Лингвофорум

http://rusgram.ru/Деепричастие#5 (http://rusgram.ru/%D0%94%D0%B5%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B5#5)
Какие-то проклятые недофилологи с целью порчи и разрушения языка навязывают совершенно неприемлемые запреты на употребление абсолютно грамотных конструкции! Ведь даже цитату выше привели: «Согласие деепричастия состоит в том, что оно к тому же лицу относится, к которому глагол с ним соединяемый принадлежит, или к той же самой вещи...» (А.А. Барсов), но нет, дальше пишут, что, мол, нельзя так, и все! Что же нам делать, добрые граждане?!

А кто книгу-то читает?

Я бы сказал "При чтении этой книги мне становится грустно"
А вот забракованная конструкция типа

Цитировать*Читая эту книгу, я был очень удивлен

мне кажется нормальной.

Цитата: Мечтатель от ноября  8, 2017, 02:36
Я бы сказал "При чтении этой книги мне становится грустно"
А вот забракованная конструкция типа

Цитировать*Читая эту книгу, я был очень удивлен

мне кажется нормальной.

Это тоже - тут я вообще логики не вижу. Добавил в опрос.

Цитироватьа) Читая эту книгу, мне становится грустно; б) Читая эту книгу, я был очень удивлен в) Выйдя на улицу, рассвело

а) "Мне" здесь лишнее, потому что нарушается согласование.
б) Очень спорное утверждение. Можно сказать так: "читая эту книгу, я удивлялся", а в чём разница между "удивлялся" и "был удивлён"?
в) "Рассвело" — безличный глагол, поэтому он при всём желании не может согласовываться с деепричастным оборотом.

Цитата: Мечтатель от ноября  8, 2017, 02:36
Я бы сказал "При чтении этой книги мне становится грустно"
А вот забракованная конструкция типа

Цитировать*Читая эту книгу, я был очень удивлен

мне кажется нормальной.

:+1:

Цитата: Мечтатель от ноября  8, 2017, 02:36
А вот забракованная конструкция типа

Цитировать*Читая эту книгу, я был очень удивлен

мне кажется нормальной.

Самое смешное, что эта фраза вообще не может быть четко определена как пассивная. Ср. с заведомо пассивными конструкциями: ??читая эту книгу, он был убит мной.

Цитата: cetsalcoatle от ноября  8, 2017, 12:32

Цитироватьа) Читая эту книгу, мне становится грустно; б) Читая эту книгу, я был очень удивлен в) Выйдя на улицу, рассвело

а) "Мне" здесь лишнее, потому что нарушается согласование.
б) Очень спорное утверждение. Можно сказать так: "читая эту книгу, я удивлялся", а в чём разница между "удивлялся" и "был удивлён"?
в) "Рассвело" — безличный глагол, поэтому он при всём желании не может согласовываться с деепричастным оборотом.

а) Что же нарушается? Как это может быть: "Читая эту книгу, становится грустно", а "Читая эту книгу, мне становится грустно" - неправильно?
б) Ну так вот автору каких-то рекомендаций не нравится, выше ссылка.
в) И почему? Т.е. очевидно невозможны предложения вроде "глядя в окно, слетела шляпа", т.к. здесь подлежащее главного предложения не согласовано с деепричастием, а ежели его вообще нет и быть не может, то никакого противоречия и нет. "становится грустно" - безличное предложение, и "рассвело" - безличное предложение, отчего же вы (и многие другие) считаете, что в одном случае можно употреблять деепричастный оборот, а в другом - нет?

Цитата: Awwal12 от ноября  8, 2017, 12:59

Цитата: Мечтатель от ноября  8, 2017, 02:36
А вот забракованная конструкция типа

Цитировать*Читая эту книгу, я был очень удивлен

мне кажется нормальной.

Самое смешное, что эта фраза вообще не может быть четко определена как пассивная. Ср. с заведомо пассивными конструкциями: ??читая эту книгу, он был убит мной.

Да ну. А вот "Читая эту книгу, я был очень удивлен ею" уже однозначно пассивная фраза? И как страдательность залога влияет на возможность употребления деепричастного оборота?

Цитата: Superlinvist от ноября  8, 2017, 13:00а) Что же нарушается? Как это может быть: "Читая эту книгу, становится грустно", а "Читая эту книгу, мне становится грустно" - неправильно?

Оба варианта неправильны. От того, что кому-то или вам становится грустно, не становится понятнее, кто читает книгу. (Смотрите первый ответ в теме).

Цитата: Lodur от ноября  8, 2017, 13:05

Цитата: Superlinvist от ноября  8, 2017, 13:00а) Что же нарушается? Как это может быть: "Читая эту книгу, становится грустно", а "Читая эту книгу, мне становится грустно" - неправильно?

Оба варианта неправильны. От того, что кому-то или вам становится грустно, не становится понятнее, кто читает книгу. (Смотрите первый ответ в теме).

Абсолютно все грамматики XX-XXI вв. первую фразу рассматривают как корректную. А читает некто, вот кто читает, тот и читает. Или, по-вашей логике, фраза "На центральной площади города построили памятник" ужасно неправильна, потому что неясно, кто его построил?

Цитата: Superlinvist от ноября  8, 2017, 13:00
"становится грустно" - безличное предложение, и "рассвело" - безличное предложение

У первого как бы есть агенс, который может быть выражен дополнением в дативе и по совокупности критериев определен  как подлежащее. У второго - нет и быть не может.

Цитата: Awwal12 от ноября  8, 2017, 13:10

Цитата: Superlinvist от ноября  8, 2017, 13:00
"становится грустно" - безличное предложение, и "рассвело" - безличное предложение

У первого как бы есть агенс, который может быть выражен дополнением в дативе и по совокупности критериев определен  как подлежащее. У второго - нет и быть не может.

Ну так иметь значение может только истинное подлежащее, причем тут вообще может быть дополнение в дативе?

Цитата: Superlinvist от ноября  8, 2017, 13:10Абсолютно все грамматики XX-XXI вв. первую фразу рассматривают как корректную. А читает некто, вот кто читает, тот и читает. Или, по-вашей логике, фраза "На центральной площади города построили памятник" ужасно неправильна, потому что неясно, кто его построил?

В вашем примере нет двух несвязанных предложений в одном. Построили - и построили, не важно кто. А в исходном предложении кто-то неизвестно что делает, читая книгу, а во второй части кому-то становится грустно. Где связь?

Цитата: Lodur от ноября  8, 2017, 13:14

Цитата: Superlinvist от ноября  8, 2017, 13:10Абсолютно все грамматики XX-XXI вв. первую фразу рассматривают как корректную. А читает некто, вот кто читает, тот и читает. Или, по-вашей логике, фраза "На центральной площади города построили памятник" ужасно неправильна, потому что неясно, кто его построил?

В вашем примере нет двух несвязанных предложений в одном. Построили - и построили, не важно кто. А в исходном предложении кто-то неизвестно что делает, читая книгу, а во второй части кому-то становится грустно. Где связь?

Ну тут уже по контексту можно и догадаться.

Цитата: Superlinvist от ноября  8, 2017, 13:13
Ну так иметь значение может только истинное подлежащее, причем тут вообще может быть дополнение в дативе?

Назовите все критерии выделения подлежащего (безотносительно русского языка).

Цитата: Superlinvist от ноября  8, 2017, 13:19Ну тут уже по контексту можно и догадаться.

Ну, вы же сами в перовом сообщении темы определение деепричастного оборота привели. Обсуждаемые предложения (оба) не удовлетворяют этому определению (нет слова, с которым согласовывается деепричастие); значит, неправильны.

Цитата: Awwal12 от ноября  8, 2017, 13:19

Цитата: Superlinvist от ноября  8, 2017, 13:13
Ну так иметь значение может только истинное подлежащее, причем тут вообще может быть дополнение в дативе?

Назовите все критерии выделения подлежащего (безотносительно русского языка).

Уж простите, я не настолько профессиональный лингвист, как вы, но просьба ваша кажется мне странною весьма, ведь в каждом языке могут быть свои критерии: в английском, например, помимо прочего, подлежащее всегда стоит прежде всех других слов. А вот что касается до русского, то оно обязательно должно быть в именительном падеже, и, более того, в именительном падеже может быть только подлежащее (если мы говорим о существительных, а в теме о деепричастных оборотах только такие подлежащие нас и интересуют), так что это уже критерий. Я понимаю, что вы намекаете на то, что подлежащее есть предмет, совершающий действие "по смыслу", но русский язык так не работает, зачастую действие "по смыслу" может совершать не подлежащее или даже может быть непонятным, кто именно его совершает. Подлежащее - это некая формальная грамматическая сущность, не смысловая.

Цитата: Lodur от ноября  8, 2017, 13:26

Цитата: Superlinvist от ноября  8, 2017, 13:19Ну тут уже по контексту можно и догадаться.

Ну, вы же сами в перовом сообщении темы определение деепричастного оборота привели. Обсуждаемые предложения (оба) не удовлетворяют этому определению (нет слова, с которым согласовывается деепричастие); значит, неправильны.

Ну а вот по мнению других лингвистов (хотя бы меня) деепричастный оборот с безличным предложением всегда согласовывать можно.

Цитата: Superlinvist от ноября  8, 2017, 13:05
Да ну. А вот "Читая эту книгу, я был очень удивлен ею" уже однозначно пассивная фраза?

Если бы всё было так просто! :) Ср. такие конструкции с явно связочным "быть", как "на всём протяжении чтения книги я был очень удивлен ею" (пассивные конструкции с глаголами совершенного вида закономерно не могут обозначать длящийся процесс).

Цитата: Superlinvist от ноября  8, 2017, 13:31
Уж простите, я не настолько профессиональный лингвист, как вы, но просьба ваша кажется мне странною весьма, ведь в каждом языке могут быть свои критерии

Это означало бы, что подлежащее - условность грамматического описания и, в сущности, фикция. Однако это не вполне так.

Цитата: Awwal12 от ноября  8, 2017, 13:45

Цитата: Superlinvist от ноября  8, 2017, 13:31
Уж простите, я не настолько профессиональный лингвист, как вы, но просьба ваша кажется мне странною весьма, ведь в каждом языке могут быть свои критерии

Это означало бы, что подлежащее - условность грамматического описания и, в сущности, фикция. Однако это не вполне так.

Нет, почему же фикция. Напротив, я говорю лишь, что все фразы в русском языке строятся как раз исходя из формальных грамматических критериев, в отличие от того же английского, где гораздо более важен "истинный" деятель и "истинное" время и характер действия глагола.

Более того, нашел я одну статью (http://studiorum-ruscorpora.ru/wp-content/themes/bootstrap-basic4-child/texts/bikkulova_semantics.pdf), в которой со ссылкою на некоторых филологов приводится следующее утверждение:
Но при этом они не считаются ошибочными и воспринимаются носителями языка как нормативные:
"Не вдаваясь в подробности, нефинитные глагольные формы в ненецком языке обладают гораздо большими возможностями, чем в русском."
Т.е. по версии автора вполне нормально, что глагольные формы не вдавались в подробности?! Зато как абсолютно здравые сочетания, наподобие тех, что в заглавии сего топика суть, предавать поруганию, так это легко.

Или вот еще заклейменный тем же автором пример: "Есть еще люди, произнося имя которых, на душе становится светло", аналогичный примеру в) в заголовке, однако же совершенно духу и грамматике языка не противоречащий.

Сплошной бред какой-то, извините.

Цитата: Salieri от ноября  9, 2017, 00:08
Сплошной бред какой-то, извините.

По существу у вас ничего нет? Я-то все свои высказывания аргументирую.

Цитата: Superlinvist от ноября  8, 2017, 13:54
Нет, почему же фикция. Напротив, я говорю лишь, что все фразы в русском языке строятся как раз исходя из формальных грамматических критериев

Все фразы во всех языках строятся исходя из грамматических критериев. На морфологии свет клином не сошёлся. Основные критерии выделения подлежащего - сугубо синтаксические.

Цитата: Superlinvist от ноября  8, 2017, 21:24Или вот еще заклейменный тем же автором пример: "Есть еще люди, произнося имя которых, на душе становится светло", аналогичный примеру в) в заголовке, однако же совершенно духу и грамматике языка не противоречащий.

Сократим до значащих элементов.
"Люди, произнося имя которых, на душе становится светло."
"Произнося имя, на душе становится."
"Произнося, на душе становится."
Вы хотите сказать, у деепричастия "произнося" и у безличного выражения "на душе становится" один и тот же актор? Что же это за безличный субъект такой произносящий, намекните.

Цитата: Bhudh от ноября  9, 2017, 12:14

Цитата: Superlinvist от ноября  8, 2017, 21:24Или вот еще заклейменный тем же автором пример: "Есть еще люди, произнося имя которых, на душе становится светло", аналогичный примеру в) в заголовке, однако же совершенно духу и грамматике языка не противоречащий.

Сократим до значащих элементов.
"Люди, произнося имя которых, на душе становится светло."
"Произнося имя, на душе становится."
"Произнося, на душе становится."
Вы хотите сказать, у деепричастия "произнося" и у безличного выражения "на душе становится" один и тот же актор? Что же это за безличный субъект такой произносящий, намекните.

У безличного предложения "на душе становится" нет актера, равно как и нет грамматического актера в предложении, корректность которого сомнению не подлежит: "читая эту книгу, становится грустно".

Цитата: Superlinvist от ноября  9, 2017, 00:22
По существу у вас ничего нет? Я-то все свои высказывания аргументирую.

Ваша аргументация также бредовая. По существу. Извините ещё раз.