Внесите ясность. Насколько сильно отличаются мегрельский, сванский, лазский и собственно грузинский? Дальше чем крайние славянские? Какие языки из перечисленных ближе друг к другу, а какие стоят дальше?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 25, 2017, 02:57
Внесите ясность.
Взаимопонимание исключено. Несмотря на бОльшую близость мегрельского и лазского, составляющих единую занскую группу.
ЦитироватьДальше чем крайние славянские?
Намного, даже дальше, чем славянские и балтские.
ЦитироватьКакие языки из перечисленных ближе друг к другу, а какие стоят дальше?
Картвельская семья
1. Сванская ветвь: сванский
2. Картозанская ветвь:
2.1. Картская группа: грузинский
2.2. Занская группа: мегрельский, лазский
Цитата: Tibaren от октября 25, 2017, 07:09
Намного, даже дальше, чем славянские и балтские.
Ну, по глоттохронологии картозанские и балтославянские примерно сопоставимы вроде. Конец 2ого тыс. до н. э. в обоих случаях может быть.
А вот сванский точно совсем другая группа. По отношению к картозанским эдак как испанский к русскому, наверное. Или как бенгальский к немецкому.
Понятно. А мегрельский с лазским в рамках одной ветви сравнимы со славянскими?
Еще один вопрос (без политики и подтекстов): почему столь разные языки считают диалектами грузинского?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 25, 2017, 09:25
Цитата: Tibaren от октября 25, 2017, 07:09
Намного, даже дальше, чем славянские и балтские.
Ну, по глоттохронологии картозанские и балтославянские примерно сопоставимы вроде.
Речь о сванском vs. КЗ.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 25, 2017, 12:04
Понятно. А мегрельский с лазским в рамках одной ветви сравнимы со славянскими?
Да, вполне.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 25, 2017, 12:13
Еще один вопрос (без политики и подтекстов): почему столь разные языки считают диалектами грузинского?
)) Так считают те, которые далеки от лингвистики и не свободны от политики и подтекстов.
Цитата: Tibaren от октября 25, 2017, 15:01
Речь о сванском vs. КЗ.
Просто выше этого вы не уточнили. ::)
Цитата: Tibaren от октября 25, 2017, 15:01
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 25, 2017, 12:04
Понятно. А мегрельский с лазским в рамках одной ветви сравнимы со славянскими?
Да, вполне.
Но взаимопонимания нет между ними, так? Я для себя нарисовал картину "Проекция на индоевропейскую семью", поправьте, если что неправильно: лазский и мегрельский отличаются как русский и польский, собственно грузинский отстоит от них на расстоянии примерно равном расстоянию русского и польского от литовского, сванский - это урду или исландский. :)
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 25, 2017, 15:11
Но взаимопонимания нет между ними, так?
Так.
ЦитироватьЯ для себя нарисовал картину "Проекция на индоевропейскую семью",
Зачем? У них своя специфика. Несмотря на бОльшую близость лазского и мегрельского по сравнению с парой русский-польский, их разделяют так сказать сферы влияния: в лазском это турецкий и греческий, в мегрельском в основном грузинский. Причём, это влияние сказывается не только в лексике, но и частично в грамматике и фонетике.
Слышал сравнение, что лазский и мегрельский как русский и украинский.
Цитата: piton от октября 25, 2017, 15:24
Слышал сравнение, что лазский и мегрельский как русский и украинский.
Поморский русский и закарпатский украинский, наверное. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 25, 2017, 15:26
Цитата: piton от октября 25, 2017, 15:24
Слышал сравнение, что лазский и мегрельский как русский и украинский.
Поморский русский и закарпатский украинский, наверное. :umnik:
Ну тогда они относительно близки. А как такая близость существует при том, что они разделены ареалом собственно грузинского языка, с которым оба невзаимопонятны (если я правильно понял).
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 25, 2017, 15:31
А как такая близость существует при том, что они разделены ареалом собственно грузинского языка, с которым оба невзаимопонятны (если я правильно понял).
Ну, надо думать, что грузинский в районе Гурии - Аджарии (что там ещё рядом?) не столь давнее явление.
А когда появился грузинский в Гурии–Аджарии и что там было до него?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 25, 2017, 15:26
Цитата: piton от октября 25, 2017, 15:24
Слышал сравнение, что лазский и мегрельский как русский и украинский.
Поморский русский и закарпатский украинский, наверное. :umnik:
Да, какие-нибудь гуцульские говоры.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 25, 2017, 15:42
А когда появился грузинский в Гурии–Аджарии и что там было до него?
До него было заноязычное население.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 25, 2017, 15:42
А когда появился грузинский в Гурии–Аджарии и что там было до него?
Ну, за неимением лучшего источника вики: (wiki/en) Zan_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Zan_languages)
ЦитироватьIn the mid-7th century AD, Zan speakers were split by intrusions of Georgian-speaking peoples from Iberia (eastern Georgia),
driven by the Arabs, who took over the regions of Imereti, Guria, and Adjara.
Я так понял, арабы подвинули часть грузин, которые подвинули занов :umnik:.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 25, 2017, 15:46
Я так понял, арабы подвинули часть грузин, которые подвинули занов :umnik:.
Их вряд ли грузины подвинули, их арабы Мервана -Глухого уничтожили, а Гурию потом Грузинами из восточной Грузии заселили. Даже не только Гурию, но и имерети. Ведь до вторжения Глухого вся Западная Грузия до Лихского хребта была в составе Эгриси(Лазика).
Цитата: Tibaren от октября 25, 2017, 15:04
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 25, 2017, 12:13
Еще один вопрос (без политики и подтекстов): почему столь разные языки считают диалектами грузинского?
)) Так считают те, которые далеки от лингвистики и не свободны от политики и подтекстов.
А какое сейчас положение сванского и мегрельского, а также лазского в Грузии и Турции? Есть диглоссия какая-то или все активно заменяется литературным грузинским?
Лазский в Турции скорее турецким вытесняется. Как и тот же грузинский там же.
Уважаемые участники, у меня следующий вопрос.
Не хотелось начинать новую тему.
Кто из видных лингвистов, занимающихся (занимавшихся) картвельскими языками, говорит о наличии четырёх языков? Кто - трёх? А кто говорит об одном языке? Последние, если правильно понимаю - только из Тбилиси.
Если можно, указать конкретные труды. Ещё лучше с указанием страниц.
Цитата: Апсуа от октября 25, 2017, 20:51
Кто из видных лингвистов, занимающихся (занимавшихся) картвельскими языками, говорит о наличии четырёх языков?
Да все нормальные картвелисты. Климов, Фенрих, Гамкрелидзе, Мачавариани, Тьют, Хэррис, Гипперт, Хьюит etc. etc.
ЦитироватьКто - трёх?
Это в основном представители "старой марксистской школы" - Чикобава и иже с ним. )) Их вклад в лингвистику зачастую нивелируется рабоче-крестьянским подходом...
ЦитироватьА кто говорит об одном языке?
Это юродствующие политиканы от науки, либо люди, вообще не имеющие отношения к лингвистике.
Цитата: Tibaren от октября 25, 2017, 22:31
ЦитироватьА кто говорит об одном языке?
Это юродствующие политиканы от науки, либо люди, вообще не имеющие отношения к лингвистике.
а кто это такие вообще? Такие есть?
Их немного, но они есть, к сожалению. Одного такого, относящегося к первой категории, знаю лично.
А какой язык используется для общения между разными этническими группами картвелов и не только внутри Грузии: литературный грузинский или русский с английским?
Цитата: Tibaren от октября 25, 2017, 22:31
Цитата: Апсуа от октября 25, 2017, 20:51
Кто из видных лингвистов, занимающихся (занимавшихся) картвельскими языками, говорит о наличии четырёх языков?
Да все нормальные картвелисты. Климов, Фенрих, Гамкрелидзе, Мачавариани, Тьют, Хэррис, Гипперт, Хьюит etc. etc.
ЦитироватьКто - трёх?
Это в основном представители "старой марксистской школы" - Чикобава и иже с ним. )) Их вклад в лингвистику зачастую нивелируется рабоче-крестьянским подходом...
ЦитироватьА кто говорит об одном языке?
Это юродствующие политиканы от науки, либо люди, вообще не имеющие отношения к лингвистике.
Посмотрел некоторые работы. Ранний Климов тоже пишет о трёх языках
Цитата: Апсуа от октября 26, 2017, 15:48
Посмотрел некоторые работы. Ранний Климов тоже пишет о трёх языках
Я тоже так считаю. По моему скромному мнению лазский с мегрельским соотносятся примерно как кубанская балачка и украинский.
Цитата: Климов от Особая структурная и материальная близость мегрельского и лазского языков, в частности далеко идущее единство в лексическом составе и принципиальное единообразие рефлексов в отражении пракартвельской фонологической системы, дают части исследователей основания рассматривать их в качестве двух диалектов единого т.н. занского языка. Однако в свете принятых в теоретическом языкознании социолингвистических критериев разграничения языка и диалекта (отсутствие у их носителей взаимопонимания, единого этнического самосознания, а также общего лит. языка) такое объединение невозможно.
Лазский и мингрельский в принципе ближе чем литературный украинский и лит.русский. Искажений в корне слов у и них ниже ,однако словообразование ,интонация и некоторые другие факторы делают эти языки невзаимопонятными . Мингрел ,никогда не слышавший лазскую речь поймёт лишь набор слов в речи лаза . Поэтому русскому с Урала гораздо проще понять украинскую речь чем мингрелу лазскую.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 26, 2017, 14:01
А какой язык используется для общения между разными этническими группами картвелов и не только внутри Грузии: литературный грузинский или русский с английским?
Грузинский
Нулевая