Навеянно этой темой: Какую религию выбрать? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,43277.msg2978941.html)
Я буду стараться быть максимально краток в изложении своих мыслей, обозначив лишь какие-то главные идеи, чтобы не писать простыней.
Заключение:
Наука не отвергает духовность, а, наоборот, неотделима от неё. Методы духовного познания принципиально не отличаются от методов современной науки. Научное мировоззрение отвергает телос, предназначение, но не по своему определению, а только лишь потому что это один из тех многих выводов, к которым наука пришла. Духовность может существовать и без какого-либо божественного предназначения, телоса; нет причин считать обратного, если не придерживаться христианской доктрины.
Объяснение:
Многие люди думают, что существует какое-то противопоставление науки и духовности. Причём эта идея может выражаться как в том, что эти две вещи несовместимы, так и в том, что они дополняют друг друга. Но делать такое утверждение — это уже принимать определенную мировоззренческую позицию, а именно христианскую/пост-христианскую позицию. Если мы посмотрим на культуры других цивилизаций, если мы рассмотрим такие страны как Индия и Китай, то у многих людей возникают трудности с классификацией мировоззрений, существующих внутри этих традиций: это религии, философии, взгляды на мир, способ жить, смесь всего этого или что-то другое? Такие трудности возникают именно потому, что в этих культурах отсутсвовало такое разделение, для них разделение духовного и научного также чуждо, как человеку науки отделение теоритической науки от практической в совершенно разные неперескающиеся сферы знаний.
В чём я вижу причину такого странного положения европейской мысли на мировой арене: научная революция разрушила многие базовые концепции господствующего в Европе христианства. Соответственно, христианство пошло по пути наименьшего сопротивления и сдала свои полномочия покровителя эмпирических знаний науке, но полностью взяв покровительство над духовностью, со временем сформировав эту дихотомию религии/духовности и науки — дихотомию, которая имеет смысл лишь в христианском/пост-христианском мировоззрении. В других частях света не было технологического прогресса такого уровня, поэтому как бы проходил такой процесс там сказать сложно. Почему это было возможно, если наука может объяснять и духовное? Причина кроется в том, что научная революция в основном состояла в математизации науки, в прогрессе в области физики, а даже не в такой сфере, как, например, биология. И так, нет обосновани принимать дихотомию научного и духовного без принятия христианской позиции. Именно поэтому популярный вид бездуховного нигилистического атеизма в своей примитивной форме содержит в себе противоречие, он опирается на христианский взгляд на мир и работает внутри христианской парадигмы. Настоящее научное мировоззрение находится вне христианской парадигмы.
Если мы взглянем на то, как происходит наука, как формируются научные знания, мы увидим, что наука (как существующий вид человеческой деятельности, а не абстрактный пост-христианский идеал) не избегает аксиом, не избегает оценочных суждений, не избегает гипотез, не избегает веры в широком смысле этого слова. Без всех этих вещей наука бы просто не могла функционировать. Как выбрать какой эксперимент важен без оценочного суждения? На что опираться при эксперименте, если ничего не принимается за правду как аксиома? Как можно, в конце концов, доверять собственным ощущениям? Как можно пользоваться результатами науки без их интепретации и концептуализации?
Наука в своей самой базовой форме это просто те примитивные идеи, которыми пользуются вообще все люди. Когда ребенок прикасается к батарее и обжигает руку, он понимает, что батарея горячая, и к ней не стоит прикасаться. В конечном счёте всё научное знание и сводится к похожему примитивному методу мышления. Просто за огромный период времени мы накопили столько знаний и эвристик, что кажется, что научный метод — это какое-то такое невероятное изобретение времен эпохи Просвещения. На самом же деле нет какого-то метода, который мог бы быть использован в философии или в какой либо ещё дисциплине, но не в науке и наоборот.
Но если это так, что же всё-таки отличает научное мировоззрение от традиционного религиозного? Не просто же так споры атеистов и верующих по потреблению энергии сравнимы с энергией, требуемой для вращения земного шара!? Не просто так. Корень расхождения позиций религиозного и научного взгляда на мир в одном - в телеологии, в существовании смысла бытия, смысла в положении вещей таким, какое оно есть; в существовании цели.
Современная наука не задается вопросом "зачем" по отношению к природе, только "почему". Причина этому не в том, что наука принципиально не способна ответить на вопрос "зачем". Рассуждая о людях и их мотивах и целях, наука может быть использована с большим успехом. Просто при изучении природных явлений отрицание конечной цели становится логичным, научно обоснованным выводом. Можно кривя лицо сказать, что наука выражает агностицизм по отношению к телеологии, и что религия способна дать ответ на этот вопрос. Но при объяснении этих целей мы будем пользоваться всё теми же самыми научными методами, которые и дискредитировали этот вопрос. Идея же фидеизма абсурдна, а по факту в реальности никем не исповедуется, даже если люди верят в то, что исповедуют такую позицию.
Как было сказано выше, христианством была узурпирована власть над духовностью, и смешана с телеологией. Отсюда такие аргументы христиан как "если ты не веришь в бога, как ты можешь верить в мораль?" Ведь для христианина духовность не может существовать без цели. Отсюда же аргументы примитивного пост-христианского атеизма против морали. Всё это зиждится на христианской концепции, сформировавшейся как реакция на научную революцию. В чём уникальная позиция телеологии? Почему это единственный и последний способ религии оставаться релевантной? Скорее всего, причина кроется во внутреннем стремлении человека к антропоморфизации всех явлений (по, наверное, эволюционным причиннам). А так как наука на это даёт отрицательный ответ, то человек пытается как-то рационализировать это иначе.
Таким образом, и синкретизм науки с религией, и фидеизм, и наивный бездуховный атеизм — все эти позиции несостоятельны.
Итог. Наука не отвергает духовность, а, наоборот, неотделима от неё. Методы духовного познания принципиально не отличаются от методов современной науки. Научное мировоззрение отвергает телос, предназначение, но не по своему определению, а только лишь потому что это один из тех многих выводов, к которым наука пришла. Духовность может существовать и без какого-либо божественного предназначения, телоса; нет причин считать обратного, если не придерживаться христианской доктрины.
Цитата: kemerover от октября 19, 2017, 05:51
Методы духовного познания принципиально не отличаются от методов современной науки.
Уже этот пункт вызывает крайнее несогласие. Это все равно что сказать, что язык науки ничем не отличается от языка поэзии. Религия, по сути, это высшая поэзия.
Но спорить не буду, лень.
Цитата: Мечтатель от октября 19, 2017, 08:01
Уже этот пункт вызывает крайнее несогласие. Это все равно что сказать, что язык науки ничем не отличается от языка поэзии. Религия, по сути, это высшая поэзия.
Но спорить не буду, лень.
Я с вами согласен, что религию можно рассматривать как форму поэзии. Я бы даже пошёл дальше и сказал бы, что всю метафизика можно так рассматривать.
Цитата: Анатоль Франс. Сад ЭпикураМне кажется, я доказал вам с достаточной убедительностью, Арист: любое выражение абстрактной идеи может быть только аллегорией. По странной случайности те самые метафизики, которые считают, что умеют вырываться из мира видимостей, вынуждены вечно пребывать в аллегории. Унылые поэты, они лишают красочности древние сказки, а сами являются лишь собирателями сказок. Они создают бесцветную мифологию.
Насчёт науки, можно вспомнить трактаты Ибн Сины или De rerum natura, изъясняющие научные идеи в поэтической форме. Или даже телеологический язык, применяемый в объяснении теории эволюции.
Цитата: Мечтатель от октября 19, 2017, 08:01
Цитата: kemerover от октября 19, 2017, 05:51
Методы духовного познания принципиально не отличаются от методов современной науки.
Уже этот пункт вызывает крайнее несогласие. Это все равно что сказать, что язык науки ничем не отличается от языка поэзии. Религия, по сути, это высшая поэзия.
Но спорить не буду, лень.
Методов познания не так много, и
все они лежат как в основе религии, так и в основе науки. Поэзия здесь ни при чём. Так что зря вы наехали на
kemeroverа.
Да только сам kemerover уже признал справедливость такого суждения.
Цитата: Мечтатель от октября 19, 2017, 13:24Да только сам kemerover уже признал справедливость такого суждения.
Но оно не о
методах познания. :donno:
И что такое методы духовного познания?
Цитата: Мечтатель от октября 19, 2017, 13:37И что такое методы духовного познания?
Не считая разновидностей, методов познания всего лишь три: чувственное восприятие, логическое умозаключение, получение информации из авторитетного источника. Всё. А ваша "поэзия" - просто эстетизация уже познанного. Я не говорю, что она не важна - очень важна, но это не
метод познания.
Цитата: Lodur от октября 19, 2017, 14:01
Не считая разновидностей, методов познания всего лишь три: чувственное восприятие, логическое умозаключение, получение информации из авторитетного источника. Всё.
Понятно, тоже почерпнуто из авторитетного источника.
Цитата: Мечтатель от октября 19, 2017, 14:04Понятно, тоже почерпнуто из авторитетного источника.
Ну, назовите упущенные этим
источником методы познания. ::) (Важно, чтобы они тем или иным образом не сводились к одному или нескольким из этих трёх).
Цитата: kemerover от октября 19, 2017, 05:51
Наука не отвергает духовность, а, наоборот, неотделима от неё. Методы духовного познания принципиально не отличаются от методов современной науки
Тут надо для начала определиться с понятиями. Что Вы имеете в виду конкретно в этом тексте под духовностью и духовным познанием?
Цитата: kemerover от октября 19, 2017, 05:51
популярный вид бездуховного нигилистического атеизма в своей примитивной форме
Вы не могли бы подробнее описать суть такого атеизма, его постулаты? А то мне не совсем понятно, о чем речь.
Цитата: kemerover от октября 19, 2017, 05:51
Если мы взглянем на то, как происходит наука, как формируются научные знания, мы увидим, что наука (как существующий вид человеческой деятельности, а не абстрактный пост-христианский идеал) не избегает аксиом, не избегает оценочных суждений, не избегает гипотез, не избегает веры в широком смысле этого слова. Без всех этих вещей наука бы просто не могла функционировать. Как выбрать какой эксперимент важен без оценочного суждения? На что опираться при эксперименте, если ничего не принимается за правду как аксиома? Как можно, в конце концов, доверять собственным ощущениям? Как можно пользоваться результатами науки без их интепретации и концептуализации?
Без аксиом точно не обходится. Самый лучший пример - математика, которая при этом так или иначе используется во всех или практически всех науках. Она стоит на аксиомах, то есть, мы пользуемся ей, приняв на веру некоторые утверждения, и нас эта система устраивает только потому, что она непротиворечива и приносит пользу на практике, позволяет описывать мир и делать прогнозы. Доказать ее изначальную правильность мы не можем, так как в основе ее лежат аксиомы.
Гипотезы - тоже, разумеется. Тут даже и обсуждать нечего.
А вот что Вы имеете в виду под оценочными суждениями? Приведите, пожалуйста, примеры ситуаций, когда наука никак не может обойтись без оценочных суждений.
И что здесь имеется в виду под верой?
Простите за уйму уточнений, но без этого никак.
Цитата: kemerover от октября 19, 2017, 05:51
Наука в своей самой базовой форме это просто те примитивные идеи, которыми пользуются вообще все люди. Когда ребенок прикасается к батарее и обжигает руку, он понимает, что батарея горячая, и к ней не стоит прикасаться. В конечном счёте всё научное знание и сводится к похожему примитивному методу мышления. Просто за огромный период времени мы накопили столько знаний и эвристик, что кажется, что научный метод — это какое-то такое невероятное изобретение времен эпохи Просвещения. На самом же деле нет какого-то метода, который мог бы быть использован в философии или в какой либо ещё дисциплине, но не в науке и наоборот.
Такое утверждение верно только в том случае, если не существует ничего вне формально-логического метода, потому что наука так или иначе вся построена на нем. А точно утверждать, существует или нет, нельзя. На сегодня.
Цитата: kemerover от октября 19, 2017, 05:51
Но если это так, что же всё-таки отличает научное мировоззрение от традиционного религиозного? Не просто же так споры атеистов и верующих по потреблению энергии сравнимы с энергией, требуемой для вращения земного шара!? Не просто так. Корень расхождения позиций религиозного и научного взгляда на мир в одном - в телеологии, в существовании смысла бытия, смысла в положении вещей таким, какое оно есть; в существовании цели.
Если говорить о христианстве, то все-таки не только этим. Например, христианство постулирует существование Бога без доказательств. Можно сказать, что это аналогично аксиомам, на которые опирается наука. Однако это будет неверно, на мой взгляд. Научные аксиомы служат для создания непротиворечивой системы, позволяющей описывать мир и делать правильные прогнозы. Таким образом и проверяется аксиоматика. Постулат о существовании Бога таким образом не проверяется в христианском мировоззрении, соответственно, тут мы имеем еще одно расхождение.
Цитата: kemerover от октября 19, 2017, 05:51
Отсюда такие аргументы христиан как "если ты не веришь в бога, как ты можешь верить в мораль?"
Это, конечно, откровенная глупость. В смысле, такой вопрос. Разумные христиане его не задают. Хотя тех, кто задает, немало, конечно. Как и тех, кто говорит, например: "А зачем атеисту может быть нужна мораль?". Причем подчас это делают в целом весьма неглупые люди.
Цитата: kemerover от октября 19, 2017, 05:51
Современная наука не задается вопросом "зачем" по отношению к природе, только "почему". Причина этому не в том, что наука принципиально не способна ответить на вопрос "зачем". Рассуждая о людях и их мотивах и целях, наука может быть использована с большим успехом. Просто при изучении природных явлений отрицание конечной цели становится логичным, научно обоснованным выводом
Да, на сегодня наука не рассматривает природные явления с точки зрения человеческого целеполагания. Однако нельзя сказать, что наука уже пришла к тому, что такого целеполагания не существует. На мой взгляд, верно сказать, что наука на данный момент не встретила его и не имеет никаких оснований рассуждать о нем. Если выдвинуть гипотезу такого рода, наука просто не сможет иметь с ней дела, поскольку проверка подобных гипотез на данный момент недоступна научному методу. Однако мы не можем знать, будет ли так всегда или нет.
Цитата: kemerover от октября 19, 2017, 05:51
Идея же фидеизма абсурдна, а по факту в реальности никем не исповедуется, даже если люди верят в то, что исповедуют такую позицию.
Смотря, какой фидеизм. Если вот такой:
ЦитироватьПоследователи фидеизма говорят, что только религия даёт подлинное объяснение принципам существования и назначения мироздания, придает смысл жизни человека, наука же всегда предоставляет лишь некоторые средства для осуществления этой цели.
то его, мне кажется, исповедует не такое уж малое число людей.
Цитата: kemerover от октября 19, 2017, 05:51
Скорее всего, причина кроется во внутреннем стремлении человека к антропоморфизации всех явлений (по, наверное, эволюционным причиннам). А так как наука на это даёт отрицательный ответ, то человек пытается как-то рационализировать это иначе.
Да, это логичная гипотеза, и так вполне может быть. Но точно не скажешь.
Цитата: Мечтатель от октября 19, 2017, 08:01
Религия, по сути, это высшая поэзия.
Эм. Что имеете в виду? Дайте, пожалуйста, такие определения поэзии и религии, из коих будет видно, что вторая - высшая форма первой.
Цитата: Lodur от октября 19, 2017, 14:01
Не считая разновидностей, методов познания всего лишь три: чувственное восприятие, логическое умозаключение, получение информации из авторитетного источника
Возможно, еще существует так называет "прямое знание", то есть, получение информации непосредственно, когда она просто приходит в сознание определенным путем, минуя чувства и мысли. Однако я не утверждаю, что "прямое знание" существует, я не знаю.
ЦитироватьМне кажется, я доказал вам с достаточной убедительностью, Арист: любое выражение абстрактной идеи может быть только аллегорией. По странной случайности те самые метафизики, которые считают, что умеют вырываться из мира видимостей, вынуждены вечно пребывать в аллегории. Унылые поэты, они лишают красочности древние сказки, а сами являются лишь собирателями сказок. Они создают бесцветную мифологию.
Трудно согласиться.
Цитата: From_Odessa от октября 19, 2017, 14:52
Цитата: Мечтатель от октября 19, 2017, 08:01
Религия, по сути, это высшая поэзия.
Эм. Что имеете в виду? Дайте, пожалуйста, такие определения поэзии и религии, из коих будет видно, что вторая - высшая форма первой.
Если отбросить ритуальную и социальную сторону, религия занимается духовным. Духовное - это не то, что можно наблюдать чувствами, и не то, что доказывается логикой. Поэтому для выражения религиозных истин и переживаний необходим особый язык, не похожий ни на обыденный, ни на научный. Этот язык - поэзия. Не в том смысле, что он выражается в стихотворной форме, а в том, что применяются метафоры, символы, преувеличения и т. д.
Цитата: Мечтатель от октября 19, 2017, 15:00
Духовное - это не то, что можно наблюдать чувствами
Почему так полагаете?
Цитата: Мечтатель от октября 19, 2017, 15:00
Поэтому для выражения религиозных истин и переживаний необходим особый язык, не похожий ни на обыденный, ни на научный
Многие религиозные переживания и, уж тем более, истины описываются обыденным языком.
Цитата: Мечтатель от октября 19, 2017, 15:00
Не в том смысле, что он выражается в стихотворной форме, а в том, что применяются метафоры, символы, преувеличения и т. д.
Частенько, да. Но почему именно высшая форма?
В целом я Вашу мысль теперь понял, изначально подумал про стихотворную форму, спасибо.
Цитата: From_Odessa от октября 19, 2017, 15:02
Цитата: Мечтатель от октября 19, 2017, 15:00
Духовное - это не то, что можно наблюдать чувствами
Почему так полагаете?
Ну а как его можно наблюдать? Это же внутреннее, психическое.
Цитата: From_Odessa от октября 19, 2017, 15:02
Цитата: Мечтатель от октября 19, 2017, 15:00
Поэтому для выражения религиозных истин и переживаний необходим особый язык, не похожий ни на обыденный, ни на научный
Многие религиозные переживания и, уж тем более, истины описываются обыденным языком.
Под обыденным языком я имею в виду язык чисто практической направленности, имеющий дело с утилитарными предметами и операциями. Им трудно было бы выразить духовные истины. Для духовного можно использовать очень простые слова, но все равно в них имеется элемент поэзии, символизма (как в евангельских притчах Иисуса, к примеру).
Цитата: From_Odessa от октября 19, 2017, 15:02
Цитата: Мечтатель от октября 19, 2017, 15:00
Не в том смысле, что он выражается в стихотворной форме, а в том, что применяются метафоры, символы, преувеличения и т. д.
Частенько, да. Но почему именно высшая форма?
Потому что говорит о высшем, предельном.
Цитата: kemerover от октября 19, 2017, 05:51
Навеянно этой темой: Какую религию выбрать? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,43277.msg2978941.html)
Я буду стараться быть максимально краток в изложении своих мыслей, обозначив лишь какие-то главные идеи, чтобы не писать простыней.
Заключение:
Наука не отвергает духовность, а, наоборот, неотделима от неё. Методы духовного познания принципиально не отличаются от методов современной науки. Научное мировоззрение отвергает телос, предназначение, но не по своему определению, а только лишь потому что это один из тех многих выводов, к которым наука пришла. Духовность может существовать и без какого-либо божественного предназначения, телоса; нет причин считать обратного, если не придерживаться христианской доктрины.
О духовности много говорят, но меньше понимают. В смысле - едино понимают, хотя и не только в этом смысле. Так что такое духовность? Иначе просто трудно рассматривать всё это обсуждение.
Цитата: Lodur от октября 19, 2017, 14:01
Не считая разновидностей, методов познания всего лишь три: чувственное восприятие, логическое умозаключение, получение информации из авторитетного источника.
...При этом для религии первичен третий, а для науки его вообще не существует.
Цитата: Awwal12 от октября 19, 2017, 17:14
Цитата: Lodur от октября 19, 2017, 14:01
Не считая разновидностей, методов познания всего лишь три: чувственное восприятие, логическое умозаключение, получение информации из авторитетного источника.
...При этом для религии первичен третий, а для науки его вообще не существует.
Следовательно, т.н. "популяризация науки", чуть менее, чем полностью, есть религия :tss:
Всё, что выше, не читал - многабукв.
Цитата: yurifromspb от октября 19, 2017, 17:49
Следовательно, т.н. "популяризация науки"
...это не наука. Ну да,
внезапно...
Цитата: yurifromspb от октября 19, 2017, 17:49
Цитата: Awwal12 от октября 19, 2017, 17:14
Цитата: Lodur от октября 19, 2017, 14:01
Не считая разновидностей, методов познания всего лишь три: чувственное восприятие, логическое умозаключение, получение информации из авторитетного источника.
...При этом для религии первичен третий, а для науки его вообще не существует.
Следовательно, т.н. "популяризация науки", чуть менее, чем полностью, есть религия :tss:
Ну почему чуть. Популяризация и не чужда объяснений.
Популяризация науки предоставляет выжимку из полученных наукой данных в доступной неспециалисту форме. Если есть интерес, дилетант может углубиться в конкретную науку и убедиться в том, насколько всё это соответствует действительности. Авторитет религии - это другое.
Цитата: Awwal12 от октября 19, 2017, 17:14
Цитата: Lodur от октября 19, 2017, 14:01
Не считая разновидностей, методов познания всего лишь три: чувственное восприятие, логическое умозаключение, получение информации из авторитетного источника.
...При этом для религии первичен третий, а для науки его вообще не существует.
Не существует получения знаний из авторитетного источника? Или вообще не существует какого-то первичного? Если первое - это, со всей очевидностью, не так.
Цитата: Lodur от октября 19, 2017, 19:54
Не существует получения знаний из авторитетного источника? Или вообще не существует какого-то первичного? Если первое - это, со всей очевидностью, не так.
Что значит "не так"?
Цитата: Валер от октября 19, 2017, 18:45
Ну почему чуть. Популяризация и не чужда объяснений.
Религия тоже не чужда объяснений. И?.. :what:
Цитата: Awwal12 от октября 19, 2017, 22:31
Цитата: Lodur от октября 19, 2017, 19:54
Не существует получения знаний из авторитетного источника? Или вообще не существует какого-то первичного? Если первое - это, со всей очевидностью, не так.
Что значит "не так"?Цитата: Валер от октября 19, 2017, 18:45
Ну почему чуть. Популяризация и не чужда объяснений.
Религия тоже не чужда объяснений. И?.. :what:
Выше Вы же сами представляли логику науки как такую, которую типа трудно не принять в силу её доказательности. Чай, религиозные построения послабее.
Цитата: Awwal12 от октября 19, 2017, 22:31Что значит "не так"?
В науке существует получение знаний из авторитетных источников. Как-то читал, как радио изобрели сразу в четырёх или пяти странах после открытия Герцем радиоволн (с разницей в 1-2 года). Если бы те, кто изобретал радио на основе этого открытия, вместо того, чтобы посчитать Герца авторитетом а его открытие - знанием, полученным из авторитетного источника, начали перепроверять, то до изобретения радио, возможно, дело бы уже не дошло. Когда учёные работают в группе - они друг другу не доверяют, не полагаются на знания и опыт коллег? Если ответ: "да, доверяют, полагаются", то полученные от них сведения - это сведения из авторитетного источника, ведь они не сами их получили. И т. д., и т. д., и т. д.
Цитата: Lodur от октября 20, 2017, 00:51
Цитата: Awwal12 от Что значит "не так"?
В науке существует получение знаний из авторитетных источников. Как-то читал, как радио изобрели сразу в четырёх или пяти странах после открытия Герцем радиоволн (с разницей в 1-2 года). Если бы те, кто изобретал радио на основе этого открытия, вместо того, чтобы посчитать Герца авторитетом а его открытие - знанием, полученным из авторитетного источника, начали перепроверять, то до изобретения радио, возможно, дело бы уже не дошло.
Да, но этот источник всегда является промежуточным, и никогда - первичным (любой может подвергнуть "авторитет" сомнению и перепроверить результаты), в то время как религии основаны на незыблемых первичных авторитетах.
kemerover
Кстати, касаемо разницы между религией и наукой. Тут вот у одного человека есть статья в блоге (это не моё, если что) под названием "Разница между догматом и аксиомой" на эту тему, по сути. Интересно, как бы Вы прокомментировали его слова. Ну и ко всем остальным тоже относится, друзья :)
http://fritzfinkel.livejournal.com/29846.html
Цитата: Awwal12 от октября 20, 2017, 09:45Да, но этот источник всегда является промежуточным, и никогда - первичным (любой может подвергнуть "авторитет" сомнению и перепроверить результаты), в то время как религии основаны на незыблемых первичных авторитетах.
Скажем так: при научно-практическом способе познания (не обязательно каких-то фундаментальных законов и соответствий - многое, что нас окружает, "не тянет" на такой уровень) может быть получение знания от первичного незыблемого авторитета. В классической нйайе пример такой: в вопросе о том, кто его отец, для человека авторитетом является его мать (предполагается, что она сама это знает, и у неё нет причин лгать). Причём именно первичным незыблемым авторитетом. Или, скажем, в вопросах о герое литературного произведения первичным незыблемым авторитетом обладает автор этого произведения. Более практическое знание: если у вас есть сейф, который вы не можете открыть, первичным незыблемым авторитетом для получения желаемого результата будет тот, кто устанавливал шифр для сейфа. Или если вы хотите знать, как кодируется информация на лазерном диске, первичным незыблемым авторитетом будут разработчики компакт-диска. Достаточно примеров?
Почему незыблемым? Разве установщики шифра или разработчики компакт-диска не могут сами забыть, что они сделали, или солгать?
Цитата: Бенни от октября 22, 2017, 00:59Почему незыблемым? Разве установщики шифра или разработчики компакт-диска не могут сами забыть, что они сделали, или солгать?
У нас, для простоты, "
сферический конь в ваккуме идеальный источник информации" - предполагается, что не могут. В любом случае, если они забудут или соврут -
от авторитета это знание уже не получить; останется только
перебором ставить научные эксперименты. Что во многих случаях может быть долго, муторно, и намного менее надёжно, чем получить сведения непосредственно от создателя / автора / и т. п.
Цитата: From_Odessa от октября 19, 2017, 14:52
Тут надо для начала определиться с понятиями. Что Вы имеете в виду конкретно в этом тексте под духовностью и духовным познанием?
Духовность связана с нематериальным. Не знаю, как поточнее описать. Мне кажется, у всех людей, вырасших в более-менее европейской стране (включая Россию) сравнимое понимание духовности.
Духовное познание - получение знаний о духовности.
Цитата: From_Odessa от октября 19, 2017, 14:52
Вы не могли бы подробнее описать суть такого атеизма, его постулаты? А то мне не совсем понятно, о чем речь.
О вот таких людях:
Цитата: From_Odessa от октября 19, 2017, 14:52Хотя тех, кто задает, немало, конечно. Как и тех, кто говорит, например: "А зачем атеисту может быть нужна мораль?". Причем подчас это делают в целом весьма неглупые люди.
Раз вы о них знаете, не думаю, что стоит пояснять про них.
Цитата: From_Odessa от октября 19, 2017, 14:52
А вот что Вы имеете в виду под оценочными суждениями? Приведите, пожалуйста, примеры ситуаций, когда наука никак не может обойтись без оценочных суждений.
И что здесь имеется в виду под верой?
Выбор того, какой вообще эксперимент стоит проводить. Выбор p-value. Классификация эффектов, когда какой эффект является значительным.
Про веру: (wiki/en) Duhem–Quine_thesis (https://en.wikipedia.org/wiki/Duhem%E2%80%93Quine_thesis)
Ну и вы в этом же комментарии про аксиомы сказали.
Цитата: From_Odessa от октября 19, 2017, 14:52
Такое утверждение верно только в том случае, если не существует ничего вне формально-логического метода, потому что наука так или иначе вся построена на нем. А точно утверждать, существует или нет, нельзя. На сегодня.
Так суть в том, что нет никакого формально-логического метода.
Цитата: From_Odessa от октября 19, 2017, 14:52
Если говорить о христианстве, то все-таки не только этим. Например, христианство постулирует существование Бога без доказательств. Можно сказать, что это аналогично аксиомам, на которые опирается наука. Однако это будет неверно, на мой взгляд. Научные аксиомы служат для создания непротиворечивой системы, позволяющей описывать мир и делать правильные прогнозы. Таким образом и проверяется аксиоматика. Постулат о существовании Бога таким образом не проверяется в христианском мировоззрении, соответственно, тут мы имеем еще одно расхождение.
Насколько я знаю в институционализированном христианстве Бог не постилируется, он доказывается логически. Иначе бы Фома Аквинский не мучился бы с его пятью доказательствами. Вы говорите о современном мироззрении христиан.
Цитата: From_Odessa от октября 19, 2017, 14:52
Да, на сегодня наука не рассматривает природные явления с точки зрения человеческого целеполагания. Однако нельзя сказать, что наука уже пришла к тому, что такого целеполагания не существует. На мой взгляд, верно сказать, что наука на данный момент не встретила его и не имеет никаких оснований рассуждать о нем. Если выдвинуть гипотезу такого рода, наука просто не сможет иметь с ней дела, поскольку проверка подобных гипотез на данный момент недоступна научному методу. Однако мы не можем знать, будет ли так всегда или нет.
И да, и нет, смотря, что вы имеете в виду. Да в том смысле, что наука не имеет конечного ответа ни на какой вопрос, поэтому и на вопрос целеполагания конечно ответа у нее нет. Нет же в том смысле, что ни в одной области науки никакое целеполагание не используются, любое альтернативное заявление воспринимается со скептицизмом или напрямую считается антинаучным.
Цитата: From_Odessa от октября 19, 2017, 14:52
Смотря, какой фидеизм. Если вот такой:
ЦитироватьПоследователи фидеизма говорят, что только религия даёт подлинное объяснение принципам существования и назначения мироздания, придает смысл жизни человека, наука же всегда предоставляет лишь некоторые средства для осуществления этой цели.
то его, мне кажется, исповедует не такое уж малое число людей.
Да, но эта позиция несостоятельна (с моей точки зрения). И хотя большинство людей думают, что они так считают. Скорее всего они приняли такую позицию, потому что вообще не думали над этим вопросом, или думали очень мало. Особенно если мы говорим про христианство, а если мы говорим не про Авраамические религии, то тогда вообще не понятно, что имеется ввиду под богом, надо уточнять.
Цитата: From_Odessa от октября 19, 2017, 14:52
ЦитироватьМне кажется, я доказал вам с достаточной убедительностью, Арист: любое выражение абстрактной идеи может быть только аллегорией. По странной случайности те самые метафизики, которые считают, что умеют вырываться из мира видимостей, вынуждены вечно пребывать в аллегории. Унылые поэты, они лишают красочности древние сказки, а сами являются лишь собирателями сказок. Они создают бесцветную мифологию.
Трудно согласиться.
Да я тоже не согласен, но идея мне нравится. У меня были похожие мысли, когда я читал про Дух Гегеля. Можете прочитать весь отрывок, он очень короткий, может тогда вам больше понравится: http://librebook.me/le_jardin_d__picure/vol2/7?mtr=
Цитата: Мечтатель от октября 19, 2017, 15:00
Если отбросить ритуальную и социальную сторону, религия занимается духовным. Духовное - это не то, что можно наблюдать чувствами, и не то, что доказывается логикой.
Если это нельзя почувствовать, и об этом нельзя помыслить, то каким видом деятельности к этому можно приобщиться? :what:
Цитата: Lodur от октября 20, 2017, 00:51В науке существует получение знаний из авторитетных источников. Как-то читал, как радио изобрели сразу в четырёх или пяти странах после открытия Герцем радиоволн (с разницей в 1-2 года). Если бы те, кто изобретал радио на основе этого открытия, вместо того, чтобы посчитать Герца авторитетом а его открытие - знанием, полученным из авторитетного источника, начали перепроверять, то до изобретения радио, возможно, дело бы уже не дошло. Когда учёные работают в группе - они друг другу не доверяют, не полагаются на знания и опыт коллег? Если ответ: "да, доверяют, полагаются", то полученные от них сведения - это сведения из авторитетного источника, ведь они не сами их получили. И т. д., и т. д., и т. д.
Для некоторых наука это такой идеал, который на самом деле никем в мире не практикуется (хотя они думают, что все ученые практикуют именно их идеализированную версию науки). Такое понимание науки существует в основном у христиан и атеистов христианской традиции (в англосфере для таких атеистов даже есть термин, STEMlord).
Цитата: From_Odessa от октября 20, 2017, 10:57
kemerover
Кстати, касаемо разницы между религией и наукой. Тут вот у одного человека есть статья в блоге (это не моё, если что) под названием "Разница между догматом и аксиомой" на эту тему, по сути. Интересно, как бы Вы прокомментировали его слова. Ну и ко всем остальным тоже относится, друзья :)
http://fritzfinkel.livejournal.com/29846.html
Цитата: http://fritzfinkel.livejournal.com/29846.html от
Поэтому подмена понятий "аксиома" и "догмат" друг другом – это нарушение первого закона логики, закона тождества.
А закон тождества из какой аксиомы следует? Или это догмат? ;D
Цитата: kemerover от октября 22, 2017, 02:13
Цитата: Мечтатель от октября 19, 2017, 15:00
Если отбросить ритуальную и социальную сторону, религия занимается духовным. Духовное - это не то, что можно наблюдать чувствами, и не то, что доказывается логикой.
Если это нельзя почувствовать, и об этом нельзя помыслить, то каким видом деятельности к этому можно приобщиться? :what:
Я имею в виду не эмоции, а именно чувства, ощущения. Язык вносит путаницу, одинаково именующий то и другое. Ворону или дерево можно наблюдать органами чувств, а духовность - нет. Можно, конечно, увидеть следствия, которые духовность производит в человеке - человек излучает любовь, сострадание и т. п. Но это именно следствия чего-то глубоко внутреннего и невидимого.
Логика - это не весь ум, а только некоторый его аспект.
Цитата: Мечтатель от октября 22, 2017, 04:08
Я имею в виду не эмоции, а именно чувства, ощущения. Язык вносит путаницу, одинаково именующий то и другое. Ворону или дерево можно наблюдать органами чувств, а духовность - нет. Можно, конечно, увидеть следствия, которые духовность производит в человеке - человек излучает любовь, сострадание и т. п. Но это именно следствия чего-то глубоко внутреннего и невидимого.
Логика - это не весь ум, а только некоторый его аспект.
Я так только еще больше запутался. Какая связь эмоций и органов чувств? И правильно ли я сейчас понял, что во фразе"наблюдать чувствами" вы, оказывается, имели в виду лишь чувства, которые человек имеет из-за органов чувств, исключая из этого, например, вот эти чувства: (wiki/en) Sense#Perception_not_based_on_a_specific_sensory_organ (https://en.wikipedia.org/wiki/Sense#Perception_not_based_on_a_specific_sensory_organ)?
В русском языке эмоции часто называются чувствами ("я испытываю к этому такое-то чувство...").
В общем, без углубления в терминологические дебри, предмет духовности неподвластен эмпирическому исследованию. Нет такого прибора, который мог бы измерить духовность.
Цитата: Мечтатель от октября 22, 2017, 04:53
В русском языке эмоции часто называются чувствами ("я испытываю к этому такое-то чувство...").
В общем, без углубления в терминологические дебри, предмет духовности неподвластен эмпирическому исследованию. Нет такого прибора, который мог бы измерить духовность.
А зачем нужен прибор? Человек не может сам себя изучать, рефлексировать?
Цитата: kemerover от октября 22, 2017, 05:04
Цитата: Мечтатель от октября 22, 2017, 04:53
В русском языке эмоции часто называются чувствами ("я испытываю к этому такое-то чувство...").
В общем, без углубления в терминологические дебри, предмет духовности неподвластен эмпирическому исследованию. Нет такого прибора, который мог бы измерить духовность.
А зачем нужен прибор? Человек не может сам себя изучать, рефлексировать?
Может. Но это уже область субъективного. Вот мы и пришли к тому, что основной критерий различия между научным и духовным - это объективность и субъективность. Наука по определению изучает сферу объективного. А духовное, как и поэзия, или искусство - разве не субъективное преломление и измерение реальности?
Цитата: Мечтатель от октября 22, 2017, 05:29
Может. Но это уже область субъективного. Вот мы и пришли к тому, что основной критерий различия между научным и духовным - это объективность и субъективность. Наука по определению изучает сферу объективного. А духовное, как и поэзия, или искусство - разве не субъективное преломление и измерение реальности?
Выделение объективных компонент из субъективного опыта - это часть научного познания. У человека никакого другого опыта и нет. И что у вас за определние науки такое, что оно не изучает сферу субъективного? Когнитивистика - очень развивающееся направление.
Цитата: Мечтатель от октября 22, 2017, 05:29
А духовное, как и поэзия, или искусство - разве не субъективное преломление и измерение реальности?
Смотря, что вы имеете в виду, говоря этим поэтичным языком.
В идеале учёный должен быть бесстрастным наблюдателем и регистратором феноменов, как фотоплёнка. Если вмешивается субъективный элемент, это помеха для объективности. Предубеждения, предпочтения, верования только искажают наблюдаемую картину.
Что касается применения научного метода при исследовании субъективного, внутреннего мира, то остаётся вспомнить, что статус психологии как науки до сих пор весьма сомнителен. Во всяком случае, некоторых её разделов.
Поэтому, кстати, и науки гуманитарного цикла (история, социология, литературоведение, эстетика и т. п.) насквозь идеологизированы, специалисты вносят туда своё. В СССР господствовали одни теории, при капитализме другие. При исследовании объективного мира такие различия невозможны: H2O - оно везде H2O.
При разных температурах и давлениях получаются весьма разные H2O. ;D
Цитата: Мечтатель от октября 22, 2017, 06:07
В идеале учёный должен быть бесстрастным наблюдателем и регистратором феноменов, как фотоплёнка. Если вмешивается субъективный элемент, это помеха для объективности. Предубеждения, предпочтения, верования только искажают наблюдаемую картину.
Что касается применения научного метода при исследовании субъективного, внутреннего мира, то остаётся вспомнить, что статус психологии как науки до сих пор весьма сомнителен. Во всяком случае, некоторых её разделов.
Ну вот мы и вернулись к мифическому идеалу науки, которого не существует на самом деле. Такой науки не существует. Как и религии, основанной только на вере.
Цитата: kemerover от октября 24, 2017, 03:59
Цитата: Мечтатель от октября 22, 2017, 06:07
В идеале учёный должен быть бесстрастным наблюдателем и регистратором феноменов, как фотоплёнка. Если вмешивается субъективный элемент, это помеха для объективности. Предубеждения, предпочтения, верования только искажают наблюдаемую картину.
Что касается применения научного метода при исследовании субъективного, внутреннего мира, то остаётся вспомнить, что статус психологии как науки до сих пор весьма сомнителен. Во всяком случае, некоторых её разделов.
Ну вот мы и вернулись к мифическому идеалу науки, которого не существует на самом деле. Такой науки не существует.
Но наука должна стремиться к достижению этого идеала. Существует объективный факт, и наука призвана зафиксировать и попытаться объяснить этот факт, отрешившись от всех идеологических предпочтений. Бог и т. п. не есть факт. Это теоретическое допущение, гипотеза, имеющая непосредственное отношение к идеологии.
Цитата: Мечтатель от октября 24, 2017, 04:16
Но наука должна стремиться к достижению этого идеала. Существует объективный факт, и наука призвана зафиксировать и попытаться объяснить этот факт, отрешившись от всех идеологических предпочтений. Бог и т. п. не есть факт. Это теоретическое допущение, гипотеза, имеющая непосредственное отношение к идеологии.
В моём понимании наука работает не так. Я уже объяснил почему. А идея о том, что возможно познавать мир без "идеологии", очень разрушительна. Марксисты так думали, и сейчас так думают различные движения, основанные в том числе на его идеях. Идеология - это просто обзывательство. Когда не нравится человек, его называют дураком. Когда не нравится учение или теория, это называют идеологией.
По большому счету сущестование бога это вопрос существования цели/телоса. Современная наука отвергает телос и, соответсвенно, бога. Наука не отвергает религию в вакууме, потому что непонятно вообще что такое религия. А вот конкретную идею разумного бога она вполне себе отвергает.
Цитата: kemerover от октября 24, 2017, 04:35
В моём понимании наука работает не так. Я уже объяснил почему. А идея о том, что возможно познавать мир без "идеологии", очень разрушительна. Марксисты так думали, и сейчас так думают различные движения, основанные в том числе на его идеях. Идеология - это просто обзывательство. Когда не нравится человек, его называют дураком. Когда не нравится учение или теория, это называют идеологией.
У природы нет идеологии. Соответственно, для её познания идеология не является необходимой. "Волга впадает в Каспийское море" - вот пример научного утверждения, свободного от идеологии. Она туда одинаково впадает для всех - для материалистов и верующих, христиан и мусульман, либералов и марксистов, славянофилов и западников.
Ярэ-ярэ... Учёному, чтобы быть учёным, нужно принять на вооружение две вещи: 1) критический рационализм и 2) научный метод. Это можно назвать идеологией, хоть и минималистичной. Отказ от этого чреват парадоксами. Почему видеокамера не делает научных открытий? Она же беспристрастно регистрирует события :) В общем, ознакомьтесь с классикой :)
Указывая на различие между данной книгой и научным трактатом, мы
затрагиваем известную проблему степени объективности знания. Даже
наука не является просто «массой фактов». Она есть, по меньшей мере,
коллекция фактов и, следовательно, зависит от интересов
коллекционера-исследователя, от его точки зрения. В науке точка
зрения исследователя детерминируется научной теорией. Из
бесконечного многообразия фактов и их аспектов выбираются лишь те,
которые интересны для исследователя, поскольку они связаны с некой
научной теорией, которую он более или менее ясно представляет себе
заранее. Представители одной известной школы философии научного
метода сделали из этого
вывод, что научное доказательство всегда идет по кругу и, как
говорил А. Эддингтон, «мы обнаруживаем себя гоняющимися за своими
собственными хвостами», поскольку можем извлечь из нашего
фактуального опыта лишь то, что мы сами вложили в него в виде наших
теорий. Это, конечно, неправильный вывод. В то время, как вполне
верно то, что мы выбираем лишь факты, имеющие отношение к некоторой
заранее сконструированной теории, неверно, что мы выбираем только те
факты, которые подтверждают или повторяют эту теорию в ее исходном
виде. Метод науки состоит в том, чтобы обнаруживать факты, которые
могут опровергнуть теории. То, что мы называем проверкой теорий —
это попытка установить, нет ли в них изъяна. Таким образом, несмотря
на то, что факты подбираются с точки зрения теорий и подтверждают их
до тех пор, пока теории выдерживают проверки этими фактами, все же
они представляют собой нечто большее, чем простое повторение этих
ранее построенных теорий. Факты подтверждают теории в том случае,
если они являются результатами неудачных попыток опровергнуть
теоретические прогнозы, что убедительно свидетельствует в пользу той
или иной теории. Поэтому я полагаю, что именно возможность
опровержения или фальсификации теорий определяет возможность их
проверок, а следовательно, их научный характер. То обстоятельство,
что все проверки теорий являются попытками фальсификации прогнозов,
полученных с помощью этих теорий, дает ключ к пониманию научного
метода. Такой взгляд на
научный метод подтверждается историей науки, которая показывает, что
научные теории часто опровергаются экспериментами и что опровержение
теорий есть движущая сила научного прогресса. Поэтому нельзя
согласиться с концепцией, согласно которой наука движется по кругу.
Вместе с тем, один элемент такой концепции является истинным, а
именно — все научные описания фактов в значительной степени
избирательны, или селективны, они всегда зависят от соответствующих
теорий. Эту ситуацию лучше всего можно описать, сравнивая науку с
прожектором (я обычно говорю о «теории науки как прожектора» в
противоположность «теории черпающего сознания»). Что высветит прожектор — зависит от его
расположения, от того, куда мы его направляем, от его яркости, цвета
и т. д., хотя то, что мы увидим, в значительной степени зависит и от
вещей, которые он освещает. Аналогично, научное описание существенно
зависит от нашей точки зрения, наших интересов, связанных, как
правило, с теорией или гипотезой, которые мы хотим проверить, но оно
также зависит и от описываемых фактов.
Теорию или гипотезу можно представить как кристаллизацию
определенной точки зрения. Действительно, если мы попытаемся
сформулировать некоторую нашу точку зрения, то предлагаемая
формулировка обычно выступает в виде рабочей гипотезы, то есть
предварительного допущения, функция которого заключается в том,
чтобы помогать отбирать и упорядочивать факты. Поскольку ни одна
теория не является окончательной и всякая теория помогает нам
отбирать и упорядочивать факты, то ясно, что любая теория или
гипотеза есть всегда рабочая гипотеза в этом смысле. Такой
избирательный, или селективный, характер научного описания делает
его в определенном смысле «относительным», но только в том смысле,
что мы могли бы предложить не такое, а другое научное описание, если
наша исходная точка зрения была бы иной. Принятая нами точка зрения
может также влиять и на нашу веру в истинность того или иного
научного описания, но она не влияет на вопрос об истинности или
ложности, этого описания — истина не является «относительной» в этом
смысле.
Причиной избирательности любого научного описания является, грубо
говоря, бесконечное богатство и многообразие возможных фактуальных
аспектов нашего мира. Для того, чтобы описать это бесконечное
богатство, в нашем распоряжении имеется лишь конечное число конечных
последовательностей слов. Поэтому мы можем описывать мир сколь
угодно долго, но наше описание всегда будет неполным, избирательным
и, к тому же, в него всегда будет включена лишь небольшая часть того
множества фактов, которое в принципе может быть описано. Это
свидетельствует не только о том, что невозможно избежать
избирательной, или селективной, точки зрения, но и о том, что
совершенно нежелательно пытаться это делать. Если бы мы попытались
так поступить, мы получили бы не более «объективное» описание, а
просто массу совершенно несвязанных между собой утверждений. Поэтому
некоторая исходная точка зрения совершенно необходима, а наивные
попытки обойтись без нее могут только привести к самообману и к
некритическому использованию какой-то неосознанной точки зрения. Все сказанное в высшей
степени верно в случае исторического описания с его «неисчерпаемым
предметом исследования», как охарактеризовал его А. Шопенгауэр.
Таким образом, и в истории, и в науке мы не можем избежать принятия
той или иной исходной точки зрения, а вера в то, что мы можем это
сделать, неизбежно ведет к самообману и утрате критического взгляда
на вещи. Разумеется, это не означает, что мы можем по нашему
собственному усмотрению фальсифицировать все, что бы мы ни пожелали,
или пренебрежительно относиться к вопросам истинности. Каждое
историческое описание фактов является либо истинным, либо ложным
независимо от того, насколько трудно нам решить вопрос о его
истинности или ложности.
Положение истории до некоторой степени сходно с положением
естественных наук, например физики. Однако, если мы сравниваем роль,
которую играет «точка зрения» в истории, с ее ролью в физике, то
обнаруживаем большое различие. В физике «точка зрения» обычно
выступает в форме физической теории, которую можно проверить с
помощью новых фактов. Для истории же эта проблема не является столь
простой.
Для того, чтобы пролить больше света на эту, к сожалению, плохо
признаваемую особенность научного знания, нам следует рассмотреть
концепцию, согласно которой науку в большей степени характеризуют не
столько полученные ею результаты, сколько ее методы.
Однако прежде позвольте предположить, что некий ясновидец пытается
создать книгу, используя видения или, скажем, автоматическое
письмо. Предположим также, что только с течением времени в результате
революционных научных открытий некий великий ученый (никогда не
видевший этой книги) способен создать точно такую же книгу. Иначе
говоря, наш ясновидец «видит» научную книгу, которая не может быть
создана учеными его времени просто потому, что многие содержащиеся в
ней открытия в то время еще неизвестны. Теперь зададимся вопросом:
можно ли говорить, что ясновидцем создана научная книга? Естественно
предположить, что будучи подвергнута суду компетентных ученых того
времени, когда жил ясновидец, его книга была бы охарактеризована
отчасти как невразумительная, отчасти как фантастическая. Таким
образом, мы должны признать, что книга ясновидца, когда она писалась,
не была научной, поскольку она не была результатом применения научного
метода. Такой продукт человеческой деятельности, который хотя и
находится в согласии с теми или иными научными положениями, но не
является результатом применения научного метода, я буду называть
«богооткровенной наукой».
Для того, чтобы применить эти рассуждения к проблеме общественного
характера научного метода, позвольте теперь предположить, будто
Робинзон Крузо преуспел в строительстве на своем острове физических и
химических лабораторий, астрономических обсерваторий и т.п., а также в
написании множества трудов, обоснованных наблюдениями и
экспериментами. Давайте даже предположим, что он имел в своем
распоряжении неограниченное время и что он преуспел в создании и
описании научных систем, которые в действительности совпадают с
результатами, признанными в настоящее время нашими
учеными. Рассматривая характер крузонианской науки, некоторые люди,
на первый взгляд, склонны будут утверждать, что это и есть подлинная,
а не «богооткровенная наука». Без сомнения, крузонианская наука имеет
гораздо больше сходства с наукой, чем та научная книга, которая была
создана ясновидцем, поскольку Робинзон Крузо в значительной мере
использовал научный метод. Тем не менее, я утверждаю, что эта
крузонианская наука все же относится к разряду «откровений», ибо в ней
отсутствует один важный элемент научного метода, а то, что Крузо
пришел к результатам, к которым пришли мы — это нечто случайное или
чудесное, как это было в случае с ясновидцем. Действительно, ведь
кроме Крузо некому было проверять его результаты, кроме него некому
было корректировать его предубеждения, которые являются неизбежным
следствием его личной ментальной истории. Никто не помогал ему
избавиться от той удивительной слепоты в отношении возможностей,
присущих собственным результатам, которая возникает под воздействием
того, что большинство таких результатов получено с помощью
сравнительно неудачных подходов. Что же касается научных трудов,
созданных по нашему предположению Крузо, то лишь в попытках объяснить
свои работы кому-либо, кто их не делал, он мог бы выработать у себя
способность к внятному и рассудительному общению, которая является
важной частью научного метода. В одном же пункте — правда,
сравнительно незначительном — «богооткровенный» характер крузонианской
науки особенно очевиден. Я имею в виду сделанное Крузо открытие
«поправок на личные качества наблюдателя» (предположим, что он сделал
такое открытие), то есть открытие характерного для него самого
времени реакции, оказывающего влияние на его астрономические
наблюдения. Предположим, что он действительно открыл изменение времени
реакции и это привело его к необходимости ввести поправки на это
изменение. Если теперь мы сравним этот способ открытия времени реакции
с тем, которым оно было открыто в «общественной» науке — через
противоречия между результатами различных наблюдателей, — тогда
«богооткровенный» характер науки Робинзона Крузо действительно станет
совершенно очевидным.
Подводя итог этим рассуждениям, можно сказать, что «научная
объективность» не есть продукт индивидуальной беспристрастности
ученого. В действительности научная объективность является продуктом
общественного характера научного метода. Индивидуальная же
беспристрастность ученого — в той мере, в какой она существует —
является не источником, а скорее результатом социально или
институционально организованной объективности науки.
http://lingvoforum.net/index.php/topic,43277.msg2979356.html#msg2979356
Цитата: Мечтатель от октября 24, 2017, 11:36
У природы нет идеологии. Соответственно, для её познания идеология не является необходимой. "Волга впадает в Каспийское море" - вот пример научного утверждения, свободного от идеологии. Она туда одинаково впадает для всех - для материалистов и верующих, христиан и мусульман, либералов и марксистов, славянофилов и западников.
Наука - это не просто набор фактов, это их поиск, систематизации и т.п. Да, хорошую цитату скинули, хотя, на Поппере, конечно, свет клином не сошелся. Его понимание науки во многом мне не нравится.
Цитата: basta от октября 24, 2017, 16:21
Указывая на различие между данной книгой и научным трактатом, мы
затрагиваем известную проблему степени объективности знания. Даже
наука не является просто «массой фактов». Она есть, по меньшей мере,
коллекция фактов и, следовательно, зависит от интересов
коллекционера-исследователя, от его точки зрения. В науке точка
зрения исследователя детерминируется научной теорией. Из
бесконечного многообразия фактов и их аспектов выбираются лишь те,
которые интересны для исследователя, поскольку они связаны с некой
научной теорией, которую он более или менее ясно представляет себе
заранее.
Цитата: kemerover от октября 19, 2017, 05:51
Многие люди думают, что существует какое-то противопоставление науки и духовности.
Не науки и духовности, а науки и церковных догм. :)
Духовность — выражение моральных ценностей и моральных традиций, по сути это завуалированная концепция гуманизма — высшее культурное и нравственное развитие человеческих способностей.
Наука — накопление, систематизация, обработка и использование знаний о материальном мире.
Религия — практика воссоединения с богом.
Бог — трансматериальная реальность пронизывающая материальный мир, причина материального мира и то, что будет существовать, не смотря итог его развития.
Все эти понятия вообще никак не пересекаются друг с другом, во всяком случае наука и религия.
Но когда они начинают покидать сферу своего применения вторгаться в чужую, не свойственную им среду, вот тогда и возникает конфликт.
Цитата: cetsalcoatle от октября 24, 2017, 23:29
Духовность — выражение моральных ценностей и моральных традиций, по сути это завуалированная концепция гуманизма — высшее культурное и нравственное развитие человеческих способностей.
Наука — накопление, систематизация, обработка и использование знаний о материальном мире.
Религия — практика воссоединения с богом.
Бог — трансматериальная реальность пронизывающая материальный мир, причина материального мира и то, что будет существовать, не смотря итог его развития.
Все эти понятия вообще никак не пересекаются друг с другом, во всяком случае наука и религия.
Но когда они начинают покидать сферу своего применения вторгаться в чужую, не свойственную им среду, вот тогда и возникает конфликт.
Это христианская позиция, против которой я и выступаю.
Человек не может познать трансматериальное не познав материальный мир во всей его полноте, нельзя строить крышу не построив стены.
Религиозные же организации ведут себя так, как будто знают всё о материальном мире, о боге, пьют с ним чай по выходным, одновременно отстаивая его интересы, делая вид что знают что-то о мотивах бога, словно лично держали свечку во время появления вселенной.
Цитата: cetsalcoatle от октября 25, 2017, 00:03
Человек не может познать трансматериальное не познав материальный мир во всей его полноте, нельзя строить крышу не построив стены.
Я, если честно, слабо понимаю такие криптические заявления. По-моему это противоречит тому, что вы сказали до этого:
Цитата: cetsalcoatle от октября 24, 2017, 23:29
Наука — накопление, систематизация, обработка и использование знаний о материальном мире.
Религия — практика воссоединения с [трансматериальной реальностью].
Все эти понятия вообще никак не пересекаются друг с другом, во всяком случае наука и религия.
Но когда они начинают покидать сферу своего применения вторгаться в чужую, не свойственную им среду, вот тогда и возникает конфликт.
То есть вы заявляете, что познание материального и трансматериального не пересекаются. А теперь заявляется, что нельзя познать трансматериалньое, не познав материальное.
Цитата: kemerover от октября 25, 2017, 00:09
То есть вы заявляете, что познание материального и трансматериального не пересекаются. А теперь заявляется, что нельзя познать трансматериалньое, не познав материальное.
Колхозник дядя Ваня со своими огурцами и кратер Герцшпрунг на Луне никак не пересекаются, но это не значит что дядя Ваня никогда не сможет достичь лунной поверхности. Просто для этого ему надо пройти подготовку и полететь на Луну. Так и здесь — человечество не готово к познанию Бога, это следующая ступень, когда наука решит все вопросы сферы своего применения.
Цитата: cetsalcoatle от октября 25, 2017, 00:25
Колхозник дядя Ваня со своими огурцами и кратер Герцшпрунг на Луне никак не пересекаются, но это не значит что дядя Ваня никогда не сможет достичь лунной поверхности. Просто для этого ему надо пройти подготовку и полететь на Луну. Так и здесь — человечество не готово к познанию Бога, это следующая ступень, когда наука решит все вопросы сферы своего применения.
Не понимаю связи с этой аналогией.
Научные знания помогут в познании трансматериального?
В чём методы научного познания будут отличаться от методов познания трансматериального?
Цитата: kemerover от октября 25, 2017, 00:37
Научные знания помогут в познании трансматериального?
В чём методы научного познания будут отличаться от методов познания трансматериального?
Нет, это просто будет следующая цель. Не могу что-либо сказать о методах познания трансматериального, поскольку у меня нет такой цели. Даже познание материального во всей его полноте не является моей целью, я познаю его настолько, насколько мне это нужно для жизни. Никто не выпивает целое озеро, каждый пьёт столько, сколько ему необходимо для утоления жажды.
Цитата: cetsalcoatle от октября 25, 2017, 00:48
Нет, это просто будет следующая цель. Не могу что-либо сказать о методах познания трансматериального, поскольку у меня нет такой цели. Даже познание материального во всей его полноте не является моей целью, я познаю его настолько, насколько мне это нужно для жизни. Никто не выпивает целое озеро, каждый пьёт столько, сколько ему необходимо для утоления жажды.
Я тоже познаю материальное и нематериальное настолько, насколько мне нужно. И я не вижу причин разделять методы познания на научные и транснаучные(?). У меня всё работает в одно системе и дополняет друг друга.
Предметы материального мира, очевидно, материальны, но законы, которым они подвержены, не материальны.
Цитата: kemerover от октября 25, 2017, 01:02
Я тоже познаю материальное и нематериальное настолько, насколько мне нужно. И я не вижу причин разделять методы познания на научные и транснаучные(?). У меня всё работает в одно системе и дополняет друг друга.
Предметы материального мира, очевидно, материальны, но законы, которым они подвержены, не материальны.
Это концепция дуализма, но трансматериальное и нематериальное — не одно и то же. Вакуум — отсутствие материи или тончайшая материя?
Для полноты картины добавлю, что бог так же — трансидеальное. Это то же самое что и концепция у цзи — беспредельное > тай цзи — великий предел > инь-янь.
Что в инь-янь первичное инь или янь? Так же и материальное и нематериальное нельзя разделять.
Цитата: cetsalcoatle от октября 25, 2017, 01:22
Это концепция дуализма, но трансматериальное и нематериальное — не одно и то же.
Что такое трансматериальное?
Цитата: cetsalcoatle от октября 25, 2017, 01:22Вакуум — отсутствие материи или тончайшая материя?
Конечно же отсутствие. Я даже не знаю, что такое тончайшая материя. Другое дело, что понятия современной физики сложно сопоставить с наивным пониманием физики; так что и говорить о наивном понимании вакуума в современной физике нет большого смысла, что всё же не мешает мысленному пониманию этого концепта.
Цитата: kemerover от октября 25, 2017, 01:31
Цитата: cetsalcoatle от октября 25, 2017, 01:22
Это концепция дуализма, но трансматериальное и нематериальное — не одно и то же.
Что такое трансматериальное?
Это среда("беспредельное") в которой находится материальный и идеальный мир("великий предел").
NB Это не два разных мира, это атрибуты одного и того же мира.
Цитата: kemerover от октября 25, 2017, 01:31
Цитата: cetsalcoatle от октября 25, 2017, 01:22Вакуум — отсутствие материи или тончайшая материя?
Конечно же отсутствие. Я даже не знаю, что такое тончайшая материя. Другое дело, что понятия современной физики сложно сопоставить с наивным пониманием физики; так что и говорить о наивном понимании вакуума в современной физике нет большого смысла, что всё же не мешает мысленному пониманию этого концепта.
В той же физике то вводили, то выводили концепцию эфира — вещества или поля
Цитата: _ от которое заполняет пространство и служит средой для передачи и распространения электромагнитных (и, возможно, гравитационных) взаимодействий.
11 февраля 2016 года гравитационные волны были обнаружены экспериментально обсерваториями LIGO и Virgo.
Нельзя колебать пустоту.
Вообще в квантовой физике грань между материальным и идеальным стирается.
Материальное и идеальное не являются концепциями которые противопоставляются друг друга, это просто разные грани восприятия как в притче про слона и слепых мудецов
ЦитироватьДавно это было. Привели как-то в один город слона. Многие захотели увидеть его. Среди них были и известные на всю округу слепые мудрецы. Но как увидеть слона, если ты слеп?
- Я знаю, – сказал один мудрец, – мы ощупаем его.
- Хорошая идея, – согласились другие. – Так мы сможем узнать, какой он этот СЛОН.
Итак, шесть мудрецов пошли "смотреть" слона.
Первый нащупал большое плоское ухо. Оно медленно двигалось вперед и назад.
- Это веер! Слон похож на веер! – воскликнул он.
Второй мудрец стоял возле ноги слона и трогал ее. Она была круглой и могучей.
- М-м-м... это что-то круглое и толстое... Слон похож на дерево! – воскликнул он.
- Вы оба не правы. – сказал третий. – Да, он круглый, но не толстый и к тому же очень гибкий! Он похож на веревку! Этот мудрец нащупал хвост слона.
- Ну, нет! Слон похож на копье! Да - круглый, да - тонкий, но не гибкий! – воскликнул четвертый, который ощупывал бивни слона.
- Нет, нет, – закричал пятый, – слон, как высокая стена. Большая, широкая и шершавая. – говорил тот, ощупывая бок слона.
Шестой мудрец в руках держал хобот слона.
- Все вы не правы, – сказал он, – слон похож на змею.
- Нет, на веревку!
- Нет, змею!
- Стену!
- Вы ошибаетесь!
- Я прав!
Шестеро слепых мудрецов безудержно кричали друг на друга. Их спор продолжался целый день. Потом еще один, затем неделя, а к единому мнению они так и не пришли. Каждый мудрец представлял себе лишь то, что могли чувствовать его руки и верил он только себе.
В результате, каждый думал, что только он прав и знает, на что похож слон. Никто не хотел слушать то, что говорят ему другие.
Поэтому они никогда так и не узнали, как выглядит слон.
Цитата: cetsalcoatle от октября 25, 2017, 02:09
Это среда("беспредельное") в которой находится материальный и идеальный мир("великий предел"). NB Это не два разных мира, это атрибуты одного и того же мира.
Я опять ничего не понимаю. Чем отличаются среда и мир? Почему вы говорите про материальный и идеальный мир, а потом отрицаете, что это два разных мира?
Цитата: cetsalcoatle от октября 25, 2017, 02:09
В той же физике то вводили, то выводили концепцию эфира — вещества или поля
Ну так я и говорю поэтому про сопоставление понятий. Есть разные понимания физики. Очевидно, что при малом изменении понимания чего-то большинство прошлых терминов, концепций, понятий можно сохранить, но часть из них так или иначе приходится изменить, чтобы они имели смысл в новом понимании. Вакуум в его наивном смысле означает отсутсвие материи. Эфир - это вид материи. Современные абстрактные теории имеют мало общего с наивными теориями физики. Исторически могло так сложиться (я спекулирую), что те же поля могли бы называться эфирами или чем-нибудь похожим. Это всё зависит от того, как именно вы сопоставляете старые понимания вещей с новыми. Это скорее вопрос аналогий, интуиции, психологии, чем чего-то более глубокого.
Цитата: cetsalcoatle от октября 25, 2017, 02:09
11 февраля 2016 года гравитационные волны были обнаружены экспериментально обсерваториями LIGO и Virgo.
Нельзя колебать пустоту.
А это к чему?
Цитата: cetsalcoatle от октября 25, 2017, 02:09
Вообще в квантовой физике грань между материальным и идеальным стирается.
Материальное и идеальное не являются концепциями которые противопоставляются друг друга, это просто разные грани восприятия как в притче про слона и слепых мудецов
Так я так и говорю, а вы мне тут про то, что религия и наука не имеют ничего общего говорили.
Цитата: kemerover от октября 24, 2017, 22:05
Цитата: Мечтатель от октября 24, 2017, 11:36
У природы нет идеологии. Соответственно, для её познания идеология не является необходимой. "Волга впадает в Каспийское море" - вот пример научного утверждения, свободного от идеологии. Она туда одинаково впадает для всех - для материалистов и верующих, христиан и мусульман, либералов и марксистов, славянофилов и западников.
Наука - это не просто набор фактов, это их поиск, систематизации и т.п. Да, хорошую цитату скинули, хотя, на Поппере, конечно, свет клином не сошелся. Его понимание науки во многом мне не нравится.
Цитата: basta от октября 24, 2017, 16:21
Указывая на различие между данной книгой и научным трактатом, мы
затрагиваем известную проблему степени объективности знания. Даже
наука не является просто «массой фактов». Она есть, по меньшей мере,
коллекция фактов и, следовательно, зависит от интересов
коллекционера-исследователя, от его точки зрения. В науке точка
зрения исследователя детерминируется научной теорией. Из
бесконечного многообразия фактов и их аспектов выбираются лишь те,
которые интересны для исследователя, поскольку они связаны с некой
научной теорией, которую он более или менее ясно представляет себе
заранее.
Ну да. Но это не значит, что в науке не должно быть стремления к объективности. Это же не искусство, где "художник так видит" (этим искусство и ценно). А религия в сущности ближе к искусству. Художник Моисей видел так, художник Мухаммад этак, другие как-то ещё, вовсе непохоже.
Цитата: Мечтатель от октября 25, 2017, 08:18
Ну да. Но это не значит, что в науке не должно быть стремления к объективности. Это же не искусство, где "художник так видит" (этим искусство и ценно). А религия в сущности ближе к искусству. Художник Моисей видел так, художник Мухаммад этак, другие как-то ещё, вовсе непохоже.
Мне кажется, вы смешиваете два понятия, оба из которых именуются «субъективностью».
«Субъективный» в смысле «субъективный опыт» и «субъективный» в смысле «субъективное мнение».
Цитата: Bhudh от октября 22, 2017, 12:25
При разных температурах и давлениях получаются весьма разные H2O. ;D
Изотопы?
Если бы религия в сущности была подобна науке, не было бы таких противоречий между вероучениями. Достаточно сравнить, к примеру, монотеистические религии запада, основанные на вере в личного бога и поклонении ему, и восточные учения, отвергающие существование такого бога (буддизм, джайнизм и др.). Культура, история, мифы и традиции народов - всё это влияло на формирование религий и вошло в их доктрины. Нормальная наука же интернациональна.
Понятно, что выбор объекта для исследования - это субъективный процесс. Но вот само исследование и его результаты могут быть абсолютно отделенными от какой-либо идеологии, от мировоззрения и пр. Например, ученый исследует возможность установления того, что некие пятна являются пятнами крови, а не краски или другого вещества. Он проверяет химическую реакцию засохшей крови с различными реактивами и обнаруживает тот, который дает явную и однозначную реакцию, и такая реакция происходит только при взаимодействии с засохшей кровью. Делает вывод, что этот реактив подходит для подобной проверки. Этот вывод никак не зависит от мировоззрения самого ученого, его политических, религиозных. идеологических, моральных, этических позиций. И этот же результат одинаков для всех культур мира, он от них никак не зависит.
Цитата: Мечтатель от октября 25, 2017, 10:17
Достаточно сравнить, к примеру, монотеистические религии запада, основанные на вере в личного бога и поклонении ему, и восточные учения, отвергающие существование такого бога (буддизм, джайнизм и др.). Культура, история, мифы и традиции народов - всё это влияло на формирование религий и вошло в их доктрины. Нормальная наука же интернациональна.
Религия, культура, учения, мифы - вы всё смешали. Еще у вас какая-то дифференциация нормальной науки и науки.
Вы пытаетесь показать, что есть простое и четкое различие, а потом сами себя опровергаете с каждым сообщением вводя всё больше новых сущностей.
Цитата: From_Odessa от октября 25, 2017, 10:26
Понятно, что выбор объекта для исследования - это субъективный процесс. Но вот само исследование и его результаты могут быть абсолютно отделенными от какой-либо идеологии, от мировоззрения и пр. Например, ученый исследует возможность установления того, что некие пятна являются пятнами крови, а не краски или другого вещества. Он проверяет химическую реакцию засохшей крови с различными реактивами и обнаруживает тот, который дает явную и однозначную реакцию, и такая реакция происходит только при взаимодействии с засохшей кровью. Делает вывод, что этот реактив подходит для подобной проверки. Этот вывод никак не зависит от мировоззрения самого ученого, его политических, религиозных. идеологических, моральных, этических позиций. И этот же результат одинаков для всех культур мира, он от них никак не зависит.
Как он его исследует? Откуда он берет способы исследования? Как он понимает как надо интерпретировать результаты исследования?
Понятно, что если убрать всю мировоззренческую/идеологическую состовляющую, то останется только алгоритм. Но тогда ту же самую науку и использует карикатурный верующий, что уж говорить о настоящих верующих. "Если я помолюсь и будет лучше, то бог мне помог; если я помолюсь и будет хуже, то это бог посылает мне испытания". Забываем про то, как мы пришли к этой интепретации, забываем как мы дошли до этого метода исследования, в итоге мы просто получаем алгоритм - чистейший, объективнейший процесс.
Цитата: kemerover от октября 26, 2017, 08:13
Цитата: Мечтатель от октября 25, 2017, 10:17
Достаточно сравнить, к примеру, монотеистические религии запада, основанные на вере в личного бога и поклонении ему, и восточные учения, отвергающие существование такого бога (буддизм, джайнизм и др.). Культура, история, мифы и традиции народов - всё это влияло на формирование религий и вошло в их доктрины. Нормальная наука же интернациональна.
Религия, культура, учения, мифы - вы всё смешали.
В реальной жизни и в реальном человеке всегда всё смешано. Даже учёный не может вполне освободиться от влияния культуры, в которой сформировался, а культура - это и религия, и мифы, и язык с его категориями, и многое другое.
Цитата: Мечтатель от октября 26, 2017, 09:48
В реальной жизни и в реальном человеке всегда всё смешано. Даже учёный не может вполне освободиться от влияния культуры, в которой сформировался, а культура - это и религия, и мифы, и язык с его категориями, и многое другое.
Соответственно, не существует и какой-то идеальной науки, которой занимаются учёные. У каждого свой взгляд на то, что эта наука из себя представляет и чем она занимается. У каждого своё видение, где заканчивается наука и начинается псевдонаука.
А суть в том, что само это деление наука - религия или наука - псевдонаука уже само по себе культурное. Я и пытаюсь это донести. Что выделение науки в отдельную сферу деятельности - это влияние культуры.
Наука и религия, как метафизика и этика - параллельны. Жить с метафизикой без этики прагматично только в теории.
(греческий пост получился)
Цитата: cetsalcoatle от октября 24, 2017, 23:29
Цитата: kemerover от октября 19, 2017, 05:51
Многие люди думают, что существует какое-то противопоставление науки и духовности.
Не науки и духовности, а науки и церковных догм. :)
Духовность — выражение моральных ценностей и моральных традиций, по сути это завуалированная концепция гуманизма — высшее культурное и нравственное развитие человеческих способностей.
Что такое моральные ценности и в чём их ценность? "Высшее культурное и нравственное" также непонятно.
Цитата: cetsalcoatle от октября 24, 2017, 23:29
Цитата: kemerover от октября 19, 2017, 05:51
Многие люди думают, что существует какое-то противопоставление науки и духовности.
Не науки и духовности, а науки и церковных догм. :)
Духовность — выражение моральных ценностей и моральных традиций, по сути это завуалированная концепция гуманизма — высшее культурное и нравственное развитие человеческих способностей.
Наука — накопление, систематизация, обработка и использование знаний о материальном мире.
Религия — практика воссоединения с богом.
Религия - практика воссоединения с богом? А почему тогда практикующие в основном так мало похожи на воссоединённых с чем-то вообще серьёзным?
Цитата: cetsalcoatle от октября 25, 2017, 00:03
Человек не может познать трансматериальное не познав материальный мир во всей его полноте, нельзя строить крышу не построив стены.
Что значит познать мир в полноте? Имеется в виду научное познание или что-то другое?
Цитата: cetsalcoatle от октября 25, 2017, 00:48
Цитата: kemerover от октября 25, 2017, 00:37
Научные знания помогут в познании трансматериального?
В чём методы научного познания будут отличаться от методов познания трансматериального?
Нет, это просто будет следующая цель. Не могу что-либо сказать о методах познания трансматериального, поскольку у меня нет такой цели. Даже познание материального во всей его полноте не является моей целью, я познаю его настолько, насколько мне это нужно для жизни. Никто не выпивает целое озеро, каждый пьёт столько, сколько ему необходимо для утоления жажды.
То что вы сказали о себе, вполне иллюстрирует то, насколько у науки "это просто будет следующая цель" :)
Цитата: maristo от октября 26, 2017, 10:39
Наука и религия, как метафизика и этика - параллельны. Жить с метафизикой без этики прагматично только в теории.
(греческий пост получился)
Метафизика это вообще сборная солянка. Даже название говорит о том, что это просто что-то за физикой.
Цитата: Валер от октября 26, 2017, 17:44
Цитата: cetsalcoatle от октября 24, 2017, 23:29
Цитата: kemerover от октября 19, 2017, 05:51
Многие люди думают, что существует какое-то противопоставление науки и духовности.
Не науки и духовности, а науки и церковных догм. :)
Духовность — выражение моральных ценностей и моральных традиций, по сути это завуалированная концепция гуманизма — высшее культурное и нравственное развитие человеческих способностей.
Наука — накопление, систематизация, обработка и использование знаний о материальном мире.
Религия — практика воссоединения с богом.
Религия - практика воссоединения с богом? А почему тогда практикующие в основном так мало похожи на воссоединённых с чем-то вообще серьёзным?
Во-первых вы видите в основном тех, кому пока ещё не удалось. Во-вторых, христианство, например, это "религия грешников". В церковь ходят отнюдь не от ощущения своей праведности.
Только вот это слово возникло тогда, когда современной физики не существовало.
Фюсика — это что-то, что относится к фюсис, то есть к бытию.
А мета фюсика — то, что относится к тому, что за бытием.
Ну я же условно, понятно, что я не про современную физику.
И тогда уж "мета та фюсика", а не "мета фюсика".
И определение ваши ничего толком не проясняют. Покажите их кому-нибудь, кто не знаком с историей и терминологией, они только у затылка почешут.