Лингвофорум

Имею ввиду для русскоговорящего. Ваши мнения  :=

Ваши мнения  :=
Но давайте исключая восточно-славянские

Цитата: Vlad Balashov от ноября 13, 2017, 11:45
Но давайте исключая восточно-славянские

Тогда польский.

Цитата: Vlad Balashov от ноября 13, 2017, 11:45
Ваши мнения  :=
Но давайте исключая восточно-славянские

Вам нужно было все славянские исключить, а то будут польский отвечать.

Цитата: Vlad Balashov от ноября 12, 2017, 22:27
Имею ввиду для русскоговорящего. Ваши мнения  :=

Ищете, что полегче? :negozhe:

Казахский

Ещё одно небольшое уточнение, неиндоевропейские тоже не берём (за исключением эстонского, финского и венгерского)

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 13, 2017, 16:51

Цитата: Vlad Balashov от ноября 13, 2017, 11:45
Ваши мнения  :=
Но давайте исключая восточно-славянские

Вам нужно было все славянские исключить, а то будут польский отвечать.

А польский будет сильно проще, скажем, испанского или английского? Я вообще рассчитывал, что тут именно эти будут называть

Цитата: Vlad Balashov от ноября 13, 2017, 18:40
Ещё одно небольшое уточнение, неиндоевропейские тоже не берём (за исключением эстонского, финского и венгерского)

Т.е. вас в основном европейские языки интересуют?

Цитата: Poirot от ноября 13, 2017, 17:30

Цитата: Vlad Balashov от ноября 12, 2017, 22:27
Имею ввиду для русскоговорящего. Ваши мнения  :=

Ищете, что полегче? :negozhe:

Если честно, то да :-[
В школе когда-то учил английский, и не поверите, не мог никак понять тонкости грамматики, причём занимался и с репетитором в том числе, при этом с лексикой особых проблем не было (видимо тугой я такой). Правда потом учил финский в институте и весьма быстро схватывал грамматику. Но на данный момент я практически не знаю никакого языка, а хотелось бы знать два-три. Один из них по любому английский, а второй хочу какой-нибудь европейский, с простой грамматикой (на лексику пофиг, пусть хоть как в венгерском - тем интереснее учить!). Вот и думаю...

Цитата: Vlad Balashov от ноября 13, 2017, 18:40
Ещё одно небольшое уточнение, неиндоевропейские тоже не берём

Ничего себе небольшое...

Из индоевропейских часто называют африкаанс, как язык с самой простой грамматикой.

Цитироватьа второй хочу какой-нибудь европейский

Ещё одно уточнение? То есть вы хотите и индоевропейский, и чтобы на нём говорили в Европе?

Цитата: svarog от ноября 13, 2017, 18:55

Цитата: Vlad Balashov от ноября 13, 2017, 18:40
Ещё одно небольшое уточнение, неиндоевропейские тоже не берём

Ничего себе небольшое...



Из индоевропейских часто называют африкаанс, как язык с самой простой грамматикой.

Цитироватьа второй хочу какой-нибудь европейский

Ещё одно уточнение? То есть вы хотите и индоевропейский, и чтобы на нём говорили в Европе?

Получается, так :yes:

А чего до сих пор эсперанто не вспомнили?

Цитата: Bhudh от ноября 13, 2017, 19:14
А польский будет сильно проще, скажем, испанского или английского?

Даже сравнивать не приходится: при изучении польского вы изучаете лишь формы (в большинстве случаев сходные с русскими), собственно же грамматические отличия очень незначительны.

Цитата: Vlad Balashov от ноября 13, 2017, 18:58
Получается, так

Тогда литовский.  ;)

Цитата: Vlad Balashov от ноября 13, 2017, 18:51
Один из них по любому английский, а второй хочу какой-нибудь европейский, с простой грамматикой (на лексику пофиг, пусть хоть как в венгерском - тем интереснее учить!). Вот и думаю...

Если не из славянских, то, может быть, нидерландский подойдет.

Шведский.

Цитата: svarog от ноября 13, 2017, 19:35

Цитата: Vlad Balashov от ноября 13, 2017, 18:58
Получается, так

Тогда литовский.  ;)

А разве он не считается сложным, архаичным языком?

Цитата: Damaskin от ноября 13, 2017, 19:42

Цитата: Vlad Balashov от ноября 13, 2017, 18:51
Один из них по любому английский, а второй хочу какой-нибудь европейский, с простой грамматикой (на лексику пофиг, пусть хоть как в венгерском - тем интереснее учить!). Вот и думаю...

Если не из славянских, то, может быть, нидерландский подойдет.

Разве он не требует базы в виде немецкого и английского языков (ну в идеале)?

Цитата: Poirot от ноября 13, 2017, 19:57
Шведский.

Дома на полке лежат самоучители датского и норвежского, они будут хуже?

Цитата: Vlad Balashov от ноября 13, 2017, 20:18

Цитата: Poirot от ноября 13, 2017, 19:57
Шведский.

Дома на полке лежат самоучители датского и норвежского, они будут хуже?

Датский, думаю, похуже.

Цитата: Poirot от ноября 13, 2017, 19:57Шведский.

Морфология сложная.

Цитата: СНовосиба от ноября 13, 2017, 20:25

Цитата: Poirot от ноября 13, 2017, 19:57Шведский.

Морфология сложная.

Ну, там и фонетика непростая. Но грамматика по сравнению с немецким несложная.

Посоветовал бы итальянский в дополнение к английскому. Язык сравнительно простой на общеевропейском фоне и в то же время игравший значительную роль в культуре. Грамматика там, наверное, посложнее шведской или нидерландской, но зато звучание чёткое и ясное.

Цитата: Vlad Balashov от ноября 13, 2017, 20:16
А разве он не считается сложным, архаичным языком?

С точки зрения русскоязычного он несложный. Точно так же как и польский считается одним из самых сложных языков в мире, но выучить польский для нас как два пальца.

Цитата: Poirot от ноября 13, 2017, 20:25

Цитата: Vlad Balashov от ноября 13, 2017, 20:18

Цитата: Poirot от ноября 13, 2017, 19:57
Шведский.

Дома на полке лежат самоучители датского и норвежского, они будут хуже?

Датский, думаю, похуже.

Зато в букмоле и фонетика, и грамматика проще, чем в шведском.

Цитата: Vlad Balashov от ноября 13, 2017, 20:17
Разве он не требует базы в виде немецкого и английского языков (ну в идеале)?

Можно сказать и наоборот: нидерландский является базой для немецкого и английского. При этом его грамматика довольно проста. С одной стороны, нет множества времен, как в английском, с другой - нет падежей как в немецком и два рода, а не три.

WM, цитата не моя.

Цитата: Мечтатель от ноября 13, 2017, 20:34
Посоветовал бы итальянский в дополнение к английскому. Язык сравнительно простой на общеевропейском фоне и в то же время игравший значительную роль в культуре. Грамматика там, наверное, посложнее шведской или нидерландской, но зато звучание чёткое и ясное.

Закрытые e и o для русскоязычного ничуть не просты.

Цитата: Guldrelokk от ноября 13, 2017, 23:54

Цитата: Мечтатель от ноября 13, 2017, 20:34
Посоветовал бы итальянский в дополнение к английскому. Язык сравнительно простой на общеевропейском фоне и в то же время игравший значительную роль в культуре. Грамматика там, наверное, посложнее шведской или нидерландской, но зато звучание чёткое и ясное.

Закрытые e и o для русскоязычного ничуть не просты.

Это не очень существенно. Даже не все итальянцы соблюдают это различие (так написано в учебнике). Неразличение может сойти за иностранный акцент (простительно, если только не идти в агенты разведки, официальные переводчики и т. п.). Да и на самом деле не слишком сложно запомнить, в каких случаях произносится открытый, а в каких закрытый гласный, в учебниках и самоучителях об этом есть.

Цитата: Мечтатель от ноября 14, 2017, 05:39
Да и на самом деле не слишком сложно запомнить, в каких случаях произносится открытый, а в каких закрытый гласный, в учебниках и самоучителях об этом есть.

Сперва надо научиться не слышать на их месте [i]/[u].

Цитата: Guldrelokk от ноября 14, 2017, 06:06

Цитата: Мечтатель от ноября 14, 2017, 05:39
Да и на самом деле не слишком сложно запомнить, в каких случаях произносится открытый, а в каких закрытый гласный, в учебниках и самоучителях об этом есть.

Сперва надо научиться не слышать на их месте [i]/[u].

Но это же не бесписьменный язык. Нужно изучить лексику и грамматику. Тогда, если вы услышите слово, вы уже знаете, какая там пишется буква.

Спасибо всем за адекватные мнения!
Но выбор все таки пал на польский язык. Скачал учебник Кротовской, Кашкуревича и учебник Кароляк, Василевской. Какой посоветуете? Или оба?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 13, 2017, 19:32Даже сравнивать не приходится: при изучении польского вы изучаете лишь формы (в большинстве случаев сходные с русскими), собственно же грамматические отличия очень незначительны.

Ну да, только значительная часть взрослых изучающих об эти очень незначительные различия спотыкаются так, что в конечном итоге их и не осваивают. "Ой, польская грамматика такая сложная".

Рус. ходили: chodziliśmy, chodziłyśmy, chodziliście, chodziłyście, chodzili, chodziły.
Элементарное спряжение глаголов по лицам в прошедшем времени у многих вызывает такие трудности, что многие "наши" в Польше так и продолжают говорить "ja chodził", "wy chodzili" вместо "chodziłem" и "chodziliście/chodziłyście". Не говоря уже о случаях, когда эти личные окончания вдруг вспоминают, что они когда-то были отдельным вспомогательным глаголом и начинают прилепливаться не к основному глаголу, а к соседним словам. Особенно в текстах. "Nigdy nie byliśmy" элементарно превращается в "Nigdyśmy nie byli".
Либо в настоящем времени личные формы глагола "być" могут усекаться до клитики: "Ty jesteś piękna"/"Piękna jesteś" усекается до "Tyś piękna" или даже до "Pięknaś".
Плюс лично-мужские/женско-вещные окончания. Ладно, различие окончаний по родам во множественном числе есть в тех же романских, но в польском же система хитрее. Nowi mężczyźni przyjechali "новые мужчины приехали" - лично-мужская форма. А если речь идёт о неодушевлённых предметах или о женщинах, или о детях, тогда используются женско-вещные окончания: Nowe tramwaje przyjechały. Nowe kobiety przyjechały. Nowe dzieci przyjechały. "Новые трамваи/женщины/дети приехали". Но если группа людей смешанная, то есть в ней есть хотя бы один мужчина, тогда используется лично-мужская форма. Но если используется слово "osoba" или "persona", то используется женско-вещная форма, даже если эти две особы - мужчины, т.к. само слово osoba - женского рода.
Плюс это отражается на числительных: Przyjechały sto kobiet "приехали сто женщин", но Przyjechali stu mężczyzn.
Pięć kobiet poszły do sklepu "пять женщин пошли в магазин", но Pięciu mężczyn poszli do sklepu "пять мужчин пошли в магазин", дословно "пяти мужчин пошли в магазин". С лично-мужскими формами числительное ставится в родительный падеж. "Dwóch studentów zjedli obiad" - "два студента съели обед", дословно "двух студентов съели обед". Dwóch studentów - это подлежащее. Фактически в родительном падеже. Но для некоторых числительных есть особые формы, можно сказать и "dwaj studenci zjedli obiad", в данном случае "dwaj studenci" и "dwóch studentow" равноценные формы.
С "оба/обе" там ещё веселее, есть четыре формы: oba, obie, obaj, oboje. Если два мужчины, то obaj. Если две женщины - то obie. Если два неодушевлённых предмета среднего или мужского рода, то oba. А если смешанная двойка, например, мужчина и женщина - тогда oboje.


Такое себе изучение "лишь форм". Если со спряжением глаголов в прошедшем времени и лично-мужскими/женско-вещными формами, в общем, у меня трудностей нет, то с вот этими dwa/dwie/dwaj/dwóch и oba/obie/obaj/oboje я до сих пор путаюсь. А есть же ещё комбинированные формы, obydwa, obydwie, obydwaj, obydwóch, obydwoje.
И это всё только в именительном падеже.
В винительном тоже свои приколы: widzę mężczyzn - вижу мужчин, но widzę kobiety, widzę koty - вижу женщин (дословно "вижу женщины"), вижу котов (дословно - вижу коты), то есть женщин и животных польский язык склоняет по неодушевлённому типу.

Если заметить что jestem, jesteś, и т.д. в польском обязательны то добавить их после глагола вполне не трудно

Не знаю почему люди выбрали польский а не словацкий, в польском больше категорий существительных

Считаю, что самый простой аналитический регулярный конланг. Глоса, лидепла. Где все маркеры являются факультативными. Эсперанто я бы сюда не отнёс из-за того, что там длина слова практически не ограничена. Нагромождение на корень большого числа суффиксов и приставок, а следовательно как итог удлинение слов - не есть просто.

Цитата: iopq от сентября  1, 2024, 22:23Если заметить что jestem, jesteś, и т.д. в польском обязательны то добавить их после глагола вполне не трудно

Для русскоязычного студента совершенно неочевидно, что к глаголам прошедшего времени надо добавлять окончания настоящего времени глагола "быть". А вникать в тонкости образования и последующего развития славянского, да и вообще индоевропейского, перфекта - это уже не "вполне не трудно". Ну, если мы берём среднего изучающего, а не какого-нибудь граммар-гика. В русском и украинском вспомогательный глагол при прошедшем времени умер совсем (в книжном украинском, правда, рудиментарно встречается плюсквамперфект - "він згадав все, що зробив був перед цим"), в чешском и словацком он живёт и здравствует, а в польском он занимает гибридное положение: он вроде бы и слился с причастием, образовав синтетические формы, но в определённых ситуациях эти личные окончания отваливаются от глагола и присоединяются ко всему чему угодно.
Допустим, формы типа "nigdyśmy tam nie byli" вместо "nigdy tam nie byliśmy" встречаются сугубо в литературе, но, допустим, при образовании условных предложений эти личные окончания в обязательном порядке отсоединяются от глагола: chcę żebyś to zrobił "хочу, чтобы ты это сделал" а не *chcę żeby to zrobiłeś. Gdybym spotkał cię wcześniej, byłbym szczęśilwszy, причём в придаточной условной части личное окончание присоединяется к условному наречию (gdybym), а в основной части - остаётся у личной формы глагола. Из-за такого различия в польском вполне целесообразно разделять сослагательное наклонение (gdybym/gdybyś/gdyby/... robił) и условное (robiłbym/robiłbyś/...), в отличие от русского, где такое различие неочевидно (если бы я знал, я бы ответил).

Ну и плюс категория "лично-мужских"/"женско-вещных" форм во множественном числе.
Я не говорю, что это архитрудно, но это требует детального изучения и к простому "переводу форм" не сводится.

Цитата: iopq от сентября  1, 2024, 22:23Не знаю почему люди выбрали польский а не словацкий, в польском больше категорий существительных

Наверно потому что в Польше сейчас сытнее. А люди языки учат часто не от любви к ним, а в связи с переездом.

Цитата: Un Ospite от сентября  2, 2024, 04:56В русском и украинском вспомогательный глагол при прошедшем времени умер совсем (в книжном украинском, правда, рудиментарно встречается плюсквамперфект - "він згадав все, що зробив був перед цим")

В украинском причастия прошедшего времени частично совпадают с глаголами в прошедшем времени («Моя хата згоріла» — «Тут стоїть згоріла хата», «Стою перед згорілою хатою» и т.п.). Переосмыслить глагол как причастие и присобачить к нему «есть» — дело техники («Моя хата є згоріла»).

В «книжном» (если брать стили со строгими правилами — научный, официально-деловой) плюсквамперфект более мертв, чем в разговорно-художественном. Живые люди так говорят, в худлите так тоже можно сказать (что, опять же, придает речи некую разговорность), а вот в юридических документах плюсквамперфект встречается разве что в «Акті проголошення незалежності України» — и больше нигде.

Цитата: Python от сентября  3, 2024, 07:14Переосмыслить глагол как причастие и присобачить к нему «есть»

Точнее, вспомнить, что это причастие, а не глагол и что у него ещё связка была.

Цитата: Bhudh от сентября  3, 2024, 14:57

Цитата: Python от сентября  3, 2024, 07:14Переосмыслить глагол как причастие и присобачить к нему «есть»

Точнее, вспомнить, что это причастие, а не глагол и что у него ещё связка была.

В украинском глагол и причастие в части форм разошлись («Судно потонуло» — «Ми знайшли потонуле судно», «Яблука достигли» — «Достиглі яблука коштують дорожче»; красивое совпадение дает только женский род). Кроме того, причастия такого типа образуются не от всех глаголов (вчастности, переходные и обратные глаголы таких причастий не образуют). А так — да.

Не то, чтобы разошлись, а произошли от разных форм (краткой и полной). Это как стативы и прилагательные в русском.
Будь здоров! vs. Будь здоровым!
Стало холодно vs. Сало холодное (адвербиализация)