивной палатализации на месте *x ещё было *ṣ.
Зачем так думать?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 8, 2019, 08:44
А просто аналогии с тѣхъ не могло быть? ;D
Справедливо указывают, что нет:
Цитировать
After velars modified by the progressive palatalization we find two reflexes of *-oi: -ě in pronouns (e.g. GLpl sicěxъ, vьsěxъ) and -i in nouns (e.g. Lpl otьcixъ, Lsg ovьci). Since these cannot both be phonologically regular at the same time, one of them has to be analogical and it has to be determined which analogy is more plausible: introduction of -ě into paradigms that originally had -i (e.g. replacement of *sicixъ with sicěxъ) or the reverse (replacement of *otьcěxъ with otьcixъ). Since -ě- is much more firmly entrenched in the pronominal paradigm than -i- in its nominal counterparts, nominal -i- is much more likely to be analogical than pronominal -ě-. It follows that it is -ě that has to be regarded as the phonetically regular reflex of *-oi after velars modified by the progressive palatalization.
Цитировать
Put differently: whereas the system was such that replacement of *-ě- with *-i- (as favoured by Meillet) reduced the number of distinct inflectional types and by that token simplified the language significantly, the reverse (as implied by Oblak and Jagić) would have introduced a new inflectional type, in other words a complication that would have been inconceivable without a convincing motivation.
Но этот довод рассыпается, если в
вьсь «вторая» палатализация. Дополнительное подтверждение — новг.
въхе при
отьць,
мѣсяць и пр. Помнится, вы безо всяких аргументов отрицали прекрасно представленную прогрессивную палатализацию в новгородском.