почему так:
"хождение Афанасия Никитина", но
"укрощение строптивого"
т.е. отглагольные существительные от непереходных согласуются с субъектом так же, как отглагольные существительные от переходных - с объектом?
Не совсем: "укрощение строптивого" имеет как объектное, так и субъектное значение, завися от контекста.
Цитата: smith371 от октября 27, 2017, 22:24
почему так:
"хождение Афанасия Никитина", но
"укрощение строптивого"
т.е. отглагольные существительные от непереходных согласуются с субъектом так же, как отглагольные существительные от переходных - с объектом?
1) «Эргативность» в русском языке уже обсуждали. И недавно.
2) Какое отношение ваши примеры имеют к этому, если в обоих — обычное именное управление?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2017, 00:30
1) «Эргативность» в русском языке уже обсуждали. И недавно.
и где же?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2017, 00:30
2) Какое отношение ваши примеры имеют к этому, если в обоих — обычное именное управление?
сегодня кент - завтра мент сегодня именное, а завтра станет основой синтаксиса (как один из вариантов). интерес к проблеме возник при изучении нерусского языка, где части речи слабо разграничены.
Цитата: کوروش от октября 27, 2017, 23:28
Не совсем: "укрощение строптивого" имеет как объектное, так и субъектное значение, завися от контекста.
:green: А я давно предлагаю запретить употреблять одушевлённые в винительном и творительном падеже.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2017, 00:30
1) «Эргативность» в русском языке уже обсуждали. И недавно.
тему увидел. она ни о чем.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2017, 00:30
2) Какое отношение ваши примеры имеют к этому, если в обоих — обычное именное управление?
в данном случае, существительные - отглагольные и управляют актантами, причем весьма интересно. в ряде ИЕ языков в разной степени уже произошел переход от спрягаемых глагольных форм к аналитическим оборотам, в основе которых лежит отглагольное существительное (кельтские).
да и в целом, лишний раз обсудить категорию "строя языка" и выявить в ней теоретические пробелы было бы интересно. всяко интереснее, чем обсуждать отношения Фромодесса с родителями.
откуда возник вопрос? перенесемся в далекую Микронезию, на атолл Волеаи, в языке жителей которого глаголы бывают непереходными v.i., полупереходными v.n. и переходными v.t.. при этом, глаголы бодрейшим образом принимают притяжательные суффиксы:
ni v.n. gelaag "бьет (какую-то) собаку" > niil gelaag "избиение собаки"
liiy v.t. gelaag we "бьет (конкретную) собаку" > liiyel gelaag "избиение им собаки"
I sa weri niil gelaag. "Я видел избиение собаки (= как били какую-то собаку)."
I sa weri liiyel gelaag we. "Я видел избиение им собаки (= как он бил конкретную собаку)."
когда я пытался размышлять над этим, то заметил, что в русском управление отглагольных существительных - такое же (за тем исключением, что в русском полупереходные и переходные составляют одну категорию). какие будут соображения о природе этого явления в русском?
В общем, я ничего не понял. Вы про русский спрашиваете, и тут внезапно микронезийский...
В русском языке имена действия полностью относятся к классу существительных, никакие глагольные категории ей не свойственны. Более того, даже если в силу объективных причин грамматический (или грамматико-семантический) глагольный аффикс попадает в имя действия, его грамматическое значение стирается. В этом свете именное управление другим существительным от имени действия вполне ожидаемо. С другой стороны, при чём эргативность? :donno:
Цитата: smith371 от октября 27, 2017, 22:24
почему так:
"хождение Афанасия Никитина", но
"укрощение строптивого"
т.е. отглагольные существительные от непереходных согласуются с субъектом так же, как отглагольные существительные от переходных - с объектом?
:green: У меня нет ещё полного сложения мыслей относительно эргатива, но вроде у русского языка требование: у субъекта в родительном существование артикля "у"( у путаницы отсутствие).
Цитата: Волод от октября 28, 2017, 15:07
... у субъекта в родительном падеже должен быть артикль "у"( у путаницы отсутствие).
1)
У — артикль? В самом деле? :pop:
2)
У Пушкина чтение, а у Толстого геморрой...
Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2017, 14:42
В общем, я ничего не понял. Вы про русский спрашиваете, и тут внезапно микронезийский...
про волеаи - это предыстория вопроса.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2017, 14:42
В русском языке имена действия полностью относятся к классу существительных, никакие глагольные категории ей не свойственны.
у нас всё не так однозначно. я
дочь хочу обратить внимание на каноничный пример:
воскресение Христа - от "воскреснуть", непереходного глагола. субъект действия, обозначенного существительным - Христос, - ставится в родительном падеже.
воскрешение Христа - от "воскресить", переходного глагола. объект действия, обозначенного существительным - Христос, - ставится в родительном падеже. если мы хотим указать, кто ж такой его воскресил, то получится "воскрешение Христа богом-отцом"
и вы спросите:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2017, 14:42
при чём эргативность? :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2017, 15:18
Цитата: Волод от октября 28, 2017, 15:07
... у субъекта в родительном падеже должен быть артикль "у"( у путаницы отсутствие).
1) У — артикль? В самом деле? :pop:
2) У Пушкина чтение, а у Толстого геморрой...
Пушкина чтение (У артикля "у" отсутствие - у путаницы объекта и субъекта существование.)
Толстого геморрой ( у геморроя отсутствие перехода, потому у путаницы объекта и субъекта отсутствие последствий).
Цитата: smith371 от октября 28, 2017, 15:21
воскресение Христа - от "воскреснуть", непереходного глагола. субъект действия, обозначенного существительным - Христос, - ставится в родительном падеже.
воскрешение Христа - от "воскресить", переходного глагола. объект действия, обозначенного существительным - Христос, - ставится в родительном падеже. если мы хотим указать, кто ж такой его воскресил, то получится "воскрешение Христа богом-отцом"
1)
Воскресение и
воскрешение, но второе — на уровне исходного глагола (
воскресить, откуда по правилам русского языка образовано
воскрешение), а вот первое — целиком заимствовано из церковнославянского, для русского языка имена действия от глаголов состояния с суффиксом
-ну- не характерны, есть тип
исчезновение, дуновение, вдохновение, дерзновение, мановение, мгновение и т. д., но он тоже церковнославянский. Типа на
-нутье в литературном русском нет.
2) Разница в значении этих двух имён связана с употребление слова
воскресение. Ср (https://www.google.ru/search?newwindow=1&q=%22%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%22&nfpr=1&sa=X&ved=0ahUKEwio2cz-qJPXAhXsO5oKHQ1CD5kQvgUIJSgB&biw=2876&bih=1638). Особенно, источники.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2017, 15:42
1) Воскресение и воскрешение, но второе — на уровне исходного глагола (воскресить, откуда по правилам русского языка образовано воскрешение), а вот первое — целиком заимствовано из церковнославянского, для русского языка имена действия от глаголов состояния с суффиксом -ну- не характерны, есть тип исчезновение, дуновение, вдохновение, дерзновение, мановение, мгновение и т. д., но он тоже церковнославянский. Типа на -нутье в литературном русском нет.
2) Разница в значении этих двух имён связана с употребление слова воскресение.
предчувствовал подобный ответ. только о синтаксисе в нем - ни словечка.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2017, 15:42
Ср (https://www.google.ru/search?newwindow=1&q=%22%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%22&nfpr=1&sa=X&ved=0ahUKEwio2cz-qJPXAhXsO5oKHQ1CD5kQvgUIJSgB&biw=2876&bih=1638). Особенно, источники.
смотрел, прежде чем написать.
Цитата: smith371 от октября 28, 2017, 15:46
предчувствовал подобный ответ. только о синтаксисе в нем - ни словечка.
Я выше о синтаксисе написал: при именах (любых) в управлении будет имя в родительном падеже. Что ещё нужно сказать по этому поводу?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2017, 16:33
Я выше о синтаксисе написал: при именах (любых) в управлении будет имя в родительном падеже. Что ещё нужно сказать по этому поводу?
воскрешение Христа - это Христос кого-то воскресил, или его кто-то воскресил? читайте внимательно, думайте о постановке вопроса. это не школа, и ответы из школьных учебников - ответы на какие-то другие вопросы. кругозор надо не только углублять, но и расширять, чтобы не окуклиться.
я ни в коем случае не утверждаю, что русский язык - эргативен. мой промежуточный вывод в целом относится к тому, что теоретически понятие "строй языка" разработано с пробелами и нуждается в свежем взгляде на вопрос.
ожидал свежих идей - не нашел. хотя, может быть просто не все высказались? :what:
В тюркских языках отглагольные существительные сохраняют управление и залоговые аффиксы.
Чтение Ивана - İvan'ın okuması (дословно Иваново чтение, okuma - чтение)
Чтение книги - kitabın okunması (okunma - чтение в пассивном залоге, дословно что-то типа книгино чтение себя)
Чтение Иваном книги - İvan'ın kitabı okuması (kitabı - винительный падеж, которым управляет отглагольное существительное okuma, дословно Иваново книгу чтение)
В ИЕ языках отглагольные существительные "дефектные", эти характеристики не выражают.
Цитата: smith371 от октября 28, 2017, 16:37
воскрешение Христа - это Христос кого-то воскресил, или его кто-то воскресил?
В тюркских, понятно, это будут два разных словосочетания.
Какое отношение имеет эргативность, я тоже не понял.
В сплит-эргативном курдском то же самое, что и в других ИЕ языках: отглагольные существительные можно соединять только изафетом, залог теряется.
чтение Ивана - xwendina Îvan
чтение книги - xwendina kitêbê
Цитата: svarog от октября 28, 2017, 19:11
Цитата: smith371 от октября 28, 2017, 16:37
воскрешение Христа - это Христос кого-то воскресил, или его кто-то воскресил?
В тюркских, понятно, это будут два разных словосочетания.
тюркские - эталон номинативности! настолько последовательно она в них выражается...
Цитата: svarog от октября 28, 2017, 19:26
Какое отношение имеет эргативность, я тоже не понял.
курдский всё же не труъ-эргативный. а отношение - такое:
по определению, эргативность - это когда субъект непереходного маркируется так же, как объект переходного. еще раз:
"движение указателя" может быть понято как 1) "указатель двигается"; 2) "двигает указатель (кто-то)"
"избиение младенцев" может быть понято только как "младенцев избивают (кто-то)"
русские отглагольные существительные далеко не всегда теряют управление глагола:
двигаться на север ~ движение на север
распоряжаться собственностью ~ распоряжение собственностью
и т.д. и т.п.
кстати, в польском отглагольное существительное управляет родительным падежом прямого объекта и определяется прилагательным, но способно присоединять показатель возвратности и страдательности się.
Блин, классический пример из латинского: amor patris. Что, тоже латинский эргатив?
Цитата: Bhudh от октября 29, 2017, 00:26
Блин, классический пример из латинского: amor patris. Что, тоже латинский эргатив?
нет. потому что тут всё очень неоднозначно... надо бы носителей спросить, в каком смысле они это понимают вне контекста, да вот незадача - нету их, носителей-то...
Цитата: smith371 от октября 28, 2017, 16:37воскрешение Христа - это Христос кого-то воскресил, или его кто-то воскресил?
Может бы и так, и так. Зависит от контекста.
Цитата: smith371 от октября 29, 2017, 00:30надо бы носителей спросить, в каком смысле они это понимают вне контекста, да вот незадача - нету их, носителей-то...
Patres как раз водятся в больших количествах.
Правда, amor у них в последнее время какая-то скандальная.
Немного про русскую эргативность (https://mgimo.ru/files/31382/31382.pdf)...
Цитата: Neeraj от октября 29, 2017, 08:58
Немного про русскую эргативность (https://mgimo.ru/files/31382/31382.pdf)...
что-то он там всё со всем смешал в кучу...
предлагаю зайти с другой стороны, тем более, возможно кто-то из здешних преподавал РКИ иностранцам или просто вникал в данную учебную литературу. что там говорится по теме сочетаний с отглагольными существительными? допустима ли подобная двойственность?
Цитата: Lodur от октября 29, 2017, 00:38
Цитата: smith371 от октября 28, 2017, 16:37воскрешение Христа - это Христос кого-то воскресил, или его кто-то воскресил?
Может бы и так, и так. Зависит от контекста.
ну в целом, согласитесь, что в первую очередь на ум приходит объект. кроме того, если одновременно упомянуть и субъект (т.е. отглагольное существительное в русском сохраняет еще и
валентность глагола), то получится "воскрешение Христ
ом умерш
их". т.е. управление родительным падежом для объекта стабильно, а для субъекта - тётто нет.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2017, 15:42
Воскресение и воскрешение, но второе — на уровне исходного глагола (воскресить, откуда по правилам русского языка образовано воскрешение), а вот первое — целиком заимствовано из церковнославянского
Это мелочи. Главное, что само образование каузативных пар регулярно и живо. Желтение-желчение, холостение-холощение, пустение-пущение. Времени, вида и залога нет, зато есть результативность, а это тоже чисто глагольная категория: горение-сгорание.
Цитата: Lodur от октября 29, 2017, 00:38
Цитата: smith371 от октября 28, 2017, 16:37воскрешение Христа - это Христос кого-то воскресил, или его кто-то воскресил?
Может бы и так, и так. Зависит от контекста.
выходит, что нет противопоставления по активности/пассивности :??? прямо как в эргативных. но при участии обоих актантов - противопоставление восстанавливается.
1. Критика Пушкина (Пушкин - субъект критики)
2. Критика Пушкина (Пушкин - объект критики)
3. Критика Пушкина Булгариным (при наличии выраженного объекта субъект выражается не родительным, а творительным падежом)
Но эргативность тут не при чём
Цитата: klangtao от октября 29, 2017, 21:24
1. Критика Пушкина (Пушкин - субъект критики)
2. Критика Пушкина (Пушкин - объект критики)
3. Критика Пушкина Булгариным (при наличии выраженного объекта субъект выражается не родительным, а творительным падежом)
интересный момент, с иерархией актантов. но тут и существительное не отглагольное. тем более, что критика Пушкина (где наше всё - субъект) - в разговорной речи вряд ли будет воспринято именно так.
Цитата: klangtao от октября 29, 2017, 21:24
Но эргативность тут не при чём
как объясните тогда? и что такое "эргативность"?
Цитата: klangtao от октября 29, 2017, 21:24
3. Критика Пушкина Булгариным (при наличии выраженного объекта субъект выражается не родительным, а творительным падежом)
Если логический субъект выражен местоимением, то может быть формально в родительном:
Булгарин раскритиковал Пушкина. Его критика Пушкина была очень жесткой.
Хотя здесь "его" - это скорее притяжательное местоимение, а не род. падеж (в другом лице будет "моя критика", а не "критика меня").
:green: Кстати, насчёт артикля "у".
Вот примеры. хотя и без отглагольных существительных:
ЦитироватьВ северорусских говорах: а) с переходными глаголами: На кухне нельзя ни на минутку оставить ничего: у кошки уже стащена рыбина (то есть «кошка стащила рыбу»); Я по пути зашла бы за хлебом, да у меня денег было мало взято; б) с непереходными глаголами: Тут у трактора пройдено; У автомобиля идено; У них уехано в город; У волков здесь хожено[9][10].
Разговорная речь: У меня в комнате убрано; У него прочитана уже вся литература.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/331336
Цитата: bvs от октября 29, 2017, 21:47
Цитата: klangtao от октября 29, 2017, 21:24
3. Критика Пушкина Булгариным (при наличии выраженного объекта субъект выражается не родительным, а творительным падежом)
Если логический субъект выражен местоимением, то может быть формально в родительном:
Булгарин раскритиковал Пушкина. Его критика Пушкина была очень жесткой.
Хотя здесь "его" - это скорее притяжательное местоимение, а не род. падеж (в другом лице будет "моя критика", а не "критика меня").
:green: Если бы у классиков меня слушание то, у них отсутствие неодушевлённых существительных ("критика") в именительном падеже.
Цитата: Волод от октября 30, 2017, 07:30:green: Кстати, насчёт артикля "у".
Где здесь "артикль"? "У кошки четыре ноги" - тоже "артикль"? :???
У кошки (р.п) четыре ноги.
Если у "у" отсутствие функции артикля и маркирования субъекта, то тогда у нас признание "четыре" субъектом.
:green: У меня сомнение.
У "движения" значение процесса, а у "продвижения" значение события?
Цитата: Волод от октября 30, 2017, 10:15
У кошки (р.п) четыре ноги.
Если у "у" отсутствие функции артикля и маркирования субъекта, то тогда у нас признание "четыре" субъектом.
Почему бы и нет? Нормальный страдательный залог.
Цитата: Волод от октября 30, 2017, 10:15
Если у "у" отсутствие функции артикля и маркирования субъекта, то тогда у нас признание "четыре" субъектом.
:fp:
У — это предлог. Предлог. Не артикль. Ауу.
А тут бывает многозначность. Например, в выражении "развитие ребенка" - чаще подразумевается то, что это ребенок развивается, но по контексту может означать также и то, что ребенка развивают. Всякими кружками-секциями итп. "Развитие ребенка в норме" - первое значение, "заниматься развитием ребенка" - скорее второе. Даже не знаю, какие тут тонкие оттенки значения и какие примеры подобных форм из других языков привести, чтобы они стали более подчеркнуты. С ходу другие примеры в голову не приходят.
Цитата: Драгана от ноября 2, 2017, 15:02
А тут бывает многозначность. Например, в выражении "развитие ребенка" - чаще подразумевается то, что это ребенок развивается, но по контексту может означать также и то, что ребенка развивают.
Да, но это уже многозначность не генитива (субъектный ~ объектный), а слова
развитие. Выше писал, что в русском имена действия на
-ние/-тие не имеют глагольных признаков, а если бы имели (как части слав. наречий),«ребёнок развивается» было бы *
развитиеся ребёнка, генитив же тот же субъектный, как и в сочетании
развитие ребёнка в значении «ребёнок развивает» (например, свои умения).
и ведь это правда!
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 2, 2017, 19:18
Выше писал, что в русском имена действия на -ние/-тие не имеют глагольных признаков, а если бы имели (как части слав. наречий),«ребёнок развивается» было бы *развитиеся ребёнка
только после этого были приведены примеры сохранения управления и валентности, а также примеры на категорию предельности для отглагольных существительных в русском. и - таки да! - в польском есть категория возвратности у отглагольных существительных (https://pl.wikipedia.org/wiki/Uczenie_si%C4%99). но это польский, а не русский.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 2, 2017, 19:18
генитив же тот же субъектный, как и в сочетании развитие ребёнка в значении «ребёнок развивает» (например, свои умения).
а теперь давайте сравним такие варианты:
1) развитие умений ребенка
2) развитие умений ребенком
3) развитие ребенка
и попробуем преобразовать их в глагольные предложения:
1) Педагог развил умения ребенка.
2) Ребенок развил [свои] умения.
3) Ребенок развился.
глагол "развиваться / развиться" в русском непереходный, а "развивать / развить" - таки переходный. пример Драганы очень хороший.
Смит, я не понимаю ваших сообщений. :donno: Вроде пишете складно, что-то сравниваете. Но внутренняя логика куда-то постоянно ускользает. В частности, вот это ваше сообщение — оно вообще о чём и к чему? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 2, 2017, 22:01
Вроде пишете складно, что-то сравниваете. Но внутренняя логика куда-то постоянно ускользает. В частности, вот это ваше сообщение — оно вообще о чём и к чему? :what:
я всё же стараюсь не отклоняться от темы в тихоокеанские дали, и сообщение мое относится к примеру Драганы:
Цитата: Драгана от ноября 2, 2017, 15:02
в выражении "развитие ребенка" - чаще подразумевается то, что это ребенок развивается, но по контексту может означать также и то, что ребенка развивают. Всякими кружками-секциями итп. "Развитие ребенка в норме" - первое значение, "заниматься развитием ребенка" - скорее второе.
Цитата: smith371 от ноября 2, 2017, 21:15
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 2, 2017, 19:18
генитив же тот же субъектный, как и в сочетании развитие ребёнка в значении «ребёнок развивает» (например, свои умения).
1) развитие умений ребенка
2) развитие умений ребенком
3) развитие ребенка
и попробуем преобразовать их в глагольные предложения:
1) Педагог развил умения ребенка.
2) Ребенок развил [свои] умения.
3) Ребенок развился.
субъект выражен генитивом только в примере 3)
А в примерах 1) и 2) слово "умений" в каком падеже, интересно, стоит?
Цитата: Bhudh от ноября 3, 2017, 10:58
А в примерах 1) и 2) слово "умений" в каком падеже, интересно, стоит?
а "умения" - это субъект, по-вашему?
Цитата: smith371 от ноября 3, 2017, 01:46
Цитата: smith371 от ноября 2, 2017, 21:15
1) развитие умений ребенка
2) развитие умений ребенком
3) развитие ребенка
субъект выражен генитивом только в примере 3)
Цитата: Bhudh от ноября 3, 2017, 10:58
А в примерах 1) и 2) слово "умений" в каком падеже, интересно, стоит?
Цитата: smith371 от ноября 3, 2017, 11:10
а "умения" - это субъект, по-вашему?
В сочетании
развитие умений имя
умений может быть и субъектом, скажем: «умения развивают личность».
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 3, 2017, 11:17
Цитата: smith371 от ноября 3, 2017, 11:10
а "умения" - это субъект, по-вашему?
В сочетании развитие умений имя умений может быть и субъектом, скажем: «умения развивают личность».
это нехороший пример, без пояснения вроде "развитие умений, которые развивают личность" вряд ли будет понят корректно. а с этим уточнением "умения" снова становятся объектом.
есть более подходящий пример, вроде:
1) исследование Фрейда (продолжалось в несколько этапов...)
2) исследование психики
3) исследование психики Фрейдом
в примерах 1), 2) у нас объект и субъект действительно оформляются одинаково. но это тоже непоследовательно, с точки зрения номинативности, которая их четко должна разводить. однозначное понимание этих словосочетаний связано только с семантикой. более того, мы их даже в группу однородных членов предложения ("исследования психики и Фрейда") объединить не можем.*
в примере 3) уже нельзя употребить сразу два генетива, поэтому выстраивается иерархия.
*А за окном шел дождь и отряд красноармейцев...
Цитата: smith371 от ноября 3, 2017, 11:30в примере 3) уже нельзя употребить сразу два генетива
Можем, только «исследование психики Фрейда» опять же двоякосмысленно: то ли кто-то психику Фрейда исследует, то ли психика Фрейда что-то исследует...
А может, это «(исследование психики) [пера] Фрейда».
судари любезные! право, читая эту тему, не впервые задумываюсь, родной ли для вас язык Пушкина и иных классиков русской литературы? или он у вас в глубоком пассиве?.. :???
Цитата: smith371 от ноября 3, 2017, 21:11
судари любезные! право, читая эту тему, не впервые задумываюсь, родной ли для вас язык Пушкина и иных классиков русской литературы? или он у вас в глубоком пассиве?.. :???
А я задумываюсь, родной ли для вас вообще русский язык, пусть даже и не Пушкина. Кстати, язык Пушкина — это два века назад.
итак, в виду завершения немногочисленных предложенных идей (идеи-то кончились), подведу итог:
- русский язык не является последовательным номинативно-аккузативным, содержа в себе черты других моделей;
- отчасти словосочетания с отглагольными существительными отражают эргативную конструкцию в ее общепринятом определении;
- в большинстве случаев возможной двусмысленности можно избежать лишь за счет семантики входящих в оборот существительных, что отражает одну из черт языков активного строя (или у вас всё таки "психика может исследовать Фрейда?");
- понятие "строй языка" не может считаться абсолютным, но лишь относительным... что-то вроде "турецкий номинативно-аккузативен на 100%, а русский - на 95% или 90%).
Цитата: smith371 от ноября 3, 2017, 23:01
- отчасти словосочетания с отглагольными существительными отражают эргативную конструкцию в ее общепринятом определении;
А мою интерпретацию вы проигнорировали... Вот ещё раз, более подробно.
Что происходит с актантами при номинализации:
- субъект выражается генитивом
- прямой объект выразить вообще
нельзя- все остальные падежи не изменяются
Таким образом, фразу "Человек избивает собаку" номинализировать нельзя, потому что там есть прямой объект. Надо преобразовать в "Собака избивается человеком" -- тогда она номинализируется в "избиение собаки человеком".
Цитата: svarog от ноября 3, 2017, 23:22
А мою интерпретацию вы проигнорировали... Вот ещё раз, более подробно.
сознательно не игнорировал, думал, вдруг вы невнимательно читали...
Цитата: svarog от ноября 3, 2017, 23:22
Таким образом, фразу "Человек избивает собаку" номинализировать нельзя, потому что там есть прямой объект. Надо преобразовать в "Собака избивается человеком" -- тогда она номинализируется в "избиение собаки человеком".
суть эргативности в том, что субъект непереходного оформляется так же, как объект переходного. еще раз посмотрите примеры про "развитие ребенка". в русском языке:
"Собаку избивают" = "Собака избивается".
в первом случае глагол переходный, во втором - непереходный. но независимо от того, знаем ли мы что-то о субъекте, или даже не догадываемся о нем, описывать это действие мы будем как "избиение собаки".
пример из аварского:
Стакан бекана. Стакан разбился. как эту ситуацию описать по-русским в двух словах? - "разбитие стакана"
Вацас стакан бекана. Брат разбил стакан (т.е. Стакан разбит им). -//- "разбитие им стакана"
поэтому с этим я просто вежливо продолжу не соглашаться...
Цитата: svarog от ноября 3, 2017, 23:22
Что происходит с актантами при номинализации:
- субъект выражается генитивом
- прямой объект выразить вообще нельзя
- все остальные падежи не изменяются
само наличие подобных завихрений в русском вроде "ребенок развивается" (кто тут является субъектом, кроме самого ребенка?) и "ребенка развивают" (тут субъект может быть и одушевленным, напр. "педагоги", и неодушевленным, напр. "путешествия") - есть уже отход от последовательной номинативно-аккузативной модели. кроме того, часто, особенно в отрицаниях, объект при глаголе выражается не аккузативом, а генитивом:
Я не брал твоих денег.
Я не ел сегодня мяса.
и т.д. и т.п.
Цитата: smith371 от ноября 3, 2017, 23:33
поэтому с этим я просто вежливо продолжу не соглашаться...
Вы не можете не соглашаться, пока не приведёте контр-пример для моей грамматики (порождаемое ею неверное предложение). А до тех пор, у нас просто две разных интерпретации одного и того же явления.
Вот ваша грамматика:
При номинализации,
У переходных глаголов: При эллипсисе пациента, агент выражается генитивом. (Чтение Пушкина). Иначе, агент выражается инструменталисом, пациент генитивом. (Чтение Пушкиным книги).
У непереходных глаголов: Агент выражается генитивом. (Хождение Никитина).
Ну да, если вы назовёте генитив абсолютивом, а инструменталис эргативом, получится что-то похожее на эргативный строй. За исключением момента с эллипсисом.
А вот моя грамматика:
Субъект выражается генитивом.
Объект не выражается никак.
Моя попроще будет. По бритве Оккама...
Цитата: svarog от ноября 4, 2017, 00:02
Вот ваша грамматика:
При номинализации,
У переходных глаголов: При эллипсисе пациента, агент выражается генитивом. (Чтение Пушкина). Иначе, агент выражается инструменталисом, пациент генитивом. (Чтение Пушкиным книги).
у вас выходит, что это Пушкин читает? а как тогда вы обозначите ситуацию, когда читают Пушкин
а? так что всё же вы неправильно меня поняли. суть моего взгляда в том, что объект теснее связан с отглагольным существительным, чем субъект. и двусмысленность возникает в крайне ограниченных ситуациях, как правило, когда и объект, и субъект может выражаться одушевленным существительным. при этом, при расширении оборота именно объект сохраняет генитив, а субъект переходит в инструменталис. давайте возьмем такой пример:
"чтение книги" - кого, по-вашему, книга сия читать изволит?
Цитата: smith371 от ноября 4, 2017, 00:18
а как тогда вы обозначите ситуацию, когда читают Пушкина?
Тогда глагол становится непереходным ("Пушкин читается"), мы попадаем в ситуацию два, и опять на выходе "Чтение Пушкина". Если вам такая формализация не нравится, предложите свою. (Набор правил, по которому предложение превращается в именную группу, в вершине которой - номинализированный глагол).
Вот ещё пример большей универсальности моей грамматики.
Предложение: У меня имеется пять книг.
По моей схеме номинализировать его очень просто. Грамматический субъект "пять книг" -- ставим его в генитив. Остальные отношения не меняются. Получаем: имение у меня пяти книг. Кривовато, но это только из-за того, что в русском не любой глагол при номинализации звучит правильно. "Наличие у меня пяти книг" уже вполне нормально.
По вашей схеме... нужно выделить агентов-пациентов, одушевлённость, определить транзитивность... жуть.
Цитата: svarog от ноября 4, 2017, 00:34
По вашей схеме... нужно выделить агентов-пациентов, одушевлённость, определить транзитивность... жуть.
это
Вьетнам серьезный подход к нетривиальному вопросу, тут "пиф-паф - и в дамки!" не сработает.
а что со "чтением книги"? книга читается? сама по себе? тут агенс просто не может отсутствовать. это бутылка сама по себе может разбиться... или:
"
предоставление кредитов под залог недвижимости" - кредиты сами по-вашему предоставляются? или снова мы не обойдемся без агенса? обычно, "
Банки предоставляют кредиты", но никто же не скажет "
предоставление банков" - это будет бессмыслица.
ваша грамматика исходит из желания упростить, чтобы не было сложно. а моя основана на желании понять и объяснить как есть, без натягивания совы на глобус.
Цитата: svarog от ноября 4, 2017, 00:34
Вот ещё пример большей универсальности моей грамматики.
Предложение: У меня имеется пять книг.
По моей схеме номинализировать его очень просто. Грамматический субъект "пять книг" -- ставим его в генитив. Остальные отношения не меняются. Получаем: имение у меня пяти книг. Кривовато, но это только из-за того, что в русском не любой глагол при номинализации звучит правильно. "Наличие у меня пяти книг" уже вполне нормально.
по моей схеме результат будет тот же самый субъект непереходного > генитив.
"иметься" - непереходный глагол. "иметь" - переходный. а выход у них - один: "имение пяти книг". субъекта собственности мы сюда без кривоты и вставить-то уже не можем, ибо ядром фразы выступает объект собственности - "книги".
1) напомню, с чего все началось: с описания реалий других языков, которые ну никак не натягиваются на привычные шаблоны... пришлось даже выдумать специальный класс "нейтральных" (они же полупереходные, они же семитранзитивные) глаголы. но Оккам с бритвой не прибежал. потому что эта сложная конструкция описывает реальное состояние дел.
2) я не настаивал, что субъект переходного глагола не может сочетаться с отглагольным существительным в форме генитива; более, того сам активно поднял этот вопрос. и вышла еще одна закономерность - по поводу одушевленности (вспоминаем "исследования Фрейда", "чтение Пушкина" и несуществующее в русском языке "предоставление банков").
Цитата: smith371 от ноября 4, 2017, 01:11
1) напомню, с чего все началось: с описания реалий других языков, которые ну никак не натягиваются на привычные шаблоны...
Я тоже подошёл с точки зрения турецкого, в котором просто нечеловечески железная логика. Там не нужны агенты-пациенты и другая семантическая дребедень. Всё складывается из грамматических ролей, как конструктор.
Наверное, без знания основ Палау мне вас не понять. :)
Цитата: svarog от ноября 4, 2017, 01:33
Я тоже подошёл с точки зрения турецкого, в котором просто нечеловечески железная логика. Там не нужны агенты-пациенты и другая семантическая дребедень. Всё складывается из грамматических ролей, как конструктор.
вот я и заметил, подводя промежуточные итоги, что турецкий - последовательнейший пример номинативно-аккузативного строя, на все 100%. в русском так, как в турецком, не получается.
Цитата: svarog от ноября 4, 2017, 01:33
Наверное, без знания основ Палау мне вас не понять. :)
а тут уже не Палау, тут еще бОльшая экзотика... но в целом, для языков того региона действительно нет смысла определять какой-то конкретный строй. они в разной степени сочетают в себе казалось бы несочетаемые вещи...
Цитата: smith371 от ноября 4, 2017, 01:11
и вышла еще одна закономерность - по поводу одушевленности (вспоминаем "исследования Фрейда", "чтение Пушкина" и несуществующее в русском языке "предоставление банков").
Тут, мне кажется, дело не в одушевлённости, а в степени номинализированности.
Вполне можно сказать и "отчисления банка", и "отчисление банком средств". В первом случае отчисления - это деньги (использована категория конкретных существительных - множественное число), а во втором - это процесс. То же самое с фразами "исследования Фрейда" и "исследование Фрейдом подсознания".
Я всё-таки останусь при своём: не является необходимым в русском языке для построения фраз с отглагольными существительными определять семантические роли. Изучающему русский язык я бы никогда такое не посоветовал.
Цитата: svarog от ноября 4, 2017, 01:33
Цитата: smith371 от ноября 4, 2017, 01:11
1) напомню, с чего все началось: с описания реалий других языков, которые ну никак не натягиваются на привычные шаблоны...
Я тоже подошёл с точки зрения турецкого, в котором просто нечеловечески железная логика. Там не нужны агенты-пациенты и другая семантическая дребедень. Всё складывается из грамматических ролей, как конструктор.
Наверное, без знания основ Палау мне вас не понять. :)
Я думаю, что к русскому всё же лучше подходить с позиций русского, а не палау, турецкого или любого другого. А то, помнится, когда я начал в теме про палау подходить с позиций хорошо известных мне языков (а они, как на грех, все индоевропейские), Смит разу к третьему кипятиться начал. Так что мне даже пришлось из темы уйти, чтобы не раздражать человека дурацкими вопросами.
Цитата: Lodur от ноября 4, 2017, 02:53
Я думаю, что к русскому всё же лучше подходить с позиций русского, а не палау, турецкого или любого другого. А то, помнится, когда я начал в теме про палау подходить с позиций хорошо известных мне языков (а они, как на грех, все индоевропейские), Смит разу к третьему кипятиться начал. Так что мне даже пришлось из темы уйти, чтобы не раздражать человека дурацкими вопросами.
а
в этой теме вы много примеров из палау видите? я вот ни одного не вижу. что в рассуждениях этой темы кажется вам сложным и непонятным?
нашел тут интересную статью (http://lexicograph.ruslang.ru/TextPdf2/56.pdf). так и знал, что в этом вопросе всё еще глубже и интереснее!
Жесть. В примерах Каспаров, Сахаров, тоталитаризм - новый способ политпропаганды.
Цитата: Alone Coder от ноября 4, 2017, 16:42
Жесть. В примерах Каспаров, Сахаров, тоталитаризм - новый способ политпропаганды.
на всех не угодишь! напиши она про "решение Сталина" или "план Путина" - возмутился бы
забаненный Либерал еще кто-нибудь.
итак, мякотка:
ЦитироватьГенитивом чаще оформляется объект. Однако существуют ситуации, когда генитивом может, а иногда и должен, оформляться субъект. Например, субъект всегда выражается генитивом, если имя образовано от непереходного глагола:
(5) приезд брата;
(6) возвращение Ивана на родину.
Если же имя мотивировано переходным глаголом, то оформление его субъекта генитивом возможно лишь при определенных условиях...