Кто-нибудь знает в какой стране и когда этот образ возник? Мой дед рассказывал что на Руси, когда люди умирали от какой-то болезни один за другим, говорили "как косой всех косят". Однако я видел образ смерти восточного (вроде японского :??? ) и западного типа. В Википедии толком этот вопрос не раскрыт. Кто знает напишите или дайте какие-нибудь ссылки.
при вашем нике образ смерти может выглядеть только как усатый дядька с трубкой в одной руке и с маузером - в другой
:)
Цитата: Либерал от октября 17, 2017, 01:15Однако я видел образ смерти восточного (вроде японского :??? ) и западного типа.
Косы у
синигами в манге и анимэ - из западного фольклора, как раз.
Вот, в Вики пишут, что и сами синигами - довольное новое понятие в японском фольклоре, и заимстовано, возможно, из Китая или у тех же португальских моряков. Если глянуть на их первые японские изображения, однако, то они больше похожи на каких-нибудь зомби и прочих неупокоенных мертвецов, и никаких кос там нет и в помине.
(wiki/ru) Синигами (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%BC%D0%B8)
Цитата: smith371 от октября 17, 2017, 01:18
при вашем нике образ смерти может выглядеть только как усатый дядька с трубкой в одной руке и с маузером - в другой
:)
Так вот где на форуме уязвимое место. Спасибо, буду именно в этот раздел почаще заходить. ;D
Цитата: Lodur от октября 17, 2017, 01:24
Цитата: Либерал от октября 17, 2017, 01:15Однако я видел образ смерти восточного (вроде японского :??? ) и западного типа.
Косы у синигами в манге и анимэ - из западного фольклора, как раз.
Вот, в Вики пишут, что и сами синигами - довольное новое понятие в японском фольклоре, и заимстовано, возможно, из Китая или у тех же португальских моряков. Если глянуть на их первые японские изображения, однако, то они больше похожи на каких-нибудь зомби и прочих неупокоенных мертвецов, и никаких кос там нет и в помине.
(wiki/ru) Синигами (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%BC%D0%B8)
Большое спасибо за ссылку! :) Там кстати упоминается про фильм "Тетрадь смерти", я его видел, но там боги смерти выглядели очень по разному и без кос. А если брать именно запад, то где раньше образ возник в России или в Европе?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/a/a4/Sakaiminato_Mizuki_Shigeru_Road_Shinigami_Statue_1.JPG)
Фигурка синигами, установленная в городе Сакаиминато, префектура Тоттори (конкретно: здесь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE#.D0.94.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.BE.D0.BF.D1.80.D0.B8.D0.BC.D0.B5.D1.87.D0.B0.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8)).
Цитата: Либерал от октября 17, 2017, 01:30А если брать именно запад, то где раньше образ возник в России или в Европе?
Знал бы - сразу ответил бы. Но не знаю. :donno: :-[ Может, кто другой знает.
Цитата: Lodur от октября 17, 2017, 01:41
Цитата: Либерал от октября 17, 2017, 01:30А если брать именно запад, то где раньше образ возник в России или в Европе?
Знал бы - сразу ответил бы. Но не знаю. :donno: :-[ Может, кто другой знает.
А, ну извините. Просто я как-то по инерции задал вопрос, увлёкся ответом.
образ с косой - всяко не древний и не хтоничный. у древних народов царство мертвых очень часто располагалось "через реку" от мира живых, и там был паромщик...
Цитата: smith371 от октября 17, 2017, 02:33образ с косой - всяко не древний и не хтоничный. у древних народов царство мертвых очень часто располагалось "через реку" от мира живых, и там был паромщик...
Смотря у кого.
(wiki/ru) Ангелы_Смерти#В_талмудическом_иудаизме (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8B_%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8#.D0.92_.D1.82.D0.B0.D0.BB.D0.BC.D1.83.D0.B4.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.BC_.D0.B8.D1.83.D0.B4.D0.B0.D0.B8.D0.B7.D0.BC.D0.B5)
По-моему, вероятность того, что этот образ мог прийти из России на Запад, а не наоборот, близка к нулю.
Встречал такую версию. Не помню где и когда, но была у какого-то правителя или типа того (рассказывал работник музея, культуролог) традиция закапывать тех, кого казнят, рядами, так, чтобы только голова торчала. И потом этот правитель или кто он там (все позабывал, слушал эту историю еще в 2002 году) шел и отрубал косой головы по очереди, а остальные понимали, что их это вот-вот ждет, но ничего не могли сделать. Возможно, отсюда и пошел образ смерти с косой. Это такая версия, я ее озвучил, сам в нее не особо верю.
(https://www.irishtimes.com/polopoly_fs/1.2909005.1481911571!/image/image.jpg_gen/derivatives/box_620_330/image.jpg)
Сатурн с косой, 2 в. н. э.
(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/564x/ef/6d/84/ef6d848e4373ca1f82b85be915a3e487.jpg) (https://i.pinimg.com/736x/cd/c2/19/cdc2193d2ce44ef5067c0e6097e423ee--pencil-illustration-archetypes.jpg)
(https://i.pinimg.com/736x/e1/f8/b7/e1f8b79da9a8712129284e34bc17839e--pencil-illustration-male-figure.jpg) (https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/f1/70/a2/f170a273b5e0a6d902f048ea55c5a90e.jpg)
Средневековая иконография Сатурна
Цитата: From_Odessa от октября 17, 2017, 06:18
Встречал такую версию. Не помню где и когда, но была у какого-то правителя или типа того (рассказывал работник музея, культуролог) традиция закапывать тех, кого казнят, рядами, так, чтобы только голова торчала. И потом этот правитель или кто он там (все позабывал, слушал эту историю еще в 2002 году) шел и отрубал косой головы по очереди, а остальные понимали, что их это вот-вот ждет, но ничего не могли сделать. Возможно, отсюда и пошел образ смерти с косой. Это такая версия, я ее озвучил, сам в нее не особо верю.
Сомневаюсь что косой так просто с первого раза можно человеку голову полностью отрубить. :-\ Кстати, я вспомнил ещё ангела смерти, библейский персонаж, он тоже с косой.
ЦитироватьСомневаюсь что косой так просто с первого раза можно человеку голову полностью отрубить.
Кованой и хорошо отточенной косой - запросто.
Сабж - мне кажется, что средневековый образ Смерти как "костлявой старухи в чёрном балахоне и с косой" изначально относился к какой-то болезни типа чумы или чёрной оспы...
ЦитироватьЧетвёртый и последний всадник именуется Смертью. Среди всех всадников, этот — единственный, чье имя присутствует непосредственно в тексте. Тем не менее, его называют и по-другому: «Чума», «Мор»[12], основываясь на различных переводах Библии (например Иерусалимская библия). Так же, в отличие от остальных всадников, не описывается, несёт ли последний всадник какой-либо предмет в руке. Зато за ним следует ад. Однако, на иллюстрациях его часто изображают, несущим в руках косу или меч.
(wiki/ru) Четыре_всадника_Апокалипсиса (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%82%D1%8B%D1%80%D0%B5_%D0%B2%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%90%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%81%D0%B0)
по собственным замечаниям, у русских всегда встречал только рассказы о женщине в белом
Цитата: granitokeram от октября 19, 2017, 11:34
по собственным замечаниям, у русских всегда встречал только рассказы о женщине в белом
У немцев der Tod -- мужик. У англичан вроде тоже мужской образ.
Цитата: zwh от октября 19, 2017, 11:53
У немцев der Tod -- мужик.
Вот это кстати всегда напрягало в немецком. Смерть должна быть женщиной. То, что рождает, то и убивает.
Цитата: Мечтатель от октября 19, 2017, 13:30
Цитата: zwh от октября 19, 2017, 11:53
У немцев der Tod -- мужик.
Вот это кстати всегда напрягало в немецком. Смерть должна быть женщиной. То, что рождает, то и убивает.
А Тараса Бульбу не напрягало..
Цитата: Мечтатель от октября 19, 2017, 13:30
Цитата: zwh от октября 19, 2017, 11:53
У немцев der Tod -- мужик.
Вот это кстати всегда напрягало в немецком. Смерть должна быть женщиной. То, что рождает, то и убивает.
Из Бродского:
Это абсурд, вранье --
Череп, скелет, коса...
Смерть придет, у нее
Будут твои глаза!
А вот если пробежаться по Lingvo12:
исп. -- la muerte
ит. -- la morte
нем. -- der Tod
тур. -- ölüm; ecel (ж)
фр. -- la mort
В турецком рода нет. Может быть, в фольклоре как-то изображается.
Цитата: granitokeram от октября 19, 2017, 11:34
по собственным замечаниям, у русских всегда встречал только рассказы о женщине в белом
Женщина в белом с косой???Вона працюе
Вопрос был в том, откуда этот образ пришёл, а не в том женщина это или мужчина. Куда-то вас не в ту степь понесло, впрочем как всегда.
Вот такое мнение в Рунете есть:
Цитировать
Думаю, традиционно это изображение пошло со времен великих эпидемий темных веков, когда чумой действительно "выкашивались" целые города и княжества.
Из словаря символов : "Коса - символ смерти, времени, пресечения жизни. Атрибут Кроноса (Сатурна) и Жнеца-Смерти. Коса также символизирует урожай, подразумевающий, в свою очередь, смерть и возрождение, деструктивную и творческую силу Великой Матери. Форма косы символизирует соединение прямого и режущего мужского начала с изогнутым и собирающим в сноп началом женским."
В славянской мифологии Смерть была персонифицирована и носила имя Мара. Она изображалась как высокая женщина, сгорбленная старуха или как красивая девушка в белом. Древние авторы, говорящие о божествах славян, упоминали о Морене как Богине вроде Гекаты и Деметры (смерти и плодородия одновременно) . Мара - начало и конец бытия, сущность, наделенная универсальной властью, держащая в руках судьбы людей.
Может быть, коса Сатурна/Кроноса - видоизменение серпа, которым он оскопил отца?
Но вообще-то изначально он был богом земледелия, и только потом стал богом смерти, так что его атрибуты могли быть переосмыслены.
Цитата: Solowhoff от октября 20, 2017, 03:25
Цитата: granitokeram от октября 19, 2017, 11:34
по собственным замечаниям, у русских всегда встречал только рассказы о женщине в белом
Женщина в белом с косой???Вона працюе
без косы
Цитата: Либерал от октября 20, 2017, 06:19
Вопрос был в том, откуда этот образ пришёл, а не в том женщина это или мужчина. Куда-то вас не в ту степь понесло, впрочем как всегда.
http://ic.pics.livejournal.com/nnils/29013737/1625472/1625472_original.jpg
Любят в Запорожье Юлю... странною любовью ;)
То есть?
Цитата: Валер от октября 20, 2017, 14:41То есть?
Судя по логотипу, фотожаба с запорожского сайта. Там, когда я последний раз туда заглядывал (на форум при сайте), рулили "евромайдановцы"... Но всё равно.
Цитата: Бенни от октября 20, 2017, 08:26
Но вообще-то изначально он был богом земледелия, и только потом стал богом смерти, так что его атрибуты могли быть переосмыслены.
Есть мнение, что было совсем наоборот - из этрусского Бога Подземного Мира Сатре он превратился в Бога Земледелия Сатурна...
земледельческий цикл в европейских широтах в принципе связан с идеей умирания и возрождения... кто не верит - посмотрите в окно. вот как смерть выглядит в культуре палау - я не знаю. и христианизация только препятствует этому.
Да что нам ещё остаётся, как в окно смотреть...
Здесь вопрос кроется в том, что для данного конкретного культа было первичным.