Лингвофорум

Возьмём несколько языков из глубоких, но надёжных языковых семей (в современном виде, в каковом почти все языки мира только и доступны).

	английский	кати	греческий
1sg	I (me)	vúze (ye)	εγώ (εμένα)
1pl	we (us)	yīmó	εσύ (εσένα)
2sg	you	t'u (tu)	εμείς (εμάς)
2pl	you	šo	εσείς (εσάς)

	хваршинский	лезгинский	ингушский
1sg	d- (di-)	зун (з(а)-)	с(о)- (аз)
1pl ex.	ilʲ(u)-	чун (ч(а)-)	хь(о)- (ӏа)
1pl inc.			вай-
2sg	m- (dub(u)-)	вун (в(а)-)	тх(о)- (оаха)
2pl	miž(u)-	ку(ь)-	ш(о)- (оаша)

	неварский	цянский	туцзя
1sg	ji (jan-)	qɑ	nga²
1du	-	tɕi-zzi	-
1pl ex.	isi (is-)	tɕi-le	ang²ni¹
1pl inc.		thiji
2sg	chi (chan-) thamu (thae-)	ʔũ	ni²
2du	-	ʔi-zzi	-
2pl	chip- thap-	ʔi-le	se

	вьетнамский	кхмерский	кхариа
1sg	tôi ta tao	anj knjom atmaː	iŋ
1du ex.			anaŋ
1du inc.			iɲjar
1pl ex.			aniŋ
1pl inc.		jeuːng	ele
2sg	mày	neak aeng loːk chan	am
2du	-		ambar
2pl	bay		ampe

Легко видеть, что почти во всех этих местоимениях нет ни единого общего звука. При этом, например, I и εγώ являются точными когнатами, но мы знаем это только потому, что у нас есть ПИЕ реконструкция.
Ностратика претендует на древность относительно своих дочерних праязыков сравнимую по меньшей мере с индоевропейской. Поэтому возникают вопросы:

• Если в твёрдо установленных языковых семьях внешний вид местоимений показывает огромные расхождения, на каком основании такое внешнее сходство ностратисты считают важным доказательством родства?
• Чем обусловлена феноменальная сохранность местоимений в прямых потомках праностратического?

Любопытное наблюдение: если бы ингуши и нуристанцы вдруг произвели экспансии, сравнимые с индоевропейской, через пять тысяч лет идейные последователи ностратистов, реконструировав их, непременно объявили бы их близкими родственниками. Ведь второе лицо почти идентично! Реконструированный же хваршинский отправился бы в другую макросемью.

εσύ и εμείς перепутаны местами.

Ну, да. Думаю, что м-т, как и н-м - глобально всё случайные совпадения.
Хотя в отдельных случаях могут говорить о родстве некоторых семей.
Но это уровень типа индоуральского, а не так, чтобы ностратического. :umnik:

Цитата: Guldrelokk от ноября 26, 2017, 08:31
εσύ и εμείς перепутаны местами.

Цитата: Guldrelokk от ноября 26, 2017, 08:12

2sg

you

про thou авторы таблицы и не слышали, да  :(

в печку таких компаративистов

Цитата: Цитатель от ноября 26, 2017, 10:11
thou

me - thou - это какое-то m - th, а не m - t.

Цитата: Цитатель от ноября 26, 2017, 10:11
про thou авторы таблицы и не слышали, да  :(
в печку таких компаративистов

Гори-гори ясно :eat:
"из глубоких, но надёжных языковых семей" :what:

в паре м-т, м в основном довольно стабильно, а у т наибольшее разнообразие - и th и d и s и ch  :)

фонема видимо такая особенная, все в разные стороны норовит эволюционировать

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 26, 2017, 10:25

Цитата: Цитатель от ноября 26, 2017, 10:11
thou

me - thou - это какое-то m - th, а не m - t.

(wiki/ru) Закон_Гримма (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%BC%D0%B0)

Цитата: Цитатель от ноября 26, 2017, 10:11
про thou авторы таблицы и не слышали, да  :(

Специально для умников с thou я написал:

Цитировать
в современном виде, в каковом почти все языки мира только и доступны

Hast not thou eyes?

Индоевропейская таблица тут многим не понравилась, но нужно понимать, что это семья нетипичная, в частности у нас есть старые документы с thou и прочим, не говоря о древнеанглийском. Взамен предложу ещё четыре таблицы:

	хди	бувал	муянг
1sg	íí	sā	nu
1du	úú	màmàw	-
1pl ex.	áŋní	nènè	leli
1pl inc.	ámú	xèdzè
2sg	kághá	xʷā	nak
2pl	kághúní	xʷnè	lekʉlʉm

	суппире	фон	атонг
1sg	mìi	nyὲ	aŋ (aŋa)
1pl ex.	wùu	mí	niŋ (niŋa)
1pl inc.			naʔnaŋ
2sg	mu	hwὲ	naŋʔ (naʔa)
2pl	yìi	mí	naŋʔ-təm

	хди	бувал	муянг
1sg	íí	sā	nu
1du	úú	màmàw	-
1pl ex.	áŋní	nènè	leli
1pl inc.	ámú	xèdzè
2sg	kághá	xʷā	nak
2pl	kághúní	xʷnè	lekʉlʉm

	шуйский	гуйбэйский чжуанский	тайский
1sg	ʁəi²	ku¹	pŏm chăn rao
1pl ex.	tɕan¹ daːu¹	(po⁴) tu¹	rao
1pl inc.	gan¹ xɔ⁶ daːu¹	lau⁴
2sg	ŋiə²	mɯŋ⁴	kun
2pl	tɕen¹	(po⁴) θu¹

	мусау-эмира	сие	балуан-пам
1sg	aghi	yau	wong
1du ex.	italua	-	(w)ui
1du inc.	(a)ngalua	-	tau
1tr ex.	itatolu	-	-
1tr inc.	(a)ngatolu	-	-
1pa ex.	itaata	-	(w)urê
1pa inc.	(a)ngaata	-	tarê
1pl ex.	ita	kam	ep
1pl inc.	(a)mami (ami)	koh	tap
2sg	io	kik	wo
2du	(a)malua	-	au
2tr	(a)matolu	-	-
2pa	amaata	-	arê
2pl	am	kimi	ap

Чудесная сохранность ностратических местоимений по-прежнему требует объяснения.

Цитата: Guldrelokk от ноября 26, 2017, 19:12
Hast not thou eyes?

Вай, eyen же. :negozhe: И потом, hast thou not.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 28, 2017, 07:07
Вай, eyen же. :negozhe: И потом, hast thou not.

Я Шекспира перефразировал. Hath not a Jew eyes?

Цитата: Guldrelokk от ноября 28, 2017, 04:19
Взамен предложу ещё четыре таблицы:

Насколько хорошо собраны "экзотические" семьи? :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 28, 2017, 08:01
Насколько хорошо собраны "экзотические" семьи? :smoke:

А вы присмотритесь. Я не брал особо крупные семьи: во-первых, из-за спорности состава, во-вторых, потому что они очень древние — древнее, чем праностратический относительно ПИЕ (впрочем, возможно, что по некоторым оценкам и нет; тогда чудесное сохранение местоимений тем более удивительно). Поэтому у меня не афразийские языки, а чадские; не австронезийские, а океанийские; не нигеро-конголезские, а вольта-конголезские; а тай-кадайская семья и так подходящей глубины. В рамках этих групп языки достаточно близки, чтобы их родство почти не вызывало сомнений.

Цитата: Guldrelokk от ноября 28, 2017, 08:26
не нигеро-конголезские, а вольта-конголезские

уровень вольта-конго всё-таки то ещё месиво - наверняка подревнее ИЕ.
а если взять местоимения примерно крайних банту - что-нибудь из Конго (любого из двух), что-нибудь из Южной Африки и что-нибудь из Танзании или Кении? :umnik:

Языки банту совсем молодые, но надо же — местоимения и там разошлись!

	пуну	тсвана	сукума
1sg	mèno (me)	ke (nna)	nene
1pl	djyèto	re (rona)	yise
2sg	ndedjyo (nde)	o (wena)	ying'we
2pl	djyèno	le (lona)	bebe

Регионы примерно как вы просили. Спасибо, отличная мысль.

Цитата: Guldrelokk от ноября 28, 2017, 09:24
Языки банту совсем молодые

Относительно, наверное. Интуитивно думаю, что крайние однозначно банту минимум примерно как литовский и русский могут быть.
А некоторые в северо-западном пограничье, которые то ли банту, то ли другие южнобантоидные, и посильнее могут отличаться. :)

Другой типологический пример в относительно молодых языках: пресловутый "дене-кавказский" паттерн S/Z-W нарушается в лакской и даргинской ветвях дагестанских.

Цитата: Tibaren от ноября 28, 2017, 09:35
нарушается в лакской и даргинской ветвях дагестанских.

может, они набрели на палеодагестанский субстрат? ;D

)) Тогда, судя по первой части паттерна, палеодагестанский - ностратический.

Цитата: Guldrelokk от ноября 28, 2017, 07:40
Я Шекспира перефразировал. Hath not a Jew eyes?

Шекспир — это не торт. :yes: ;D

Цитата: Tibaren от ноября 28, 2017, 09:35
Другой типологический пример в относительно молодых языках: пресловутый "дене-кавказский" паттерн S/Z-W нарушается в лакской и даргинской ветвях дагестанских.

В баскском тоже:
ni "я", hi "ты".
Надо посмотреть бурушаски.