Как образовались эти формы и почему они так контрастируют на фоне исходных латинских и аналогичных, например, испанских?
Ит. Лат. Исп.
1. Amerei amarem amara
2. Ameresti amares amaras
3. Amerebbe amaret amara
4. Ameremmo amaremus amáramos
5. Amereste amaretis amarais
6. Amerebbero amarent amaran
Судя по -ebbe и -ebbero итальянцы переосмыслили эту форму как infinito + passato remoto di "avere"?
Но если так, то я не понимаю как это семантически мотивировано.
И почему в основе произошло преомление а > е?
Ну и заодно: почему habui > ebbi? :)
Цитата: cetsalcoatle от октября 12, 2017, 03:01
Как образовались эти формы и почему они так контрастируют на фоне исходных латинских и аналогичных, например, испанских?
Испанские формы (имперфектное прошеднее сослагательного наклонения) к указанным латинским не восходят, а продолжают формы плюсквамперфекта (которое значение ещё сохранялось в староиспанском, окончания были заменены на имперфектные по аналогии).
Итальянские формы (настоящее время условного наклонения) тоже не восходят к указанным латинским, но также и не совпадают с указанными испанскими.
Что-то у вас какая-то мешанина парадигм. Вы что с чем сравниваете? :what:
Цитата: cetsalcoatle от октября 12, 2017, 03:01
Судя по -ebbe и -ebbero итальянцы переосмыслили эту форму как infinito + passato remoto di "avere"?
Но если так, то я не понимаю как это семантически мотивировано.
Не переосмыслили, а просто составили новое аналитическое спряжение, ставшее потом синтетическим. Развитие семантики в отрыве от контекстного употребления форм в древнем итальянском вы никогда не сможете понять — слишком тонкие и ситуативные изменения.
Цитата: cetsalcoatle от октября 12, 2017, 03:01
И почему в основе произошло преомление а > е?
Потому что в предударном слоге a > e перед r в итальянском. Правило.
Цитата: cetsalcoatle от октября 12, 2017, 03:01
Ну и заодно: почему habui > ebbi? :)
Потому что facere ~ fēcī, agere ~ ēgī, capere ~ cēpī.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 12, 2017, 08:02
Испанские формы (имперфектное прошеднее сослагательного наклонения) к указанным латинским не восходят, а продолжают формы плюсквамперфекта (которое значение ещё сохранялось в староиспанском, окончания были заменены на имперфектные по аналогии).
Итальянские формы (настоящее время условного наклонения) тоже не восходят к указанным латинским, но также и не совпадают с указанными испанскими.
Внезапно, но это тогда всё объясняет, собственно, если учесть что сам плюсквамперфект amāv- +eram, то и логика итальянского amare + ebbi становится понятна.
А в староиспанском получается граница между subjuntivo pretérito и subjuntivo pluscuamperfecto стёрлась и поэтому появились альтернативные формы на -ra и на -se?
И при этом образовался новый аналитический subjuntivo pluscuamperfecto с альтернативами hubiera/hubiese + p.p.? Просто рекурсия какая-то..
Цитата: Wolliger Mensch от октября 12, 2017, 08:02
Что-то у вас какая-то мешанина парадигм. Вы что с чем сравниваете? :what:
Да попалась на глаза таблица сравнения глаголов латыни, народной латыни и отдельных романских языков.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 12, 2017, 08:02
Потому что facere ~ fēcī, agere ~ ēgī, capere ~ cēpī.
Т.е. habui > *habi > ebbi?
А геминация спонтанная?
Цитата: cetsalcoatle от октября 12, 2017, 23:18
... что сам плюсквамперфект amāv- +eram, то и логика итальянского amare + ebbi становится понятна.
Да ну что вы такое пишете. Формы латинского плюсквамперфектам не имеют никакого отношения к спряжению eram.
Цитата: cetsalcoatle от октября 12, 2017, 23:18
А в староиспанском получается граница между subjuntivo pretérito и subjuntivo pluscuamperfecto стёрлась и поэтому появились альтернативные формы на -ra и на -se?
Поясните вопрос.
Цитата: cetsalcoatle от октября 12, 2017, 23:18
Да попалась на глаза таблица сравнения глаголов латыни, народной латыни и отдельных романских языков.
Таблица сопоставления или происхождения? Сопоставительные таблицы не интересны. :yes:
Цитата: cetsalcoatle от октября 12, 2017, 23:18
Цитата: Wolliger Mensch от октября 12, 2017, 08:02
Потому что facere ~ fēcī, agere ~ ēgī, capere ~ cēpī.
Т.е. habui > *habi > ebbi?
А геминация спонтанная?
Дә нет же: -bb- регулярно из -bu̯-: habuī → *hēbī + снова habuī (тип на -uī в позднелатинском получил большое распространение) → *hēbuī > ebbi.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 13, 2017, 00:05
Да ну что вы такое пишете. Формы латинского плюсквамперфектам не имеют никакого отношения к спряжению eram.
Точно, fueram же :wall: Данный суффикс к корню -es- вообще никакого отношения не имеет?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 13, 2017, 00:05
Цитата: cetsalcoatle от октября 12, 2017, 23:18
А в староиспанском получается граница между subjuntivo pretérito и subjuntivo pluscuamperfecto стёрлась и поэтому появились альтернативные формы на -ra и на -se?
Поясните вопрос.
А что тут непонятно? :what: Откуда в испанском чередование субхунтива на -ra и на -se? Собственно ответ я уже сформулировал, просто уточняю.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 13, 2017, 00:05
Цитата: cetsalcoatle от октября 12, 2017, 23:18
Да попалась на глаза таблица сравнения глаголов латыни, народной латыни и отдельных романских языков.
Таблица сопоставления или происхождения? Сопоставительные таблицы не интересны. :yes:
Сопоставления. Таблиц происхождения я вообще ни одной не встречал, они есть в сети?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 12, 2017, 08:02
Дә нет же: -bb- регулярно из -bu̯-: habuī → *hēbī + снова habuī (тип на -uī в позднелатинском получил большое распространение) → *hēbuī > ebbi.
А корневая гласная почему обратно выровнялась, я имею в виду почему не *hēbui тогда?
В принципе более-менее стало ясно.
Благодарю за помощь. :)
Цитата: cetsalcoatle от октября 14, 2017, 05:58
А что тут непонятно? :what: Откуда в испанском чередование субхунтива на -ra и на -se?
Потому что эти два спряжения в староиспанском имели разное значение. :yes:
Цитата: cetsalcoatle от октября 14, 2017, 05:58
Таблиц происхождения я вообще ни одной не встречал, они есть в сети?
Да встречали наверняка. По поводу сети не знаю, а в книжках по сравнительной морфологии постоянно приводятся.
Цитата: cetsalcoatle от октября 14, 2017, 05:58
А корневая гласная почему обратно выровнялась, я имею в виду почему не *hēbui тогда?
Ответил на ЛС.