Мои наблюдения: реализация ć как чь характерна в первую очередь для говоров Силезии. В других диалектах, в т.ч. новых смешанных - скорее как ць.
Как выдумаете?
Цитата: Saszka от октября 16, 2017, 16:59
Мои наблюдения: реализация ć как чь характерна в первую очередь для говоров Силезии. В других диалектах, в т.ч. новых смешанных - скорее как ць.
Как выдумаете?
Думаю, что это уже обсосано многократно. :yes:
Цитата: Saszka от октября 16, 2017, 16:59
Мои наблюдения: реализация ć как чь характерна в первую очередь для говоров Силезии. В других диалектах, в т.ч. новых смешанных - скорее как ць.
Как выдумаете?
Так и передаётся на украинский. Традиционная передача польского на украинский его "белорусифицирует": дзь, ць вместо джь, чь.
По крайней мере в городах и на украинский, и на русский передаётся как твёрдое ц, ибо Освенцим, Щецин, Цешин и т.д.
Цитата: Upliner от октября 22, 2017, 20:19
По крайней мере в городах и на украинский, и на русский передаётся как твёрдое ц, ибо Освенцим, Щецин, Цешин и т.д.
Лучше передавать через ть, гораздо ближе к произношению. Не было для польской транскрипции своего Поливанова...
Цитата: Upliner от октября 22, 2017, 20:19
По крайней мере в городах и на украинский, и на русский передаётся как твёрдое ц, ибо Освенцим, Щецин, Цешин и т.д.
Когда складывалась эта традиция, предполагалось чтение ци с мягким ц. То же в латинизмах типа
цитруса и
диссертации.
Собственно, школьное правило, что цы пишется как ци, исторически никакое не правило. Где исторически цы, там и пишется цы.
Ага. Плохо только, что и в украинский это отвердение просочилось, тут-то никто не мешает писать ці и цє.
Цитата: Guldrelokk от октября 23, 2017, 01:52
Когда складывалась эта традиция, предполагалось чтение ци с мягким ц. То же в латинизмах типа цитруса и диссертации.
М? :what:
Цитата: Upliner от октября 23, 2017, 02:06
Ага. Плохо только, что и в украинский это отвердение просочилось, тут-то никто не мешает писать ці и цє.
В украинском «цє» — невозможное сочетание, всегда идет выравнивание в сторону «це». Хотя этимологически польское ć соответствует украинскому т (мягкому или твердому).
Цитата: Python от октября 26, 2017, 01:40
Цитата: Upliner от октября 23, 2017, 02:06
Ага. Плохо только, что и в украинский это отвердение просочилось, тут-то никто не мешает писать ці и цє.
В украинском «цє» — невозможное сочетание, всегда идет выравнивание в сторону «це». Хотя этимологически польское ć соответствует украинскому т (мягкому или твердому).
Ага, Освятин, Щетин. До речі, помітив, що в польській поширений перехід м в н. Наприклад, сторопольське stolim.
Цитата: DarkMax2 от октября 26, 2017, 09:03
Ага, Освятин, Щетин. До речі, помітив, що в польській поширений перехід м в н. Наприклад, сторопольське stolim.
На городі бузина?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2017, 07:14
Цитата: Guldrelokk от октября 23, 2017, 01:52
Когда складывалась эта традиция, предполагалось чтение ци с мягким ц. То же в латинизмах типа цитруса и диссертации.
М? :what:
Я хотел сослаться на Панова, но почему-то там с лёту ничего не нашлось. Сейчас подобрал источники: Селищев А. М. «Язык революционной эпохи»; Булаховский Л. А. «Курс русского литературного языка», т. 1 (обратите внимание, что разница как раз в несколько десятилетий). При желании легко найти ещё.
Ну да, было такое. Ср. в речи Ленина:
https://youtu.be/seBwQXhCdMY?t=2m7s
"переходить к социализму" - ц мягкая, и дальше еще раз.
А с другой стороны:
http://ru.wikisource.org/wiki/III,_Коммунистический_Интернационал_(Ленин) (http://ru.wikisource.org/wiki/III,_%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB_(%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD))
(там звукозапись (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/Lenin_-_The_Third%2C_Communist_International.ogg))
ЦитироватьВ марте текущего, 1919, года в Москве состоялся международный съезд коммунистов. Этот съезд основал Третий, Коммунистический Интернационал
- здесь ц мягкая.
Но
ЦитироватьПервый Интернационал, основанный Марксом, существовал с 1864 по 1872 год. Поражение геройских парижских рабочих, знаменитой Парижской коммуны, означало конец этого Интернационала
Здесь оба раза твердая. Похоже эта "норма" уже вымирала, либо никогда и не соблюдалась в полном объеме, а было свободное варьирование.
Цитата: bvs от октября 22, 2017, 20:27
Лучше передавать через ть, гораздо ближе к произношению. Не было для польской транскрипции своего Поливанова...
если вы аффрикатизируете ть/дь - это не значит, что другие носители русского так делают
Цитата: bvs от октября 22, 2017, 20:27
Цитата: Upliner от октября 22, 2017, 20:19
По крайней мере в городах и на украинский, и на русский передаётся как твёрдое ц, ибо Освенцим, Щецин, Цешин и т.д.
Лучше передавать через ть, гораздо ближе к произношению. Не было для польской транскрипции своего Поливанова...
Ага, жаль.
Цитата: Upliner от октября 23, 2017, 02:06
Ага. Плохо только, что и в украинский это отвердение просочилось, тут-то никто не мешает писать ці и цє.
Не думаю, что оно из русского просочилось. Цє вообще бывает? А ці только там, где икавизм. Нормально, что иное ці адаптировалось.
Цитата: DarkMax2 от января 5, 2018, 09:54
Цє вообще бывает?
Цє ничем не хуже, чем бє. Особенно исковеркали бедные Бельцы: Роскартография пишет Бэльць (нетипичное для русского ць), а укровики -- Бєльці (Откуда там вообще бє???).
Может, тема и обсуждалась, но я не нашла.
Было ли такое время, когда в Польше мягкие варианты букв S, Z, C произносились как СЬ, ЗЬ, ЦЬ?
Я знаю, что сейчас они читаются как Щ, ЖЬ, Ч. Но когда это изменение в произношении произошло?
Признаюсь, я когда для себя произношу польские тексты или песни, я их читаю как СЬ, ЗЬ, ЦЬ. Для удобства, чтобы польские слова казались мне ближе к русским. А почему бы нет? Если у меня нет цели разговаривать на польском или посетить Польшу? А только читать и понимать прочитанное, ну и слушать и понимать услышанное по телевизору.
И ещё вопрос. Когда было такое время, что польские A и E с огонеком всегда, в любой позиции были носовыми ОН и ЭН?
Цитата: Alexandra A от марта 25, 2022, 00:33
Было ли такое время, когда в Польше мягкие варианты букв S, Z, C произносились как СЬ, ЗЬ, ЦЬ?
Они и сейчас так произносятся. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2022, 08:21
Цитата: Alexandra A от марта 25, 2022, 00:33
Было ли такое время, когда в Польше мягкие варианты букв S, Z, C произносились как СЬ, ЗЬ, ЦЬ?
Они и сейчас так произносятся. :yes:
Прям везде и всегда? :what:
Цитата: cetsalcoatle от марта 25, 2022, 15:36
Прям везде и всегда? :what:
Ну, я не слышал, чтобы один человек смешивал их.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2022, 15:50
Цитата: cetsalcoatle от марта 25, 2022, 15:36
Прям везде и всегда? :what:
Ну, я не слышал, чтобы один человек смешивал их.
Тут вроде в слове świat с шипением, в слове coś вообще без шипения, иногда вообще твёрдо, окончание -śmy то так, то так, по посередине.