Лингвофорум

Провокационный вопрос о расхождении словарного значения слова "провокация" с его узусом в современном русском языке.
Приведу словарное значение по словарю Грамота.ру: Провокация (http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F&all=x)
Как я понимаю, провоцируется всегда некий субъект, невозможна провокация без субъекта провокации. И провокаторы ожидают от субъекта неких действий. Невозможна провокация без каких-то явно ожидаемых провокаторами ответных действий. Ожидается, что провокатор поведётся на провокацию и совершит какое-то ожидаемое ответное действие. Ну, я так понимаю слово "провокация" и так оно объясняется в словарях.

(https://lh3.googleusercontent.com/OwqvOghksEiosZDjVV-ZYJ5k-ddfzMD4ua8DY6VUZICoVAKouOFPqPeChQSqCpdyFv5ObnJZRNEFsYlWZb4bMpyoKKv_3eyQxGG1deEuNEPKjVTKdF4Q_Kx6Yuw8IlmAHWazk0lgzRXkUnQejWR6hENPwCZjtHQxU4vVEKV7PDtGN2cskr-ktk8n8RrYrICfHICHr-sl4Cx3hxqYKQG04RVmC3f_g9u8IopYZAWP4lveCMnjURaIRtTRF2CuGylXvgz70bwmVDCrkLUMzs7XYf6h6jgLumLY1X0o6WBEq_sQVJiWZoJgejl-cvVG2F7ydGwkidv93mwBjgFeMnXdYXTI5GpNgElmrYoU_s_Ug5oSBwoFCz5FYo0vJVy8HDIKTGw_9GEsoRsAJC8k0uCItrC3JZDO4vqjy-Zkx-5_cex6C2qpBuJUL0KH6DUXWe2nKXy_JdRIHaZRaf7WYB-SytpIpXyiyqM1kSAh2xY7mcDXaSyL5LC3VCoFXrHjWVSZmHNSnLOt_NjEmyVXg7G7qZRv-t-r12l9tyrEP2Ft6ZtHiLqiu_YxMPLv6U_dxMnDm7wHhRzjd7Kj_LsNVGWC8oQfYrMYi_rAdH0rmHx_=w800-h503-no)

Однако, в СМИ и Интернете часто приходится встречать слово "провокация" просто как что-то плохое. Например, если человека хотят обругать, то пишут, что он - провокатор. Я иногда пытаюсь узнать у русскопишущих (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%88%D1%83%D1%89%D0%B8%D0%B9), кто провоцируется этим "провокатором" и на какие действия? Кто? На какие действия? И почти всегда встречаюсь с непониманием. Они пишут слово "провокация" так, как будто провокация, это не провокация вовсе, а просто что-то плохое - без субъекта провокации и без ожидаемых ответных действий.

Провокационные вопросы такие:

1) Происходит ли такое употребления слова "провокация" в иных языка кроме русского? В каких? Прошу доставить примеры в тред.
2) Как можно объяснить тот факт, что чаще всего ошибочным употреблением русского слова "провокация" страдают члены организации КПРФ
(иллюстрирующая ссылка - https://kprf.ru/activity/culture/168967.html )? Почему возникла такая корреляция?
3) Как называется такой процесс замены семантического значения слова?
4) Можно ли считать такой узус языковой нормой?

Цитата: Игорь от октября 17, 2017, 18:55
Как можно объяснить тот факт, что чаще всего ошибочным употреблением русского слова "провокация" страдают члены организации КПРФ(иллюстрирующая ссылка - https://kprf.ru/activity/culture/168967.html )?

и в чем тут ошибочность употребления?

Цитата: BormoGlott от октября 17, 2017, 19:09
и в чем тут ошибочность употребления?

В несоответствии употребления слова (https://kprf.ru/activity/culture/168967.html) "провокация" его словарному значению (http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F&all=x):
В словаре одно значение, а в употреблении членов организации КПРФ совсем другое значение, не словарное. Ну, хорошо бы употреблять слова в соответствии с их семантическим значением.

Цитата: Игорь от октября 17, 2017, 19:24
В несоответствии употребления слова "провокация" его словарному значению:

Я вот не вижу этого несоответствия, поэтому и спрашиваю. На мой взгляд, слово употреблено в словарном значении.

Я не встречал употребления, отличающегося от словарного. Вот здесь:

Цитата: Игорь от октября 17, 2017, 18:55
(иллюстрирующая ссылка - https://kprf.ru/activity/culture/168967.html )

вижу словарное употребление.

Цитата: Игорь от октября 17, 2017, 18:55
Например, если человека хотят обругать, то пишут, что он - провокатор. Я иногда пытаюсь узнать у русскопишущих, кто провоцируется этим "провокатором" и на какие действия? Кто? На какие действия? И почти всегда встречаюсь с непониманием. Они пишут слово "провокация" так, как будто провокация, это не провокация вовсе, а просто что-то плохое - без субъекта провокации и без ожидаемых ответных действий.

Они могут просто знать о человеке, что он провокатор, но не знать/не помнить, какие конкретно провокации были им осуществлены. Впрочем, тут хорошо бы увидеть примеры Ваших диалогов с этими русскопишущими людьми.

Хотя вообще, пожалуй, да. Я вот про то, на что Вы дали ссылку:

Цитировать«Смерть Сталина» — сатирическая картина британского режиссера Армандо Ианнуччи, основанная на французском комиксе. Речь в ней идет о борьбе за власть, развернувшейся после кончины Иосифа Сталина. В фильме снялись множество известных актеров, среди которых Ольга Куриленко и Стив Бушеми, сыгравший Никиту Хрущева.

Картину показали на недавно завершившемся кинофестивале в Торонто. В России комедию купила для проката компания «Вольга», однако о дате релиза пока не сообщалось, сообщает «Кинопоиск». В Минкульте радиостанции «Говорит Москва» заявили, что киностудии не обращались в ведомство по поводу выдачи прокатного удостоверения.

Член президиума и секретарь ЦК КПРФ Сергей Обухов в разговоре с «360» заявил, что не слышал о фильме, но подчеркнул, что провокация против Сталина — это провокация не против коммунистов, а против России. «Дискредитация лидеров страны, а тем более верховного главнокомандующего в годы Великой Отечественной войны — это и принижение роли России в мировых делах», — сказал он.

"Если Россия правопреемница и победы, и продолжательница СССР, то все вот эти инсинуации — очередная форма психологической войны против нашей страны в целом", — сказал Сергей Обухов

Тут надо бы уточнить у Обухова, что он имеет в виду под провокацией. Потому что создается впечатление, что он подразумевает не то, что кого-то на что-то провоцируют, а очернение, попытку выставить в неприглядном свете, осмеять и так далее. Однако здесь не хватает уточнения от говорящего.

Цитата: From_Odessa от октября 17, 2017, 20:02
Тут надо бы уточнить у Обухова, что он имеет в виду под провокацией

Что тут уточнять, ясно же, что с точки зрения коммунистов этот британский режиссёришка своей фильмишкой тщится очернить имя великого товарища Сталина, вождя трудового народа, и провоцирует конфликты между сторонниками сталинских идей и их противниками.

Цитата: BormoGlott от октября 17, 2017, 19:52
Я вот не вижу этого несоответствия, поэтому и спрашиваю. На мой взгляд, слово употреблено в словарном значении.

Видимо, вы не прошли по ссылке на словарную статью (http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F&all=x), поэтому я приведу её текст в комментарии:

ЦитироватьПРОВОКАЦИЯ, -и; ж. [от лат. provocatio - вызов] 1. Агрессивные действия с целью вызвать ответную реакцию неподготовленного противника. Военная п. Вооружённая п. Открытая п. Столкновения вызваны провокацией на межнациональной почве. 2. Подстрекательство, побуждение кого-л. к действиям, которые могут повлечь тяжёлые для него последствия. Провокации националистов. Втянуть в провокацию кого-л. Организовать провокацию. 3. чего. Мед. Искусственное возбуждение, усиление каких-л. явлений, признаков болезни. П. гриппа. П. приступа лихорадки. <Провокационный, -ая, -ое. П-ые действия властей. Распускать п-ые слухи. П-ое обращение. Провокационность, -и; ж.

А вот текст с употреблением слова "провокация", который я тоже приведу в комментарии, возможно, у вас не открывается эта ссылка https://kprf.ru/activity/culture/168967.html :

ЦитироватьС.П. Обухов: Провокация против Сталина  — это провокация не против коммунистов, а против России
Председатель Общественного совета при Минкультуры РФ Павел Пожигайло заявил, что совет должен посмотреть британскую комедию «Смерть Сталина» до ее выхода в российский прокат. По мнению Пожигайло, фильм является провокацией против  коммунистов и может вызвать конфликты в обществе.
По материалам 360tv.ru
2017-09-19 08:37

Обухов Сергей Павлович
Член Президиума, секретарь ЦК КПРФ, д.полит.наук
«Смерть Сталина» — сатирическая картина британского режиссера Армандо Ианнуччи, основанная на французском комиксе. Речь в ней идет о борьбе за власть, развернувшейся после кончины Иосифа Сталина. В фильме снялись множество известных актеров, среди которых Ольга Куриленко и Стив Бушеми, сыгравший Никиту Хрущева.

Картину показали на недавно завершившемся кинофестивале в Торонто. В России комедию купила для проката компания «Вольга», однако о дате релиза пока не сообщалось, сообщает «Кинопоиск». В Минкульте радиостанции «Говорит Москва» заявили, что киностудии не обращались в ведомство по поводу выдачи прокатного удостоверения.

Член президиума и секретарь ЦК КПРФ Сергей Обухов в разговоре с «360» заявил, что не слышал о фильме, но подчеркнул, что провокация против Сталина — это провокация не против коммунистов, а против России. «Дискредитация лидеров страны, а тем более верховного главнокомандующего в годы Великой Отечественной войны — это и принижение роли России в мировых делах», — сказал он.

"Если Россия правопреемница и победы, и продолжательница СССР, то все вот эти инсинуации — очередная форма психологической войны против нашей страны в целом", — сказал Сергей Обухов

Цитата: BormoGlott от октября 17, 2017, 20:23
провоцирует конфликты между сторонниками сталинских идей и их противниками.

А если я нажимаю выключатель, то провоцирую освещение в комнате? А если включаю кран, то провоцирую течение воды?
Так можно до словоупотребляться до того, что называть провокатором любого человека, который звонит по телефону. Так как это провокатор провоцирует телефонный звонок. А чего там стесняться и читать словарные статьи? А кто читает словарные статьи - тот провокатор, потому что чтение словаре провоцирует правильное словоупотребление, так что-ли?
В тексте написано, что этот фильм является провокацией против Сталина. Это как вообще (в семантическом смысле)?

Цитата: BormoGlott от октября 17, 2017, 20:23
и провоцирует конфликты между сторонниками сталинских идей и их противниками.

Если он это имеет в виду, то да. Но, по-моему, из его слов такая трактовка на 100% не вытекает.

Цитата: Игорь от октября 17, 2017, 20:35
В тексте написано, что этот фильм является провокацией против Сталина. Это как вообще (в семантическом смысле)?

Провокация к действиям (очернение Сталина, отказ от положительного к нему отношения, отказ от идеи, что он принес пользу СССР/России пр.), которые, по мнению, Обухова, принесут вред тем, кто эти действия совершил. Поэтому "против Сталина". Хотя фраза мутноватая, конечно.

Цитата: Игорь от октября 17, 2017, 20:35
А чего там стесняться и читать словарные статьи?

Словарные статьи фиксируют некоторое употребление, существующее в определенном диалекте/диалектах, а также являются предписанием для употребления языка в его кодифицированной (у нас - СРЛЯ) форме. В целом же употребление слова в языке может быть и таким, какое не отмечено в словарной статье, причем подчас какое-то значение, не указанное в словаре, может использоваться массово и внерегионально. Словари ведь люди составляют, они опираются на какой-то материал, на данные, а также и на свое видение. И потому словарная статья - это не некий естественный эталон, она может чего-то в языке не охватывать, а может отстать со временем от развития языка. И как тут провести грань, где "неправильное употребление", а где "употребление, которое не отмечено в словаре"?

Цитата: From_Odessa от октября 17, 2017, 20:39
провоцирует конфликты между сторонниками сталинских идей и их противниками.

Конфликты тоже невозможно провоцировать в русском языке. Так как конфликты не являются врагами.
Стороны конфликтов возможно провоцировать в русском языке, на "к действиям, которые могут повлечь тяжёлые для него последствия." (http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F&all=x), его-врага, её-сторону можно спровоцировать, но не конфликт. Провокация не может повлечь тяжёлых последствий для конфликта.
Не ощутит на себе конфликт тяжёлых последствий (согласно словарному определению). Конфликт не является субъектом, которого можно бы было спровоцировать на какие-то действия. Конфликт невозможно втянуть в провокацию.

Цитата: From_Odessa от октября 17, 2017, 20:41
Провокация к действиям (очернение Сталина, отказ от положительного к нему отношения, отказ от идеи, что он принес пользу СССР/России пр.),

Хорошо. А тогда правильно будет по-русски написать, что "Зелёный сигнал светофора является провокацией к началу движения"?
Ну, вот если я буду называть провокатором любого участника форума, который напишет пост/комментарий?
Правильно ли это будет по-русски?

Игорь

Согласен. Приведенная Вами статья не отображает всего употребления глагола "провоцировать" и существительного "провокация" в русском языке. Не знаю, как было ранее, а на сегодняшний день глагол "провоцировать" активно употребляется в значении "создать условия для возникновения чего-либо", где субъектом может выступать следствие провокации, например, конфликт.

Цитата: From_Odessa от октября 17, 2017, 20:54
на сегодняшний день глагол "провоцировать" активно употребляется в значении "создать условия для возникновения чего-либо", где субъектом может выступать следствие провокации, например, конфликт.

При этом в таком значении глагол употребляется лишь к определенному кругу ситуаций, о других не говорят, что это провокация. Например, если кто-то просит кого-то поставить воду на чай, это не считается провокацией, и никто не скажет "я спровоцировал его поставить чайник", если только у этого не будет специфического контекста. Так что тут надо определить те контексты, в которых происходит подобное употребление.

Цитата: Игорь от октября 17, 2017, 20:44
Конфликты тоже невозможно провоцировать

Возможно. Конфликты провоцируются между кем-то. Субъект есть. Что вам не нравится? Что словарь неточный? Ну так напишите жалобу на грамота.ру, мол, не совпадает с узусом.

У Ушакова есть такое значение:

Цитировать2. Умышленный вызов, подстрекательство с какой-н. целью. Открытая провокация войны фашистами. В этом вопросе скрывалась провокация.

Цитата: From_Odessa от октября 17, 2017, 19:59
Впрочем, тут хорошо бы увидеть примеры Ваших диалогов с этими русскопишущими людьми.

Пример очень простой:
Русскопишущие люди: Это провокация национал-радикалов!1111
Игорь:                            Кого провоцируют национал-радикалы? Назовите провоцируемый субъект. На какие действия провоцируют национал-радикалы?
                                       Кто такие национал радикалы?

То есть прошу назвать того, кто провоцируется (лицо, организация) и назвать конкретные действия, на которые провоцируют национал-радикалы (надувание щёк, выпучивание глаз, драка, выстрел, жалоба в Спортлото- ну, прошу назвать то действие, на которое провоцируют национал-радикалы). Кто? На что?

Цитата: kemerover от октября 17, 2017, 20:57
Конфликты провоцируются между кем-то. Субъект есть.

Субъект провоцируется или же сами конфликты провоцируются? Вы уж определитесь. Конфликт ведь не является субъектом конфликта.

Цитата: kemerover от октября 17, 2017, 20:57
2. Умышленный вызов, подстрекательство с какой-н. целью.

Так и есть. Есть субъект вызова. Есть подстрекательство.
Вы понимаете, что конфликт не является субъектом конфликта? Вы понимаете, что конфликт не является субъектом вообще?

Цитата: From_Odessa от октября 17, 2017, 20:54
а на сегодняшний день глагол "провоцировать" активно употребляется в значении "создать условия для возникновения чего-либо"

Например: Баба вера спровоцировала 15 вёдер огурцов этим летом.

Цитата: Игорь от октября 17, 2017, 21:02
Субъект провоцируется или же сами конфликты провоцируются? Вы уж определитесь. Конфликт ведь не является субъектом конфликта.

Сосуществование форм «спросить билет» и «спросить учителя» вас тоже смущает?

Цитата: Игорь от октября 17, 2017, 21:02
Субъект провоцируется или же сами конфликты провоцируются? Вы уж определитесь. Конфликт ведь не является субъектом конфликта.

Является ли конфликт субъектом конфликта в вашем идиолекте?

Цитата: Игорь от октября 17, 2017, 22:35
Является ли конфликт субъектом конфликта в вашем идиолекте?

В моём идиолекте я бы это вообще субъектом не называл, я пользовался вашей терминологией.

Можно спровоцировать кого-то (субъект). А можно спровоцировать что-то между кем-то (субъект).

Цитата: Игорь от октября 17, 2017, 21:08
Например: Баба вера спровоцировала 15 вёдер огурцов этим летом.

Игорь спровоцировал новую тему на ЛФ.

Цитата: From_Odessa от октября 17, 2017, 20:54
активно употребляется в значении "создать условия(1)  для возникновения чего-либо"

Цитата: Игорь от октября 17, 2017, 20:44
Конфликты(2)  тоже невозможно провоцировать

ЦитироватьПровокация в медицине — действие(1), приводящее к болезненному (напр. целиакия), или аллергическому состоянию(2) . Может использоваться как диагностическая процедура (например Реакция Пирке).

Другими словами, для получения результата(2) производят заранее спланированные действия(1), ожидая при этом увидеть нужную реакцию.
Игорь, вместо того чтоб ругать носителей за "неправильное" использование слова, лучше направьте свою энергию на запоминание всех случаев его использования и выявления из этой информации возможных значений слова. Хотя бы потому, что в словарь значения слов попадают именно из узуса, но не наоборот.

Цитата: zazsa от октября 17, 2017, 22:44
Игорь спровоцировал новую тему на ЛФ.

тему он создал, и этим спровоцировал срач

Цитата: Игорь от октября 17, 2017, 18:55
Провокационный вопрос о расхождении словарного значения слова "провокация" с его узусом в современном русском языке.
_NjEmyVXg7G7qZRv-t-r12l9tyrEP2Ft6ZtHiLqiu_YxMPLv6U_dxMnDm7wHhRzjd7Kj_LsNVGWC8oQfYrMYi_rAdH0rmHx_=w800-h503-no[/img]
.................................................
Однако, в СМИ и Интернете часто приходится встречать слово "провокация" просто как что-то плохое. Например, если человека хотят обругать, то пишут, что он - провокатор. ...................

Моя твоя не понимай.
О каком слове тема?

Цитата: From_Odessa от октября 17, 2017, 20:54
Не знаю, как было ранее, а на сегодняшний день глагол "провоцировать" активно употребляется в значении "создать условия для возникновения чего-либо", где субъектом может выступать следствие провокации, например, конфликт.

Можно сказать иначе: субъект опускается подчас.

Цитата: Игорь от октября 17, 2017, 21:08
Например: Баба вера спровоцировала 15 вёдер огурцов этим летом.

Цитата: From_Odessa от октября 17, 2017, 20:57
При этом в таком значении глагол употребляется лишь к определенному кругу ситуаций, о других не говорят, что это провокация. Например, если кто-то просит кого-то поставить воду на чай, это не считается провокацией, и никто не скажет "я спровоцировал его поставить чайник", если только у этого не будет специфического контекста. Так что тут надо определить те контексты, в которых происходит подобное употребление.

Цитата: Игорь от октября 17, 2017, 20:58
Пример очень простой:
Русскопишущие люди: Это провокация национал-радикалов!1111
Игорь:                            Кого провоцируют национал-радикалы? Назовите провоцируемый субъект. На какие действия провоцируют национал-радикалы?
                                       Кто такие национал радикалы?

То есть прошу назвать того, кто провоцируется (лицо, организация) и назвать конкретные действия, на которые провоцируют национал-радикалы (надувание щёк, выпучивание глаз, драка, выстрел, жалоба в Спортлото- ну, прошу назвать то действие, на которое провоцируют национал-радикалы). Кто? На что?

И Вам не дали вообще никакого ответа?

Цитата: Игорь от октября 17, 2017, 18:55Ожидается, что провокатор поведётся на провокацию и совершит какое-то ожидаемое ответное действие.

Скорее, провоцируемый.

Цитата: kemerover от октября 17, 2017, 22:38
Можно спровоцировать кого-то (субъект). А можно спровоцировать что-то между кем-то (субъект).

Например, что "что-то между кем-то" является субъектов в вашем идиолекте?
Например, диалог (между кем-то) является субъектом в вашем идиолекте?

Цитата: Rafiki от октября 18, 2017, 08:29

Цитата: Игорь от октября 17, 2017, 18:55Ожидается, что провокатор поведётся на провокацию и совершит какое-то ожидаемое ответное действие.

Скорее, провоцируемый.

Благодарю вас за поправку. Я ошибся в этом предложении, а вы верно поправили мою лексическую ошибку.
Это не было провокацией вас на исправление ошибки, а это была банальная ошибка.

Цитата: From_Odessa от октября 18, 2017, 08:28
И Вам не дали вообще никакого ответа?

Да, если не считать ответом игнор, бан и фразы "Что ты придираешься к словам!".
То есть, если речь идёт про провокации национал-радикалов, то я хотел бы узнать кого провоцируют эти национал радикалы, какой субъект?
И на какие действия провоцируют национал-радикалы этот субъект?

Чисто практический интерес я имел. Защититься от провокации национал-радикалов.
Может быть меня лично национал-радикалы провоцируют, может ещё кого-то (народ, членов партии, горожан, банду гопников, трио бандуристов, футбольную команду). Ну, и я хотел сам подготовиться выдержать эту провокацию национал-радикалов, не повестись на провокацию, не совершить то действие, на которое меня провоцируют национал-радикалы, либо  предупредить провоцируемых, чтобы провоцируемые не велись на провокацию национал-радикалов и ни в коем случае не делали того, чего ожидают провокаторы. Например, если национал-радикалы хотят спровоцировать жителей района выйти в поле, в подворотню, на двор, на набережную, на площадь, на улицу - то ни в коем случае не выходить туда. А если национал-радикалы провоцируют правильных пацанов, чтобы правильные пацаны "просто набили бы морды" национал-радикалам, то нужно предупредить правильных пацанов, чтобы они не набивали морды национал-радикалам, а если бы и набивали, то не просто. Сорвать провокационные планы провокаторов разгадав провокацию и предупредив провоцируемых.

И вот я не мог добиться, кого же отговаривать и от каких действий.

Ну, вот ещё пример: https://msk.kprf.ru/2017/08/21/30263/
"Удальцов раскрыл ложь и провокацию Навального"

ЦитироватьВот и Удальцов, выйдя из тюрьмы, успел сделать весомое заявление. Сергей обвинил основателя Фонда борьбы с коррупцией Алексея Навального в намеренных провокациях, которые привели к задержаниям. «Нельзя подставлять людей под аресты!» — заявил Удальцов. И это тот случай, когда человек знает, о чём говорит. Ведь и самого Удальцова во многом подставили.

Вот кто тут является провоцируемым субъектом?
На какие действия был спровоцирован субъект-терпила?
Какой тяжёлый урон понёс (успешно) спровоцированный субъект-терпила?
И далее:

ЦитироватьК слову, недавно писатель и публицист Лев Вершинин составил рейтинг лучших политических провокаций на постсоветском пространстве. Так вот, Алексей Навальный вполне наработал на свой персональный рейтинг. Впрочем, трудно даже сказать, какая из провокаций — 6 мая 2012 года на Болотной или 12 июня 2017 года на Тверской — выглядит более жёсткой и бесчеловечной. Думаю, в почётном рейтинге провокаций имени Алексея Навального, имевших фатальные и даже летальные последствия, они бы разделили два первых места. Митинги 26 марта этого года запишем туда же.
...
На третье бы место я бы поставил все эти чудные расследования, большая часть из которых позднее не подтверждается в суде. Тут список долог: от миллиардера Алишера Усманова, перед которым Навальный в итоге спасовал, до совсем недавнего вброса о сыне пресс-секретаря Дмитрия Пескова Николае.

"Провокации имени" даже появились тексте. А Алишер Усманов провоцировался? На какие действия? На выигрыш в суде? Ну, хотел бы узнать конкретику провокаций.

Или вот там же:

ЦитироватьНу и, наконец, закончим почётным пятым местом — знаменитой речью Навального 9 сентября на Болотной, когда Алексей рассказал о том, как у него отняли победу на выборах мэра Москвы. Позднее ему перестали верить даже свои.

Кого в этом случае провоцировал провокатор Навальный? Мэра Москвы? "Своих"? Удальцова? Автора кретива? Меня?
На какие действия провоцированный субъект был провоцирован? Спровоцировался ли (совершил ли ожидаемые провокатором Навальным действия)?

Цитата: BormoGlott от октября 17, 2017, 23:53
тему он создал, и этим спровоцировал срач

На какие действия был спровоцирован срач? Срач повёлся на провокацию? Какие тяжёлые последствия наступили для срача?
Это провокация! (http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)

Цитировать2. Подстрекательство, побуждение кого-л. к действиям, которые могут повлечь тяжёлые для него последствия.

Цитата: Игорь от октября 18, 2017, 10:02
На какие действия был спровоцирован срач? Срач повёлся на провокацию? Какие тяжёлые последствия наступили для срача?

По-моему вы не понимаете, что пишете сами, и что пишут другие.

Цитата: BormoGlott от октября 18, 2017, 10:20

Цитата: Игорь от октября 18, 2017, 10:02
На какие действия был спровоцирован срач? Срач повёлся на провокацию? Какие тяжёлые последствия наступили для срача?

По-моему вы не понимаете, что пишете сами, и что пишут другие.

Что-то понимаю, что-то нет. Например, я вас спросил на какие действия был спровоцирован срач? Повёлся ли срач на эту провокацию? Какие тяжёлые последствия наступили для срача?
Очень простые вопросы по словарному значению слова "провокация" (http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) я вам задал, а вы не в состоянии ответить.

Цитата: Игорь от октября 18, 2017, 11:32
а вы не в состоянии ответить

Я просто считаю бесполезной тратой времени отвечать человеку, который продемонстрировал неспособность понимать ответы в силу особенностей его мышления.

Цитата: Игорь от октября 18, 2017, 08:43
Например, что "что-то между кем-то" является субъектов в вашем идиолекте?
Например, диалог (между кем-то) является субъектом в вашем идиолекте?

Да причем тут мой идиолект? Я так вообще не выражаюсь. Я пытаюсь вам на вашем языке объяснить. Я же выделил курсивом, что, как я понял, вы называете субъектом.

Цитата: kemerover от октября 18, 2017, 17:41
Я же выделил курсивом, что, как я понял, вы называете субъектом.

Нет, конечно же. Субъектом я называю субъект, например, человека или же организацию. А конфликт не является субъектом. Тем более, конфликт субъектом конфликта.

Цитата: Игорь от октября 18, 2017, 18:00
Нет, конечно же. Субъектом я называю субъект, например, человека или же организацию. А конфликт не является субъектом. Тем более, конфликт субъектом конфликта.

Процитируйте, где я назвал конфликт субъектом.

Цитата: kemerover от октября 18, 2017, 18:06
Возможно. Конфликты провоцируются между кем-то. Субъект есть.
Процитируйте, где я назвал конфликт субъектом.

Цитата: kemerover от октября 17, 2017, 20:57

Цитата: Игорь от октября 17, 2017, 20:44
Конфликты тоже невозможно провоцировать

Возможно. Конфликты провоцируются между кем-то. Субъект есть.

Вы же написали, что конфликт можно провоцировать.

Цитата: Игорь от октября 18, 2017, 20:38
Вы же написали, что конфликт можно провоцировать.

Что для вас субъект? И с чего вы взяли, что он обязан выражаться в винительном падеже без предлогов, а не, например, с помощью предлога "между"?

Игорь

Мне кажется уже очевидным, что употребление глагола "провоцировать" в русском языке таково, что он может указывать на:

1) то, кого провоцируют;
2) то, что (какое событие или явление) провоцируют;
3) то, кого и на что провоцируют.

Примеры:

- Эти слова спровоцировали его (кого);

- Своими поступками она провоцировала споры (что);

- Почему вы позволяете ему провоцировать себя на конфликты с друзьями? (кого на что).

Иногда любое указание опускается, поскольку оно очевидно из контекста, например:

- Такие заявления президента - чистой воды провокация! (перед тем шла речь об отношениях русских и татар, и из контекста мы понимаем, что это провокация конфликта этих этнических групп)

Цитата: From_Odessa от октября 19, 2017, 07:15
Игорь

Мне кажется уже очевидным, что употребление глагола "провоцировать" в русском языке таково, что он может указывать на:
2) то, что (какое событие или явление) провоцируют;
Примеры:
- Такие заявления президента - чистой воды провокация! (перед тем шла речь об отношениях русских и татар, и из контекста мы понимаем, что это провокация конфликта этих этнических групп)

Для лучшего понимания я приведу ещё больше примеров по 2) пункту.

1) Ваш пост - чистой воды провокация (потому что любой пост спровоцирует реакцию).
2) Открытие крана с холодной водой - чистой воды провокация (потому что спровоцирует течение воды из крана).
3) Покупка трамвайного билета - чистой воды провокация (потому что спровоцирует проезд в трамвае согласно правилам проезда).
4) Переход улицы на зелёный свет - чистой воды провокация (потому что спровоцирует соблюдение правил дорожного движения этим пешеходом).
5) Нагревание чайника с водой - чистой воды провокация (потому что спровоцирует повышение температуры воды).

Цитата: Игорь от октября 19, 2017, 08:55
Покупка трамвайного билета - чистой воды провокация (потому что спровоцирует проезд в трамвая согласно правилам проезда).

Швейк, прелогонтесь!

Цитата: kemerover от октября 18, 2017, 21:29
Что для вас субъект? И с чего вы взяли, что он обязан выражаться в винительном падеже без предлогов, а не, например, с помощью предлога "между"?

Субъект для меня субъект (http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D1%81%D1%83%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82&all=x).
Ну, такую схему применяю в своём идиолекте, чтобы субъект называть субъектом, а объект - объектом. Чёрное - чёрным, а бело - белым, правое - правым, а левое - левым. Ну, такая бесхитростная схема.

Цитата: kemerover от октября 18, 2017, 21:29И с чего вы взяли, что он обязан выражаться в винительном падеже без предлогов, а не, например, с помощью предлога "между"?

Это следует из семантического значения слова "провокация".

Цитата: Игорь от октября 19, 2017, 09:03
Субъект для меня субъект (http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D1%81%D1%83%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82&all=x).
Ну, такую схему применяю в своём идиолекте, чтобы субъект называть субъектом, а объект - объектом. Чёрное - чёрным, а бело - белым, правое - правым, а левое - левым. Ну, такая бесхитростная схема.

Такая бесхитростная тема игнорировать контекст и использовать многозначные слова не там, где нужно, и в необычном смысле, чтобы потом люди ломали голову, догадываясь, что вы имеете ввиду? Хитро! Давайте посмотрим. Мы говорим о лингвистике, да? Тогда берем значение 7: «Лингв. Подлежащее, а также вообще грамматическая форма, обозначающая деятеля.» Но вы говорите, что фраза «провоцировать конфликт» не верна, потому что на месте слова «конфликт» должен быть субъект, но субъект — подлежащее. Вывод: у вас в голове каша. Это, конечно, очень плохой вывод. Я подумал, что вы не тупой и не будете путать подлежащее с дополнением, а просто используете нестандартную лексику, и под «субъектом» подразумеваете того, кого провоцируют на конфликт. И я вам сказал, что этот «субъект» во фразе «провоцировать конфликт между кем-то» обозначается после предлога «между». А если и так понятно, что за «субъект», или если это не важно, то он вообще никак не показывается.

Цитата: Игорь от октября 19, 2017, 09:03
Это следует из семантического значения слова "провокация".

Ну так вам же уже объяснили, что есть несколько способов использовать глагол «провоцировать». Я вам даже аналогичный глагол привёл, «спросить». Можно спросить кого-то о чём-то, а можно спросить что-то у кого-то.

Цитата: kemerover от октября 19, 2017, 09:37
подразумеваете того, кого провоцируют на конфликт. И я вам сказал, что этот «субъект» во фразе «провоцировать конфликт между кем-то» обозначается после предлога «между». А если и так понятно, что за «субъект», или если это не важно, то он вообще никак не показывается.

Субъект потенциального конфликта провоцируется или же провоцируется именно конфликт? Определись же с провоцируемым субъектом.

Цитата: Игорь от октября 19, 2017, 10:30
Субъект потенциального конфликта провоцируется или же провоцируется именно конфликт? Определись же с провоцируемым субъектом.

:what:
«Юра, это провокация» © (провокационные вопросы) (https://lingvoforum.net/index.php/topic,90728.msg2979034.html#msg2979034)

Цитата: kemerover от октября 19, 2017, 10:39

Цитата: Игорь от октября 19, 2017, 10:30
Субъект потенциального конфликта провоцируется или же провоцируется именно конфликт? Определись же с провоцируемым субъектом.

:what:
«Юра, это провокация» © (провокационные вопросы) (https://lingvoforum.net/index.php/topic,90728.msg2979034.html#msg2979034)

Это провокация!

Игорь, это вы Санчек?
Очередное непонятное выражение из горячо "любимого" ря. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,81313.0.html)
Поясните значение выражения. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,74667.0.html)
"Это не так" и "Что-то не так" (http://lingvoforum.net/index.php/topic,79456.0.html)
Усилительные частицы, выражение в каком-нибудь порядке, предлог для. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,79656.0.html)
Наречия с буквой и на конце. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,79777.0.html)
Больной вопрос о предлогах русского языка... (http://lingvoforum.net/index.php/topic,69864.0.html)

Цитата: BormoGlott от октября 19, 2017, 21:52
Игорь, это вы Санчек?

Ваш комментарий провокационный. Вы спровоцировали ответ на ваш комментарий. Вы провокатор.

Цитата: Игорь от октября 20, 2017, 09:15
Ваш комментарий провокационный. Вы спровоцировали ответ на ваш комментарий. Вы провокатор.

Так. Уже получше :yes:  А то, бабушка с вёдрами. :negozhe:

Ну, и бабушка с вёдрами провокаторша, и петух который будит солнышко тоже провокатор, если следовать несловарному употреблению слова "провокация".
Соответственно, если следовать несловарному употреблению слова "провокация", то всякий осмысленный человеческий диалог прекращается, а начинаются монологи типа "это/то провокация", "этот/тот провокатор". Солнышко взошло и спровоцировало день, дождичек пошёл и спровоцировал лужи. Это провокация национал-радикалов.

А вот такая гипотеза у меня возникла после чтения постов провокаторов,
Может быть какой-то социальный ценз есть на употребления слова "провокация" в русскоязычном социуме?
Ну, например, Геннадию Андреевичу Зюганову позволительно называть Алексея Анатольевича Навального провокатором, а наоборот - нельзя.
Ну, какая-то цветовая дифференциация штанов. Например, как обращение на "вы"/"ты" и по имени-отчеству. Например, Андрюша обращается к Андрею Николаевичу на вы и по имени-отчеству, а Андрей Николаевич называет другого Андрея Николаевича "Андрюшей" и на "ты". Тут от возраста зависит.

Может быть и с несловарным употреблением слова "провокация" тоже какое-то социальное различие?

Вот пример из русскоязычного интернета:

ЦитироватьМИД: Задержание Курбатовой на Украине — провокация силовиков и национал-радикалов
http://ren.tv/novosti/2017-08-30/mid-zaderzhanie-kurbatovoy-na-ukraine-provokaciya-silovikov-i-nacional-radikaov

Те же вопросы у меня к организации "МИД":
1) Кого провоцировали силовики и национал-радикалы? 2) На какие действия провоцировали силовики и национал-радикалы?
У меня чисто практический интерес возник, я хочу сорвать провокацию силовиков и национал-радикалов и хочу предупредить провоцируемых товарищей о провокации, чтобы провоцируемые товарищи не повелись на провокацию не делали ли бы того, на что их провоцируют силовики и национал-радикалы.

Кого же мне предупредить? От какого действия мне их предостеречь?

Цитата: Игорь от октября 20, 2017, 12:28
и петух который будит солнышко тоже провокатор, если следовать несловарному употреблению слова "провокация".

Э-э, я видать поторопился, это было лишь кратковременное прояснение сознания :donno:

Цитата: Игорь от октября 19, 2017, 08:55
5) Нагревание чайника с водой - чистой воды провокация (потому что спровоцирует повышение температуры воды).

Некорректно. Включение чайника вызовет повышение температуры воды в 99,9% случаев (т.е. если только чайник не сгорит).

В то время как провокация подразумевает перевод ситуации из маловероятной в очень вероятную.

К примеру, варианты поведения:

1) Сидит группа гопников. Им скучно. Один из них, Вася Пупкин, предлагает: "а давай [стекла побъем / ботана зачморим / совершим другие противоправные действия]". Толпа гопников с радостью соглашается;

1) Сидит группа обычных школьников. Им скучно. Мимо проходит гопник из соседнего двора, Вася Пупкин, и предлагает: "а давай [стекла побъем / ботана зачморим / совершим другие противоправные действия]". Школьники мнутся, тогда Вася берет их на слабо: "А вы что, ссыте?". Школьники, дабы не прослыть трусами, совершают противоправные действия.

Так вот, хотя действия в обоих вариантах идентичны, в варианте №1 Вася выступает как лидер, а во втором - как провокатор.

Ибо в варианте №1, если бы не было Васи, кто-то другой бы предложил тоже самое, а варианте №2 без Васи ничего бы не было вообще.

Цитата: jvarg от октября 20, 2017, 17:54Некорректно.

Проверьте, пожалуйста, вот этот заголовок на корректность:

МИД: Задержание Курбатовой на Украине — провокация силовиков и национал-радикалов
http://ren.tv/novosti/2017-08-30/mid-zaderzhanie-kurbatovoy-na-ukraine-provokaciya-silovikov-i-nacional-radikaov

Вы же написали:

Цитата: jvarg от октября 20, 2017, 17:54
В то время как провокация подразумевает перевод ситуации из маловероятной в очень вероятную.

Где в этой ситуации «перевод ситуации»?

Цитата: Игорь от октября 21, 2017, 10:23
Где в этой ситуации «перевод ситуации»?

В данном случае автор статьи не очень грамотен. И имеется в виду провоцирование конфликтной ситуации, а не собственно задержание.

Цитата: jvarg от октября 21, 2017, 10:37
И имеется в виду провоцирование конфликтной ситуации, а не собственно задержание.

1) На какие же действия она провоцируется (согласно словарному определению (http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)).
2) Какие тяжелые последствия наступят для конфликтной ситуации (согласно словарному определению (http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F))?

Игорь, ответьте на один вопрос: конфликт может существовать без своих участников?

Цитата: Bhudh от октября 21, 2017, 23:47
Игорь, ответьте на один вопрос: конфликт может существовать без своих участников?

Не может. Конфликт требует как минимум 2 стороны.
2 стороны должно быть. Минимум 2 человека.

Вот и ответ. Конфликт состоит из своих участников.
Выражение «провоцировать конфликт»: это просто речевое сокращение от «провоцировать участников конфликта».