Лингвофорум

Похоже, в русском со склонениями беспорядок.

И?

Со склонением здесь все в порядке, это партитив.

Глянул в вики про этот партитив, это надо же излагать так через задницу!
Похоже, тут окончание не только падеж определяет, но влияет на значение слова.

Цитата: piton от ноября  6, 2017, 11:26
Похоже, тут окончание не только падеж определяет, но влияет на значение слова.

Похоже, вы куда-то синтаксис. ;D Или это у вас падеж, прости Господи, определяется окончанием??
Так и не понял, что не так с сабжевым предложением.

Я-то при чем? Невежда, да. Чем определяется падеж? Как шти склонять?

как говорится, каков вопрос - таков и ответ!

сформулирую по-человечески:

щец - это родительный падеж от какого слова? каковые его формы в других падежах?

Цитата: smith371 от ноября  6, 2017, 11:59
как говорится, каков вопрос - таков и ответ!

сформулирую по-человечески:

щец - это родительный падеж от какого слова? каковые его формы в других падежах?

Другие его формы не используются. Ну, примерно как 1-е лицо ед. число от "победить" и "убедить".

Вы всегда отвечаете не на тот вопрос, который Вам задали?
Им. п. — *щцы. А не щи.

Крыша моя...

Цитата: Bhudh от ноября  6, 2017, 12:13
Вы всегда отвечаете не на тот вопрос, который Вам задали?
Им. п. — *щцы. А не щи.

Товарищи, у вас у всех что, в лексиконе отсутствует слово "щецы"?..  :what:

Цитата: Awwal12 от ноября  6, 2017, 13:55
Товарищи, у вас у всех что, в лексиконе отсутствует слово "щецы"?..  :what:

:yes:

кстати (http://lingvoforum.net/index.php?topic=26803.0)

Цитата: Awwal12 от ноября  6, 2017, 13:55
Товарищи, у вас у всех что, в лексиконе отсутствует слово "щецы"?..

У меня щипцы лишь.

ЦитироватьСуществительное щец (наряду с дровец) имеет только форму родительного падежа, но не имеет именительного.

- пишет вики

Совсем запутали. Щец этот какого рода?

Цитата: piton от ноября  6, 2017, 14:23
Совсем запутали. Щец этот какого рода?

это родительный падеж множественного числа, поэтому определение рода затруднено.

Цитата: smith371 от ноября  6, 2017, 14:20

ЦитироватьСуществительное щец (наряду с дровец) имеет только форму родительного падежа, но не имеет именительного.

- пишет вики

"Супец", "борщец", "щецы"...  :donno:

Цитата: piton от ноября  6, 2017, 14:23
Совсем запутали. Щец этот какого рода?

Того же, что и щи.

Цитата: smith371 от ноября  6, 2017, 11:59
щец - это родительный падеж от какого слова?

Слово ≠ начальная форма. От того, что у щец нет именительного падежа, слово никуда не девается.

Цитата: Guldrelokk от ноября  6, 2017, 23:03

Цитата: smith371 от ноября  6, 2017, 11:59
щец - это родительный падеж от какого слова?

Слово ≠ начальная форма. От того, что у щец нет именительного падежа, слово никуда не девается.

"щец - это родительный падеж от именительного падежа какого слова?" - так лучше?

Цитата: Awwal12 от ноября  6, 2017, 13:55
Товарищи, у вас у всех что, в лексиконе отсутствует слово "щецы"?..

Я его ранее встречал только во фразе " Степка Фец хочет щец" и понятия не имел, что это такое. Кстати, все ещё не имею, не посмотрел) Но вот никогда не думал, что речь идёт о щах. Там же было бы "хочет щей", да?

Цитата: Awwal12 от ноября  6, 2017, 14:49
"Супец", "борщец", "щецы"...

Так это все-таки щи?

Цитата: smith371 от ноября  6, 2017, 23:08
"щец - это родительный падеж от именительного падежа какого слова?" - так лучше?

А почему вы думаете, что родительный падеж должен быть «от» именительного?

Правильный вопрос — как звучит именительный падеж слова «щец». Ответ на него — никак, придумать можно (разными способами), но форма будет неузусной.

Цитата: Guldrelokk от ноября  6, 2017, 23:14

Цитата: smith371 от ноября  6, 2017, 23:08
"щец - это родительный падеж от именительного падежа какого слова?" - так лучше?

А почему вы думаете, что родительный падеж должен быть «от» именительного?

потому что совсем красиво будет так:

"щец - это родительный падеж, образованный от именительного падежа какого слова?"

Цитата: smith371 от ноября  6, 2017, 23:20
потому что совсем красиво будет так:

"щец - это родительный падеж, образованный от именительного падежа какого слова?"

То есть «Христа», по-вашему, образовано от «Христос» путём дисфиксации?
«Щец» не образовано от именительного падежа. У этого слова нет форм, кроме указанной.

Цитата: Guldrelokk от ноября  6, 2017, 23:26

Цитата: smith371 от ноября  6, 2017, 23:20
потому что совсем красиво будет так:

"щец - это родительный падеж, образованный от именительного падежа какого слова?"

То есть «Христа», по-вашему, образовано от «Христос» путём дисфиксации?
«Щец» не образовано от именительного падежа. У этого слова нет форм, кроме указанной.

это выяснилось после моего сообщения, к которому вы зачем-то прицепились. отцепляйтесь.

*борщец > щец
:what:

Цитата: Guldrelokk от ноября  6, 2017, 23:14А почему вы думаете, что родительный падеж должен быть «от» именительного?

Зрите в корень. :yes:

Очень меня здесь расстроили!
Это что же получается? Слово существует в единственном (!) падеже. Ну куда такое годится. Что в Европе скажут? Правильно, что носители - недочеловецы, со всем вытекающим. Даже о неандертальцах такого не говорили. Противоречит всякому представлению о целесообразности. Лично я не верю. Всегда лет был убежден, что щец этот всего лишь падеж щей родимых. И только на шестом десятке задумался, что у родительного две формы... А другие версии пытались рассматривать? Например, у приказчиков: щей-с? Возможно, давно забытый мем. В этой связи интересную мысль одессит кинул. Кто этот Степка Фец? Похоже, это всё они.
И еще. Эти щецы (если такие бывают) не уменьшительная ли форма от щи? А что, у щец схожая стилистика.

Цитата: piton от ноября  7, 2017, 10:21
И еще. Эти щецы (если такие бывают) не уменьшительная ли форма от щи?

А что, есть какие-то сомнения в этом?

Цитата: zwh от ноября  7, 2017, 10:59

Цитата: piton от И еще. Эти щецы (если такие бывают) не уменьшительная ли форма от щи?

А что, есть какие-то сомнения в этом?

Я уже никому не верю. Но если так, то тоже ведь непривычно. Щички же.

Цитата: piton от ноября  7, 2017, 10:21
Это что же получается? Слово существует в единственном (!) падеже. Ну куда такое годится. Что в Европе скажут? Правильно, что носители - недочеловецы, со всем вытекающим. Даже о неандертальцах такого не говорили. Противоречит всякому представлению о целесообразности. Лично я не верю.

И. кофе
Р. кофе
Д. кофе
В. кофе
Т. кофе
П. о кофе

Не считается. Шесть тут.

Цитата: piton от ноября  7, 2017, 10:21
Эти щецы (если такие бывают) не уменьшительная ли форма от щи?

Скорее одобрительно-ласкательная.

Цитата: TestamentumTartarum от ноября  7, 2017, 00:09
*борщец > щец
:what:

С добрый утром — тогда бы выражение было *щца навернуть. ;D

Цитата: piton от ноября  6, 2017, 11:56
Я-то при чем? Невежда, да. Чем определяется падеж? Как шти склонять?

Падеж определяется синтаксической ролью в предложении. В данном случае — партитив, который в русском в большинстве случаев по форме совпадает с формой родительного падежа (лишь у части имён мужского рода есть отдельная форма).

Цитата: BormoGlott от ноября  7, 2017, 11:12

Цитата: piton от ноября  7, 2017, 10:21
Это что же получается? Слово существует в единственном (!) падеже. Ну куда такое годится. Что в Европе скажут? Правильно, что носители - недочеловецы, со всем вытекающим. Даже о неандертальцах такого не говорили. Противоречит всякому представлению о целесообразности. Лично я не верю.

И. кофе
Р. кофе
Д. кофе
В. кофе
Т. кофе
П. о кофе

Эй — в творительном — кофем. :P Уже обсуждали употребительность агглютинативной формы тв. падежа у несклоняемых имён.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  7, 2017, 13:08
Падеж определяется синтаксической ролью в предложении. В данном случае — партитив, который в русском в большинстве случаев по форме совпадает с формой родительного падежа (лишь у части имён мужского рода есть отдельная форма).

И что это за имена?

Цитата: zwh от ноября  7, 2017, 16:01

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  7, 2017, 13:08
Падеж определяется синтаксической ролью в предложении. В данном случае — партитив, который в русском в большинстве случаев по форме совпадает с формой родительного падежа (лишь у части имён мужского рода есть отдельная форма).

И что это за имена?

сахар, чай и т.д.

Цитата: smith371 от ноября  7, 2017, 16:03

Цитата: zwh от ноября  7, 2017, 16:01

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  7, 2017, 13:08
Падеж определяется синтаксической ролью в предложении. В данном случае — партитив, который в русском в большинстве случаев по форме совпадает с формой родительного падежа (лишь у части имён мужского рода есть отдельная форма).

И что это за имена?

сахар, чай и т.д.

Так у них опять-таки не отдельная форма, а совпадение показателей партитива и датива.

Цитата: Awwal12 от ноября  7, 2017, 16:28

Цитата: smith371 от ноября  7, 2017, 16:03

Цитата: zwh от ноября  7, 2017, 16:01

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  7, 2017, 13:08
Падеж определяется синтаксической ролью в предложении. В данном случае — партитив, который в русском в большинстве случаев по форме совпадает с формой родительного падежа (лишь у части имён мужского рода есть отдельная форма).

И что это за имена?

сахар, чай и т.д.

Так у них опять-таки не отдельная форма, а совпадение показателей партитива и датива.

ну это уже к Меншу вопрос - он ведь их имел в виду. 

Цитата: Awwal12 от ноября  7, 2017, 16:28

Цитата: smith371 от ноября  7, 2017, 16:03

Цитата: zwh от ноября  7, 2017, 16:01

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  7, 2017, 13:08
Падеж определяется синтаксической ролью в предложении. В данном случае — партитив, который в русском в большинстве случаев по форме совпадает с формой родительного падежа (лишь у части имён мужского рода есть отдельная форма).

И что это за имена?

сахар, чай и т.д.

Так у них опять-таки не отдельная форма, а совпадение показателей партитива и датива.

Причем оба варианта можно использовать: Мешок сахара/у, ведро чая/ю, фляга кефира/у, бочка коньяка/у, цистерна спирта/у, капелька портвейна/у.

Цитата: piton от ноября  7, 2017, 11:09Я уже никому не верю. Но если так, то тоже ведь непривычно. Щички же.

Щички это как раз уменьшительное уже от щьцов.
Дева -› девица -› девичка.

И вправду интересное слово.

Я его слышала от бабушки в такой присказке:

- Штец, а штец, улить тебе шшец?
- Нет. Я портной. Мне мящщичка покрой.

Вообще, присказка странная. О чем она, доподлинно не известно. Что за чтец, почему портному полагается мящщичко, мясо то есть...

Не чтец, а шьец. Швец то есть.

Цитата: Bhudh от ноября  7, 2017, 18:17
Не чтец, а шьец. Швец то есть.

Не, бабушка произносила именно штец.
Хотя, в принципе, это мог бы быть швец.

Я, кажется, ошибся, там не "хочет", а " Степка Фец, хочешь щец?". Так как в это предложении должны быть, насколько я понимаю, все шипящие или типа того.

Вероятно, это все-таки щи. Питон, не две формы у родительного. "Щец" - не родительный от "щи", а от потенциального " щецы". Так что это не две формы РП одного слова. А даже ечли бы были две одного, так что? Такая вариативность вполне естественна. Вон у немецкого "das Wort" ("слово") два варианта множественного числа, в зависимости от значения.

А "борщец", " супец" - это уменьшительные формы? Или как это называют?

Кстати, "щец" - это таки партитив? А если простой родительный, то как было бы? "Щецов"? Кстати, получается с " хотеть" употребляются неодушевлённые существительные либо в винительном падеже, либо в партитиве, но не в просто родительном, такое ведь управление у глагола?

Цитата: Awwal12 от ноября  6, 2017, 13:55
Товарищи, у вас у всех что, в лексиконе отсутствует слово "щецы"?..

Вы нарушили закон Гавлика!!!111

Цитата: Awwal12 от ноября  7, 2017, 16:28
Так у них опять-таки не отдельная форма, а совпадение показателей партитива и датива.

Пардон, неясно выразился: отдельная от формы род. падежа — так правильнее. Смит вот правильно понял. :P

со щами мутное дело!

если есть слово "щИчки" от "щецЫ" - то что тогда тут происходит с корневой гласной? щИчки я в живой речи слышал, а "щецЫ" - нет.

Цитата: smith371 от ноября  7, 2017, 20:14
со щами мутное дело!

если есть слово "щИчки" от "щецЫ" - то что тогда тут происходит с корневой гласной? щИчки я в живой речи слышал, а "щецЫ" - нет.

1) Не слышал ни того, ниже другого.
2) Щички образовано прямо от слова щи.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  7, 2017, 20:34

Цитата: smith371 от ноября  7, 2017, 20:14
со щами мутное дело!

если есть слово "щИчки" от "щецЫ" - то что тогда тут происходит с корневой гласной? щИчки я в живой речи слышал, а "щецЫ" - нет.

1) Не слышал ни того, ниже другого.
2) Щички образовано прямо от слова щи.

ну а "щец" в исполнении Конкина-Шарапова из знаменитого фильма наверняка слышали все.

Цитата: smith371 от ноября  7, 2017, 20:38
ну а "щец" в исполнении Конкина-Шарапова из знаменитого фильма наверняка слышали все.

Это и без Шарапова употребительное выражение. Я имел в виду, что не встречал номинатива щецы.

Цитата: From_Odessa от ноября  7, 2017, 19:08
Кстати, "щец" - это таки партитив? А если простой родительный, то как было бы? "Щецов"? Кстати, получается с " хотеть" употребляются неодушевлённые существительные либо в винительном падеже, либо в партитиве, но не в просто родительном, такое ведь управление у глагола?

"Эх, какой же обед без наваристых щец?"

Цитировать
щец
    Искон. Род. п. мн. ч. (с нулевым окончанием) от ум.-ласк. щци, производного посредством суф. -ц- (> -ец-, ср. дверцы) от щи. Сейчас морфема -ец осознается по аналогии с формами щи, щей, щами и т. д. как своеобразное окончание.

Школьный этимологический словарь русского языка. Происхождение слов. — М.: Дрофа. Н. М. Шанский, Т. А. Боброва. 2004.

zwh

Выходит, это не партитив?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  7, 2017, 13:07

Цитата: TestamentumTartarum от ноября  7, 2017, 00:09
*борщец > щец
:what:

С добрый утром — тогда бы выражение было *щца навернуть. ;D

Не, не, не ! - строго борщика, борщёчка: красного или зеленого ;up:

Цитата: From_Odessa от ноября  7, 2017, 22:31
Выходит, это не партитив?

Для школьников сойдет же. Ну и я примерно так думаю.
Впрочем, вкрутили щцы, чего вообще никто не услышит.

Цитата: piton от ноября  6, 2017, 14:17

Цитата: Awwal12 от ноября  6, 2017, 13:55
Товарищи, у вас у всех что, в лексиконе отсутствует слово "щецы"?..

У меня щипцы лишь.

Я бы сейчас щипец навернул?

Цитата: From_Odessa от ноября  6, 2017, 23:14
Так это все-таки щи?

А что, может быть как-то иначе?

Цитата: piton от ноября  7, 2017, 10:21
Ну куда такое годится. Что в Европе скажут?

А пофигу, что там в Европе скажут.

Цитата: Swet_lana от ноября  7, 2017, 18:10
Мне мящщичка покрой.

Это на каком языке?

Цитата: Bhudh от ноября  7, 2017, 18:17
Не чтец, а шьец. Швец то есть.

И на дуде игрец.

А вообще сейчас бы супчика горячего да с потрошками.

Цитата: TestamentumTartarum от ноября  7, 2017, 22:38
борщёчка: красного или зеленого

У меня в этом слове а.п. b: борщечо́к/борщечка́.

Цитата: bvs от ноября  7, 2017, 22:50

Цитата: TestamentumTartarum от ноября  7, 2017, 22:38
борщёчка: красного или зеленого

У меня в этом слове а.п. b: борщечо́к/борщечка́.

Борщечок я, наверное, могу сказать лишь во фразе "Ммммм, какой борщечо́к!", где слоги ще и чок будут прям сильно отчеканены, либо в этой же фразе, где длительность ммм будет равна слившемуся какоибарщечо́к/какоубарщечо́к, где ударения распределены равномерно по всему этому слову, и лишь последний слог завершается слегка более выделенным ударением.

Цитата: bvs от ноября  7, 2017, 22:50

Цитата: TestamentumTartarum от ноября  7, 2017, 22:38
борщёчка: красного или зеленого

У меня в этом слове а.п. b: борщечо́к/борщечка́.

Я вроде такие формы употребляю:
обычно:
бо́рщ (хочу)/борщ(а́) (бы, хочу)
бо́рщик (есть, наличествует)/бо́рщик(а) (бы, хочу, налей (чуть-чуть))
               /борщёчек/борщёчка (бы, хочу)
               /бо́рщи́чка (налей (пожалуйста))
редко:
борще́ц (есть (наличествует), навернуть)/борще́ц(а́) (навернуть)

Зелёным какие-то легкие побочные ударения, либо слогораздел.

Возможно, какие-то формы упустил.

Сейчас редактировал и понял, что где зелёным (да и не только) отмечено - там в винительном падеже я могу употреблять по две формы, например:
налей борщика
и
налей борщик;
навернуть борщеца
и
навернуть борщец.


P.S. Оказывается я примерно это же чуть ранее неосознанно обозначил указав обычное окружение этих слов в столбике именительного падежа ( два столбика там : им. п. / вин. п).

Цитата: Poirot от ноября  7, 2017, 22:48

Цитата: Swet_lana от ноября  7, 2017, 18:10
Мне мящщичка покрой.

Это на каком языке?

Я бы отспеллил как "мясщичка".

щец, щьцам, щьцов, щьцами, в щьцах; (ь=и) либо (ь=е)  :-\ 

раньше были щи, а сейчас щички.
навернул щец, какой я молодец!
кому-то борщец, а нам бы кислых щец!
наварить бы щец, а то всё борщ да борщ!
но:
борщ да борщец, щи да щицы.
размечтался о борщецах!  ищи мясо в пустых щицах!

Цитата: Swet_lana от ноября  7, 2017, 18:10
- Штец, а штец, улить тебе шшец?
- Нет. Я портной. Мне мящщичка покрой.

Вообще, присказка странная. О чем она, доподлинно не известно. Что за чтец,

наверно, деятель от глагола штопать

Цитата: sagwa_gae от ноября  8, 2017, 07:46
щец, щьцам, щьцов, щьцами, в щьцах

Если от *sъt'-, то сочцам и т.д.

Цитата: BormoGlott от ноября  8, 2017, 08:43
деятель от глагола штопать

Тогда было бы "штпец", а "мящщичка" — это "мя́сщичка", думаю  :pop:

Цитата: Alone Coder от ноября  8, 2017, 11:57
Если от *sъt'-, то сочцам и т.д.

Даже если от *sъtъ, мн. *sъt'í, то >регр. асс. >*s'ьt'í >Št'í >щи (щей).

Я так подумала-подумала, и пришла к выводу, что правильно присказка должна звучать как:

- Швец, а швец, улить тебе щец?
- Нет, я портной, мне мясчичка покрой.

Видимо, работа портного лучше оплачивалась. Так логичнее. А то, что бабушка так произносила, так это потому, что в детстве что-то недопоняла.

Вот еще пример недопонимания:
- Земля восхлая.
- Папа, а что такое восхлая?
- Это значит, как воск.
(а на самом деле это въсъхлая, подсохшая значит.)

Попадалось ли кому-нибудь в живом употреблении прилагательное от слова "щи"? В Викисловаре оно есть - "щаной". Образование его вполне прозрачное (как рожь - ржаной), но вот живьём никогда не встречал.

В фильме "А был ли Каротин?" на  87:00 звучит "хороший щец!".

Цитата: watchmaker от января 29, 2018, 11:53
Попадалось ли кому-нибудь в живом употреблении прилагательное от слова "щи"? В Викисловаре оно есть - "щаной".

Цитата: piton от января 29, 2018, 19:13

Цитата: watchmaker от января 29, 2018, 11:53
Попадалось ли кому-нибудь в живом употреблении прилагательное от слова "щи"? В Викисловаре оно есть - "щаной".

Offtop

Я бы щейный сказал.

Щёвый. :yes:

Подруга из президиума подсказывает - щишный.

Цитата: piton от января 29, 2018, 20:03
Подруга из президиума подсказывает - щишный.

От какого слова? Щих, щиха, щихо, щиш, щиша, щише? :donno:

Я могу представить щищный — от аугментатива щище.