Лингвофорум

Я переписала текст "Pater Noster" на чагатайском языке:


اى آسمانده بولغان آتاميز سننك اتنك مقدّس بولسون سننك ملكينك كيلسون اختيارينك يرده آسمانداكى ديك بولسون بوكونغى رزقميزنى بيزكا بوكون برو قرضلاريميزنى بزكا تاشـلا بز قرضلاريميزغه تاشـلاكانديك وفتـنﻪلارغه بزنى كيركوزما و شيطانران بزنى ساقلاغاىسن آمين


Оригинал здесь: http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-chagatai.html

Посмотрите, пожалуйста, всё ли в моей записи правильно.

И там ещё встречается какая-то странная бе с двумя точками...

Цитата: Dana от октября 26, 2007, 13:27
شيطانران

У вас "шайтанран" вместо "шайтандан"...

А еще, не пойму почему в транскрипции есть слово "амма" между "киргузмя" и "шайтанданъ"... в оригинале его нет. Зато есть вав. :what:

Цитата: Dana от октября 26, 2007, 13:27
И там ещё встречается какая-то странная бе с двумя точками...

Это не странная бе с двумя точками, а какой-то ни к селу ни к городу красующийся پ :
پز , پزنى

Странный язык, похож на чагатайский, но не он.

Какой это может быть язык? в транскрипции прослеживается какая-то связь со ст.-слав...  :what:
Что значит слово "амма", которое между "киргузмя" и "шайтанданъ"... ?
В чём разница между: "шайтанран", которое вместо "шайтандан"... ?
переведите, пожалуйста значения таких слов, как
дикъ, декъ, бугунь и бугунги, и самое неожиданное - Эй в начале текста..
спасибо!

Цитата: "sknente" от
У вас "шайтанран" вместо "шайтандан"...

Упс... действительно.

Цитата: "tmadi" от
Странный язык, похож на чагатайский, но не он.

Значит, той книжке, "Das Gebet des Herrn in den Sprachen Russlands", St. Petersburg, 1870, совсем нельзя доверять. То, что там выдаётся за татарский, башкирский и другие тоже эти языки напоминает весьма отдалённо...
Кстати, Мади, а у вас нет каких-нибудь текстов на настоящем чагатайском?

Цитата: Крама от октября 26, 2007, 19:21
Какой это может быть язык? в транскрипции прослеживается какая-то связь со ст.-слав...  :what:
Что значит слово "амма", которое между "киргузмя" и "шайтанданъ"... ?
В чём разница между: "шайтанран", которое вместо "шайтандан"... ?
переведите, пожалуйста значения таких слов, как
дикъ, декъ, бугунь и бугунги, и самое неожиданное - Эй в начале текста..
спасибо!

По порядку:

1. Это общетюркский письменный язык (тюрки), только не очень грамотный. Сами миссионеры были скорее всего нетюркского происхождения, поэтому языков владели на уровне Second Foreign Language, неофиты-тюрки же в подавляющем большинстве своем являлись люмпенами, грамотой не владели, поэтому и записывали священные тексты в меру скромных сил. Оттого и ошибки и расхождения с кириллическим транслитом.
2. Амма - это союз А или НО.
3. Слова ШАЙТАНРАН не существует, тогда как ШАЙТАНДАН - форма исходного падежа и переводится как "от шайтана".
4. дик, дек - послелоги с значением "яко, как, подобно", бугунь - сегодня, бугунги - сегодняшний.
5. Эй - нормальное обращение к кому-либо, в том числе и Богу. Любая дұға на казахском языке начинается со слов "Ей, Алла". В тюркских звательного падежа нет, поэтому междометие необходимо.

И еще одна заметка на полях. На странице с Патером красуется туркменский флаг, хотя по идее должен находиться флаг Узбекистана или Кокбайрак Восточного Туркестана, ибо прямые наследники чагатайского - современные карлукские языки - узбекский и уйгурский.

Цитата: Dana от октября 26, 2007, 19:28
Кстати, Мади, а у вас нет каких-нибудь текстов на настоящем чагатайском?

Надо порыться, что-нибудь найду. Я был таким идиотом, что оставил дома, в Казахстане арабско-чагатайский "Риядус-салихин", книгу суфия Аллаяра и пару казанских книжек. Но здесь в Шанхае у меня тоже кое-что должно быть. Найду - обязательно поделюсь.

Вот ето да-а.. Спасибо, tmadi :)
Просьба - по свободе исправьте, пожалуйста, всё с Вашей точки зрения является неточным в этом тексте и в верном уже варианте, покажите его в форуме, но и с русским (дословным) переводом всего этого отрывка, начиная с обращения Эй.
Спасибо!  :=

Цитироватьسننك ملكينك كيلسون

Там в оригинале "да придёт царствие твое". Вот по-османски "мульк" - это, насколько я знаю, имущество, а никак не царствие. Или в разных языках по-разному?

Цитата: Alessandro от октября 26, 2007, 20:25

Цитироватьسننك ملكينك كيلسون

Там в оригинале "да придёт царствие твое". Вот по-османски "мульк" - это, насколько я знаю, имущество, а никак не царствие. Или в разных языках по-разному?

Слово ملك, помимо "имущество", имеет значения "власть", "господство", "государство". Очень распространен "слоган" الملك لله, который можно увидеть на стенах многих знаменитых мечетей. Как это словосочетание получше перевести на русский не знаю, но уж точно не как "имущество - Аллаху".

Чем больше узнаю значений слов, тем больше убеждаюсь: не было бы и Европы, не будь тюркских языков. Да и не только тюркских..  ::)
Если слово "мульк" есть в столь разных, но всё же и сходных по смыслу значениях в арабском и тюркском языках, то европейский аналог быть может - будет "амулет".. ?
всё просто: изначальное слово здесь "муль", а буква -к выполняла когда-то (когда - не вспомню, но догадаться не сложно) роль суффикса, указывало на отношение к чему-то первичному. Кстати, муль - это тоже не самая древняя форма, а в свою очередь тоже - производное. Так примерно как в русском есть прилагательное и оно же существительное.
Так вот форма слова "муль" запросто могла превратится где-то в почтительную форму "мульк", а где-то (возможно, что и просто как калька с того же арабского) в а-муль-ет. Охраняет, как бы, оберегает..
Представляется, что более точное значение "мульк" - это 1. то, что охраняет тебя, оберегает; 2. то, чем и ты должен дорожить.
потому и власть, и имущество, и даже государство - вполне вписывается в это определение. Беда в том, что очень трудно ныне точно определить в каких случаях и куда ставилась буква принадлежности, и, соответственно - что именно могло в результате этого слияния слово означать.
Есть рыба омуль. Но, я её не ел, сказать ничего не буду...

Цитата: Крама от октября 26, 2007, 21:20
Если слово "мульк" есть в столь разных, но всё же и сходных по смыслу значениях в арабском и тюркском языках

У тюрок это арабское заимствование.

Цитата: tmadi от октября 26, 2007, 20:33
Слово ملك, помимо "имущество", имеет значения "власть", "господство", "государство". Очень распространен "слоган" الملك لله, который можно увидеть на стенах многих знаменитых мечетей. Как это словосочетание получше перевести на русский не знаю, но уж точно не как "имущество - Аллаху".

Может быть подходит русское слово "владение"? Оно скрещивает "имущество" и "власть" по семантике.

Не владение, а скорей тогда уж - имение. То, что принадлежит твоему имени и чему ты принадлежишь. Имение - это "крыша" твоя, твое благоденствие. Но поступишь неблагоразумно - не будет ни имени у тебя, ни имения. А имя - это то, за что и на кровную месть или  на дуэль шли. Вот и связь.. Семантики с религией.

Вот, кстати, кое-что нашел. Отрывок из текста Абульвахида Ахуна из книги "Culture Clash in Central Asia", Стокгольм, 1991:

Цитата: Alessandro от октября 26, 2007, 21:24
У тюрок это арабское заимствование.

Если так даже, то ясно где искать начало нити. Кроме арабского может быть и иудейско-самарянский клубок.
Искать надо значение слова МУ. возможны варианты на предмет гласной: Мо, Ма. Но вряд ли Ме или Мя, это уже мягкие гласные.
В языке коми, к примеру, если память мне не изменяет, му означает земля. Например, Коми му - земля Коми.
а то, что -ль.. оно может означать как, например, в славянском нечто простирающееся, - Путивль, Подмосковля в сербском равно русскому Подмосковье, так и арабское словообразование аль. тут смягчённая Л никуда от смягчения не денется.

Крама: есть семитский корень м-л-к. "король". Это слово скорее всего происходит от него.
Ар. малик (король), ивр. мэлех (царь), малькут (царство).

 sknente, малэнькэ таке зауважэння, точніше прохання: где подразумеваете "арабский", "арабское", то добавляйте, пожалуйста, в сокращение "б" /Ар. малик (король), ивр. мэлех (царь), малькут (царство)./ по той простой причине, что новые "арийцы" тоже пишут ар.

 :o .. вот это поворотик.. давно подозревал, да не было доказательств..
И вспомнил тут я речку Чертомлык, на Украине. так вот по легенде (а у нас в украине всё что непонятно, то тут же обрастает легендами о запорожских козаках - даже на акдемическом уровне) название речки произошло так: атаман Сирко, якого ніби-то (опять же по легенде) шаленно, люто боявся сам султан турецькый, выйшел как-то на крыльцо, спустился к речке и побачыв там самого Чорта. Але ж атаман не злякався, вытянув з-под широких штанин пиштоля, да як пальне у чорта, той і копыта откинув тут же.. и стала с тех пор речка называться Чертомлык. Это я по нацианальному радио слушал акдемическую передачу про щіру і чудову украінську мову.. До єтого "собітия", надо полагать, названия у большой степной речки не было :???
теперича ясно мне, что соединились в Чертомлыке две составляющие: это черта в смысле "граница", межа, и тот самый семитский корень м-л-к. "король". Основа опять же "мл" или "мъл", к которому добавлено родное наше тюркское (не украинское!) -ык.

По сабжу.

http://www.turan.info/forum/showthread.php?t=2387

Газель Машраба:


Латиница, разумеется, не узбекская и не уйгурская, а собственный вариант.

Не совсем понятен принцип рифмовки. Насколько я понял, рифмуются предпоследние слова, рифма сквозная, рифмуются четные строки. Так?
dawa - sana - такая рифма?

Нет, структура здесь АА БА ВА ГА итд. О правилах написания газелей очень подробно написал С. Н. Иванов в предисловии к сборнику тюркской поэзии "Свиток столетий (http://www.infanata.org/literature/poetry/1146095363-svitok-stoletijj-tjurkskaja.html)":

ЦитироватьЕсли, например, в эпических произведениях полустишия (мисра) рифмуются в пределах бейта, т. е. попарно (аа, бб, вв и т. д. — так называемый жанр месневи — «сдвоенный», «парный»), то газель характеризуется монорифмой, проходящей через все стихотворение — от первого бейта, в котором рифмуются оба полустишия-мисра (аа), через все последующие бейты, в каждом из которых первое полустишие-мисра остается без рифмы, а второе полустишие-мисра содержит рифму, связывающую его с предшествующими и последующими бейтами (ба, ва, га и т. д.).

Кыт'а из "Мухакематул-Лугатайн" Навои

انجونی آلسلار مفرّح اوچون
مينك بولور بر درهم کا بر مثقال
بر بولور همكى شه قولاقه سالور
قيمتى ملك ابره سی اموال

Injuni olsalar mufarrih uchun,
Ming bo'lur bir diramg'a bir misqol.
Bir bo'lur hamki, shah quloqqa solur:
Qiymati mulk, ibrasi amvol.

Если жемчуг покупают для приготовления из него лекарства,
То такой (жемчуг) бывает (мелкий) в тысячи зернах, один мискал которого ценится в один дирхем.
А бывает, что одну жемчужину шах вставляет в ухо:
И достоинство ее - вся страна, плата за нее - все богатство.

Цитата: tmadi от сентября 25, 2008, 15:24
Нет, структура здесь АА БА ВА ГА итд. О правилах написания газелей очень подробно написал С. Н. Иванов в предисловии к сборнику тюркской поэзии "Свиток столетий (http://www.infanata.org/literature/poetry/1146095363-svitok-stoletijj-tjurkskaja.html)":

ЦитироватьЕсли, например, в эпических произведениях полустишия (мисра) рифмуются в пределах бейта, т. е. попарно (аа, бб, вв и т. д. — так называемый жанр месневи — «сдвоенный», «парный»), то газель характеризуется монорифмой, проходящей через все стихотворение — от первого бейта, в котором рифмуются оба полустишия-мисра (аа), через все последующие бейты, в каждом из которых первое полустишие-мисра остается без рифмы, а второе полустишие-мисра содержит рифму, связывающую его с предшествующими и последующими бейтами (ба, ва, га и т. д.).

Ну в общем-то я так и написал, единственное, что не обратил внимание, что рифмуются первые две строки :)
А в кытъа рифмовка abcb, так?
Похоже на принципы рифмовки люйши и цзюэцзюй.

Кстати, современные издания на чагатайском (например, в Узбекистане) все равно делают арабским алфавитом?

Еще один кыт'а из того же произведения:

سوز کوهری دور که رتبه سی نينك
شرحيده دور اهل نطق عاجز
آندين که ايرور خسيس مهلك
کورگوزگوچی دور مسيح معجز

So'z gavharedurki, rutbasining
Sharhidadur ahli nutq ojiz.
Andinki erur xasis muhlik,
Ko'rguzgucha durur Masih mo''jiz.

Слово - такое сокровище, что даже
Мужи красноречия бессильны в толковании его достоинств.
Им подлый может совершать убийство,
Им же и Мессия являет чудо.

Попробовал перевести стихами:

Бесценным я почту живое слово.
Кто изъяснить его природу смог?
В устах убийцы зло вершить готово,
И им же чудеса творит пророк.

Цитата: Damaskin от сентября 25, 2008, 15:34
Ну в общем-то я так и написал, единственное, что не обратил внимание, что рифмуются первые две строки :)
А в кытъа рифмовка abcb, так?
Похоже на принципы рифмовки люйши и цзюэцзюй.

Кыт'а — короткое (от двух до восьми бейтов) афористическое стихотворение с монорифмой во всех бейтах или, в редких случаях, с иной рифмовкой.

Ни на 律诗 ни на 绝句 (в их классическом виде) кыт'а не похожа хотя бы потому что рифма и ритм не подчинены чередованию тонов, коих в чагатайском отроду не было.

Цитата: Damaskin от сентября 25, 2008, 15:34
Бесценно в этом мире только слово.
Кто изъяснить его природу смог?
В устах убийцы зло вершить готово,
И им же чудеса творит пророк.

Браво!

Цитата: Damaskin от сентября 25, 2008, 15:36
Кстати, современные издания на чагатайском (например, в Узбекистане) все равно делают арабским алфавитом?

Видел только кириллицей (советские издания) и латиницей (современные). Слышал, что ташкентский "Уқитувчи" и душанбинский "Ирфон" выпускали чагатайские и классические таджикские стихи на абджаде, но не достал ни одной подобной книги.

Да, у меня было бакинское издание Физули советских времен на абджаде, но эта книга, строго говоря, не на чагатайском языке.

А язык вот этого къытъа можно квалифицировать как чагатайский?

Firaqıñdın menim halim sorar bolsañ eger cana –
Köñülde nar u közde ab u dilde ah bolur peyda.

Seniñ murğ-ı xayaliñni içinde asramaq içün
Bolubdur kirpigim birle qafes bu diyde-i bina.

Menim ol xan-ı Meñliş kim muhabbet mülkin şahımın
Cihannıñ mülk-i malına ğururum yoqdurur asla!

ЦитироватьНи на 律诗 ни на 绝句 (в их классическом виде) кыт'а не похожа хотя бы потому что рифма и ритм не подчинены чередованию тонов, коих в чагатайском отроду не было.

Понятно, что на чередовании тонов оно строится не может :)
А вот на чем? Вроде бы не силлабика...

Цитата: Alessandro от сентября 25, 2008, 15:53
А язык вот этого къытъа можно квалифицировать как чагатайский?

Firaqıñdın menim halim sorar bolsañ eger cana –
Köñülde nar u közde ab u dilde ah bolur peyda.

Seniñ murğ-ı xayaliñni içinde asramaq içün
Bolubdur kirpigim birle qafes bu diyde-i bina.

Menim ol xan-ı Meñliş kim muhabbet mülkin şahımın
Cihannıñ mülk-i malına ğururum yoqdurur asla!

Разумеется, это чагатайский. С огузским вокализмом, но в оригинальной записи этого видно не будет.

Месневи из "Махбубул-Кулуб" Навои

Понятно. Это единственное сохранившееся до наших дней стихотворение Менгли I Герая (1445-1515). Т.е. на рубеже XV-XVI веков в Крыму писали по-чагатайски. А вот в конце XVI века уже по-османски. Стихи Газы II Герая (1551-1607) - это уже чисто османский язык. А в Крыму, естественно, и то, и другое принято именовать "старокрымскотатарским" наподобие как чагатайский называют "староузбекским".

Насколько я могу судить, в данном случае вокализм - это заслуга человека, делавшего транслитерацию с арабицы. Он её сделал так, как будто бы это османский текст (ибо сам специалист по крымской и османской литературе).

Цитата: Alessandro от сентября 25, 2008, 16:24
Насколько я могу судить, в данном случае вокализм - это заслуга человека, делавшего транслитерацию с арабицы. Он её сделал так, как будто бы это османский текст (ибо сам специалист по крымской и османской литературе).

Конечно, я так и понял. Сам постоянно читаю Навои или Лутфи с казахским акцентом  :D

Образец ритмичной и рифмованной прозы из того же "Махбубул-Кулуб":

ЦитироватьНа службе упомянутого царя правоверный бек без порока подобен одному из четырех приближенных Пророка. Неудачникам он покровитель, выгод царя он верный блюститель; слова правды он царю говорит. Он от смертных грехов его оградит. Злому человеку страшен он, добрый от трудностей им спасен. Он не мыслит о присвоении имущества людей, он жен отнимать не думает у мужей. Безопасность подданных ему важна, радость народа ему нужна. Для каждого правоверного он блага искатель, каждый правоверный его доброжелатель. По природе своей он прямой человек, честен в придворной службе этот бек. Да не будет лишен такого бека шахский двор, да не прервется над государством его надзор.

Как видим, переводчик довольно успешно пытался передать своеобразие ритмики оригинального текста.

tmadi, а огласовки как в арабском, по контексту надо восстанавливать? Как различить "бiр" и "бар"? Или в чагатайском не было слова "бар" ?

Цитата: злой от сентября 25, 2008, 17:40
tmadi, а огласовки как в арабском, по контексту надо восстанавливать? Как различить "бiр" и "бар"? Или в чагатайском не было слова "бар" ?

В чагатайском правописание арабских и иранских слов оставалось почти тем же, поэтому огласовки заимствованной лексики те же что и в оригинале. А орфография тюркских слов могла быть разной. Так, слово "бір" встречается в двух вариантах - بير и بر. Кажется, в "40 хадисах" встречаются оба этих варианта. Бар - بار.

Цитата: tmadi от сентября 25, 2008, 15:30
Кыт'а из "Мухакематул-Лугатайн" Навои

Цитата: tmadi от сентября 25, 2008, 15:36
Еще один кыт'а из того же произведения:

Те же кыт'а из бахчисарайского издания И. Гаспринского 1901 г. :

Вот и вся разница между чагатайским и османским.

А есть какие-то общепринятые правила по огласовыванию чагатайских текстов при записи их латиницей и кириллицей? В частности, что с сингармонизмом гласных (пишутся ли ı, ö, ü) и с о-каньем? Ну, узбеки, надо полагать, записывают так, чтобы было похоже на современный узбекский, т.е. без сингармонизма и с оканьем. А остальные как?

ЦитироватьОгласовочные знаки, надстрочные и подстрочные, проставлялись, как правило, в случае затруднительного или неоднозначного чтения слова; частичное или полное отсутствие огласовок позволяло носителям любого тюркского языка или диалекта читать в соответствии с фонетическими правилами родного языка (диалекта).

Хотя, бывают исключения, когда по правилам языка прочитать нельзя. Так, например, слово يلغوز по-узбекски вообще должно читаться как yolg'iz, но поскольку там уау, то yolg'uz.

В тюркологии применяют условную транскрипцию. Типа "Zaman kim xanlar Andican üstidin qopqaç ol moğullarnı här qal'ada tuttılar.", "Bu bir ay ikki ayniñ içidä şayad kim uç yüz tümän keyiki alıldı."

Цитата: Alessandro от сентября 26, 2008, 20:37
А есть какие-то общепринятые правила по огласовыванию чагатайских текстов при записи их латиницей и кириллицей?

Не встречал таких правил. Кто в лес кто по дрова - у узбеков, татар, турков, казахов, уйгуров чагатайские слова выглядят в соответствие с их родной орфографией. Конечно, делается скидка на чагатайское написание, но не очень большая.

Еще один пример из Навои. Его произведение "Арбаин" ("Сорок хадисов") на русский язык перевел Айдын Наджафов, но почему-то оставил непереведенным заключительную главу تمت الكتاب - "Завершение книги". Вот она:


Латиница, опять-таки, не узбекская и не уйгурская, а мой самопальный вариант.

Я перевел эту главу следующим образом:

ЦитироватьТвой Создатель милосердный и Податель благ сказал:
"Человека я из глины сорок дней формировал".
Если хочешь разум с сердцем закалить в такой же срок
"Арбаин" тебе поможет, эти "Сорок" - твой урок.
Сорок дней, хадисов - сорок, изучи их и освой,
Только так дойдешь до цели, что поставил пред собой.
В день, когда достигнешь цели, я прошу лишь об одном, -
Не забудь в молитве к Богу помянуть меня добром.
Для поэта благодарность будет лучшей из наград,
Навои она проводит певчей птицей в райский сад.

Но мне не нравится собственный перевод из-за трех взаимосвязанных причин:
1. Совершенно чуждая оригиналу ритмика.
2. Объем маленького текста увеличился в полтора раза.
3. Not least - качество перевода.

Буду рад увидеть новые, лучшие варианты перевода.

Да нет, сам по себе перевод (как стихи) хороший. А вот с размером - да, что-то не то. Насколько я понимаю, здесь силлабика по семь слогов...

Не совсем понял. Скачал сейчас "40 хадисов" - это четверостишия. А здесь либо другой размер, либо Вы разбили каждую строчку на две (цезура?)

Ну и Наджафова меня не вдохновил. Очень много глагольных рифм или рифм уровня "себя - мечта".

Газель. Автор по имени Абдульмеджид жил в Крыму в золотоордынскую эпоху. На то, чтобы восстановить оригинальное написание, меня пока не хватает.  :-[

Andan beri ki, aldı oşu dilrub köñül –
Küydi cefada, körmedi hergiz vefa köñül.

Közden tüşürdi bir yolu, köz tüşkedi aña,
Terk et desem, tilegime bermez riza köñül.

Sızdı tenim, tükendi se'ar şem'idek yanub,
Ey-vay! Ne qıldı, kör ki, başımğa belâ köñül.

Körgenge köz tiker, qolu yetmezge sunar,
Qoyğıl bu işni emdi, barayı xuda, köñül.

Yedi felekni terk qılıb, naqd-ı can bilen
Bu aşq nardın oyma, ey, bineva köñül!

Qandek yaşım aqıb, tün-ütün yığlatır meni,
Tegme ki, erse, külse maña – ne reva köñül.

Ya Rabb! Közümden al bu köñül dadını!
Maña ki, boldı belâsı bile mübtelâ köñül.

Mihnet eline aldı hayatım yaqasını –
Abdul qatında qılmadı bir macera köñül!

Цитата: "Alessandro" от
Газель. Автор по имени Абдульмеджид жил в Крыму в золотоордынскую эпоху. На то, чтобы восстановить оригинальное написание, меня пока не хватает.

А откуда транскрипция?
Интересно, это можно записать "по-узбекски"?

Цитата: Damaskin от сентября 27, 2008, 20:29
Да нет, сам по себе перевод (как стихи) хороший. А вот с размером - да, что-то не то. Насколько я понимаю, здесь силлабика по семь слогов...

Спасибо. С размером завал. Только слогов  в оригинале 10.

Цитата: Damaskin от сентября 27, 2008, 20:34
Не совсем понял. Скачал сейчас "40 хадисов" - это четверостишия. А здесь либо другой размер, либо Вы разбили каждую строчку на две (цезура?)

Сами хадисы - рубаи. Но вступление и завершение написаны совсем другими размерами. Завершение - кыта с разной рифмовкой.

Цитата: Damaskin от сентября 27, 2008, 20:36
Ну и Наджафова меня не вдохновил. Очень много глагольных рифм или рифм уровня "себя - мечта".

Перевод Наджафова не обсуждаю принципиально. В любом случае, он первый кто перевел это произведение на русский.

Цитата: Dana от сентября 28, 2008, 01:30А откуда транскрипция?

Из изданной в 2003 году в Киеве антологии крымскотатарской поэзии (с украинскими переводами) со средних веков до нашего времени. Там всё на современной крымскотатарской кириллице со всеми её вывертами. Плюс составители местами откровенно подгоняли и османские, и чагатайские тексты под современный крымскотатарский. И получается суржик какой-то. Например язык стихотврения явно османский, но встречаются слова типа "кунеш" или "кечти". Оно понятно, что там в оригинале нету чёрточки над гефом, но раз язык огузский, нужно писать г. Или в османском, опять же, тексте губной гармонии нету (олды, буны вместо олду, буну).

Цитата: Alessandro от сентября 28, 2008, 14:51
Из изданной в 2003 году в Киеве антологии крымскотатарской поэзии (с украинскими переводами) со средних веков до нашего времени. Там всё на современной крымскотатарской кириллице со всеми её вывертами. Плюс составители местами откровенно подгоняли и османские, и чагатайские тексты под современный крымскотатарский. И получается суржик какой-то. Например язык стихотврения явно османский, но встречаются слова типа "кунеш" или "кечти". Оно понятно, что там в оригинале нету чёрточки над гефом, но раз язык огузский, нужно писать г. Или в османском, опять же, тексте губной гармонии нету (олды, буны вместо олду, буну).

Да, видно что язык стихотворения какой-то "сборный", даже не знаю в какой орфографии лучше было бы записать.

Привет всем, знаю узбекский и учил казахский. Хочу выучить чагатайский, что можно сделать?
Заранее благадарю за ответ

Цитата: Sapoepsilon от сентября 15, 2017, 05:14
Привет всем, знаю узбекский и учил казахский. Хочу выучить чагатайский, что можно сделать?
Заранее благадарю за ответ

Выучить арабицу. Ну, или тюркологическую литературу найти.

Цитата: Sapoepsilon от сентября 15, 2017, 05:14
Привет всем, знаю узбекский и учил казахский. Хочу выучить чагатайский, что можно сделать?

+ выучить таджикский

Цитата: sail от сентября 16, 2017, 21:07

Цитата: Sapoepsilon от сентября 15, 2017, 05:14
Привет всем, знаю узбекский и учил казахский. Хочу выучить чагатайский, что можно сделать?

+ выучить таджикский

... а также уйгурский. :)

Таджикский понятно, а в чем необходимость уйгурского?

Цитата: true от сентября 17, 2017, 05:51
Таджикский понятно, а в чем необходимость уйгурского?

История

Среди тюркологов нет единства в толковании чагатайского языка и определении его временных границ, но принято считать, что на нём писали в Средней Азии начиная с XIII—XIV и практически до начала XX века. Был языком межнационального общения в Средней Азии.

С конца XV века в чагатайском прослеживается тенденция ухода от староуйгурской караханидской литературной традиции и сближения с народным языком предков современных узбеков. К этому времени в грамматической системе литературного языка наметились черты перехода к современному узбекскому языку.

Язык использовался как литературной вплоть до вытеснения стандартным узбекским во время СССР. Например, в 1922 году на чагатайском языке в Ташкенте печатался джадидский журнал « Хакикат».

Чагатайский язык является потомком караханидского языка, но вобрал в себя также элементы самаркандского диалекта и андижанского (предков современного узбекского), наследием древнеуйгурского языка является использование уйгурской графики, которым написаны ранние чагатайские сочинения. По причине постоянного смешения тюркского населения и перемещения географических центров язык вобрал в себя множественные диалектные формы различных тюркоязычных общностей. Однако в целом он базировался на карлукской грамматической основе. Помимо карлукского лингвистического каркаса в чагатайском прослеживаются особенности огузского влияния (на территории Хорезма), а также некоторые черты кипчакских языков в местах тесного контакта с их носителями.

— https://www.wikiplanet.click/enciclopedia/ru/Чагатайский_язык (https://www.wikiplanet.click/enciclopedia/ru/%D0%A7%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

кто нибудь переводит с чагатайского языка по заказу? в моем случае это надписи на надгробных плитах (кулпытас)? 

ЦитироватьAi ke shaxsingni xalq-e fattah
Didi "xammartu arba'in sabah"
Ayrur ul arba'inning avval hal
Ayla bu arba'in bile a'mal
Ke bu no' iki arba'in mavjud
Bulsa shaid ke tapqasin maqsud
Yetsa maqsudu madda'a birle
Meni yad itkasin du'a birle
Ke Navayigha ul du'a yetkai
Bulbuli ruhighe nava yetkai

Этого называют чагатайским языком?
Можно ли выделить частицы из тюркского языка в словах, чтобы хотя бы грубо разбираться в структуре всего текста.

Цитата: enhd от февраля 22, 2018, 15:41

ЦитироватьAi(?) ke shaxsingni xalq-e fattah
Didi "xammartu arba'in sabah(арабск.)"
Ayrur ul arba'inning avval hal
Ayla bu arba'in bile a'mal
Ke bu no' iki(?) arba'in mavjud
Bulsa shaid ke tapqasin maqsud
Yetsa maqsudu madda'a birle
Meni yad itkasin du'a birle
Ke Navayigha ul du'a yetkai
Bulbuli ruhighe nava yetkai

Этого называют чагатайским языком?
Можно ли выделить частицы из тюркского языка в словах, чтобы хотя бы грубо разбираться в структуре всего текста.

Это очень сильно арабо-персиизированная форма языка. Тут от тюркского раз, два и обчёлся

Блин, так старотатарский это чагатайский получается? И дивани хикмет Ахмеда Ясеви тоже написан на чагатайском? Значит по сути было два больших языка в тюркском мире, огузский, на нем написан кыссаи юсуф Кула Али и чагатайский.
И где можно найти материалы почитать? Алишера Навай, Саиф Сарай, есть такое где-нибудь в интернете? И еще очень хотел бы найти старую версию Кыссаи Юсуф, у меня есть одна, но на ней некоторые страницы оборваны.

Цитата: Sabircan от декабря  2, 2018, 23:09
Блин, так старотатарский это чагатайский получается? И дивани хикмет Ахмеда Ясеви тоже написан на чагатайском? Значит по сути было два больших языка в тюркском мире, огузский, на нем написан кыссаи юсуф Кула Али и чагатайский.
И где можно найти материалы почитать? Алишера Навай, Саиф Сарай, есть такое где-нибудь в интернете? И еще очень хотел бы найти старую версию Кыссаи Юсуф, у меня есть одна, но на ней некоторые страницы оборваны.

Нигде не найти! Всё куда-то упрятано. Одно время я пытался хоть что-то найти из произведений Алишера Навои и ничего не нашёл! Пишут, что он писал свои произведения на чагатайском языке. Видимо ещё время не подошло, чтоб рассекретить оригиналы его письмен ...

Цитата: ashirzhan от декабря  3, 2018, 15:25
Нигде не найти! Всё куда-то упрятано. Одно время я пытался хоть что-то найти из произведений Алишера Навои и ничего не нашёл! Пишут, что он писал свои произведения на чагатайском языке. Видимо ещё время не подошло, чтоб рассекретить оригиналы его письмен ...

А вот это что такое?
http://kutubxona.com/wiki//index.php?title=Alisher_Navoiy._Farhod_va_Shirin_(I-_qism)

Цитата: ashirzhan от декабря  3, 2018, 15:25
Всё куда-то упрятано

Здесь упрятано (http://www.ziyouz.com/index.php?option=com_remository&Itemid=57&func=search).

Пара книг для изучения чагатайского.

https://books.google.com/books?id=Fv5GAAAAcAAJ
На немецком, издания 1867 года. Там совершенно замечательный раздел с поговорками. Особенно понравилась вот эта, я даже слышал её от своей бабушки. :)

И современная на английском - https://quod.lib.umich.edu/m/maize/images/mpub10110094.pdf

Переведи.

Цитата: Karakurt от сентября 27, 2020, 13:39
Переведи.

Вы не поняли? :o
Просто интересно, а что конкретно? Там же всё прозрачно. Не знаю как в кахахском грамматика но если по словам
Сөйлеу білмеу ауыз тышу тұрган көт жақсы.

Понял, но не сразу. А для остальных?

Цитата: Karakurt от сентября 27, 2020, 13:49
Понял, но не сразу. А для остальных?

Мне кажется там слова довольно понятные для знающего любой тюркский. А остальным нечего понимать. :)

Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 13:45
Сөйлеу білмеу ауыз тышу тұрган көт жақсы.

Ээээ, не совсем так. Ну да ладно.

Цитата: Karakurt от сентября 27, 2020, 13:51

Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 13:45
Сөйлеу білмеу ауыз тышу тұрган көт жақсы.

Ээээ, не совсем так. Ну да ладно.

Да понимаю, казахским не владею. Переводил когнат в когнат почти без грамматики.