Заинтересовался, откуда есть пошло и как воспринимается носителями традициями и сторонними наблюдателями такое явление, когда в в остальном обычном письменном русском передают фонетику (современного или древнего) иврита? Обычно это ограничивается использованием h и ' (hа'арец), но у вот, у Мнаше, всё гораздо проработанней, (напр. кəнаʕанейских).
Мне, например, довольно эээ... шершаво читаются знакомые по Библии имена в таком правописании, не смотря на то, что сам подход интересен. Подозреваю, что важным мотивом возникновения этой традиции было симметричное ощущение у русскоязычных иудеев. Впрочем, фактических знаний об этом у меня нет.
Что интересно и, может быть, неожиданно, подобный подход к передаче своей фонетики в несвоём языке, как мне сейчас пришло на ум, был у святых Кирилла и Мефодия. В славянскую азбуку были включены буквы для записи греческих фонем, и греческие слова записывались ими фонетически (но не по правилам греческой орфографии!).
А было ли ещё где-нибудь нечто подобное?
Религиозные мусульмане так делают постоянно. Просто вбейте в гугл, скажем, «къур'ана» (с падежным окончанием, чтобы отсеять всякие кавказские языки), море разных примеров.
Цитата: Guldrelokk от октября 3, 2017, 14:27
Просто вбейте в гугл, скажем, «къур'ана» (с падежным окончанием, чтобы отсеять всякие кавказские языки), море разных примеров.
Так это скорее под влиянием орфографий кавказских языков и появилось. Они ещё кроме твёрдого знака и апострофа букву «палочка» используют (часто заменяется на простую единицу). Я думаю, тут как раз из-за того, что они привыкли к арабским словам и терминам из книг на родном языке, вот и пишут потом в соответствующей «родной» орфографии уже на русском.
Цитата: yurifromspb от октября 3, 2017, 12:37
Заинтересовался, откуда есть пошло и как воспринимается носителями традициями и сторонними наблюдателями такое явление, когда в в остальном обычном письменном русском передают фонетику (современного или древнего) иврита? Обычно это ограничивается использованием h и ' (hа'арец), но у вот, у Мнаше, всё гораздо проработанней, (напр. кəнаʕанейских).
Мне, например, довольно эээ... шершаво читаются знакомые по Библии имена в таком правописании, не смотря на то, что сам подход интересен. Подозреваю, что важным мотивом возникновения этой традиции было симметричное ощущение у русскоязычных иудеев. Впрочем, фактических знаний об этом у меня нет.
Что интересно и, может быть, неожиданно, подобный подход к передаче своей фонетики в несвоём языке, как мне сейчас пришло на ум, был у святых Кирилла и Мефодия. В славянскую азбуку были включены буквы для записи греческих фонем, и греческие слова записывались ими фонетически (но не по правилам греческой орфографии!).
А было ли ещё где-нибудь нечто подобное?
Да это все смахивает на понты. Египетские и персидские правители, боги и прочие персонажи тоже не совсем те имена носили, как принято их называть в русскоязычной традиции. Теперь для их написания вводить специальные значки отсутствующие в кириллице?
Я думаю тут дело всё-таки в том, что переводимый язык для переводчика является более (или по крайней мере, настолько же) родным и/или важным, чем тот язык, на который он переводит.
Хотя, могут быть и понты, конечно.
Цитата: yurifromspb от декабря 17, 2017, 14:28
Я думаю тут дело всё-таки в том, что переводимый язык для переводчика является более (или по крайней мере, настолько же) родным и/или важным, чем тот язык, на который он переводит.
Хотя, могут быть и понты, конечно.
Я не уверен, что у меня полностью отсутствует элемент понтов. Но даже если и есть, он сильно вторичен. Основной фактор: мне режет слух искажённое написание привычных слов, поскольку мысленно я их произношу в оригинальном звучании.
Цитата: mnashe от декабря 18, 2017, 15:57
Я не уверен, что у меня полностью отсутствует элемент понтов. Но даже если и есть, он сильно вторичен. Основной фактор: мне режет слух искажённое написание привычных слов, поскольку мысленно я их произношу в оригинальном звучании.
Интересно, насколько это общий момент, при том, что так произносить сейчас не учат? Или учат? Или вы самостоятельно учились по какому-то учебнику?
Цитата: yurifromspb от декабря 18, 2017, 16:17
Интересно, насколько это общий момент, при том, что так произносить сейчас не учат?
Совсем не общий. Подавляющее большинство израильтян читает либо в израильском произношении (то есть фактически по-русски), либо, реже, в ашкеназском произношении (которое ещё сильнее искажено). Соответственно этому чтению и транскрибируют кириллицей. А то и хуже, поскольку часто кроме всего прочего ещё банальная неграмотность.
Больше всего меня бесит, когда в русском тексте вместо «Бог» пишут «Ашем», то есть «виновный». Это так большинство израильтян произносит традиционное
ɦaššēm.
Цитата: yurifromspb от декабря 18, 2017, 16:17
Или вы самостоятельно учились по какому-то учебнику?
Как вы пришли в лингвистику? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,42522.msg1123934.html#msg1123934)
Понятно, т.е. вы осознанно искали насколько возможно правильное произношение. Ну, это редкая особенность, вероятно.
P.S.
Я стараюсь произносить близко к написанию, чтобы зрительный и слуховой образы были сообразны. Так легче.
Цитата: mnashe от декабря 18, 2017, 16:26
Больше всего меня бесит, когда в русском тексте вместо «Бог» пишут «Ашем», то есть «виновный». Это так большинство израильтян произносит традиционное ɦaššēm.
А евреям вообще можно писать полностью слово "Бог"?
Цитата: mnashe от декабря 18, 2017, 16:26
Больше всего меня бесит, когда в русском тексте вместо «Бог» пишут «Ашем», то есть «виновный». Это так большинство израильтян произносит традиционное ɦaššēm.
Странно, даже такие омонимы совсем не осознаются?
Цитата: Alone Coder от декабря 18, 2017, 21:37
А евреям вообще можно писать полностью слово "Бог"?
Писать можно, уничтожать написанное нельзя.
Поэтому в листках, которые могут попасть в мусор, избегают полного написания.
Правда, речь идёт о ивритских именах Бога. С иноязычными именами в принципе запрета нет. Но многие по аналогии и с иноязычными так поступают. А может, под влиянием православной традиции... :donno:
Цитата: mnashe от декабря 19, 2017, 16:58
А может, под влиянием православной традиции
Какой традиции?
Только надо помнить, в православной традиции эти сокращения появились не из-за боязни написать имя полностью.
Цитата: Ботаник от января 8, 2018, 22:17
Только надо помнить, в православной традиции эти сокращения появились не из-за боязни написать имя полностью.
Позднее они в любом случае воспринимались именно так.
Цитата: Guldrelokk от января 8, 2018, 22:21
Позднее они в любом случае воспринимались именно так.
Мне тоже иногда так думалось, но пруф? Прямые высказывания на эту тему? Поэтому я не спешил бы с утверждениями. А то мы, получается, экстраполируем мотивацию некоторых современных евреев на совсем другую эпоху и совсем другую религию.
Цитата: Ботаник от января 8, 2018, 22:17
Только надо помнить, в православной традиции эти сокращения появились не из-за боязни написать имя полностью.
А почему?
Цитата: Guldrelokk от января 8, 2018, 22:21
Цитата: Ботаник от января 8, 2018, 22:17
Только надо помнить, в православной традиции эти сокращения появились не из-за боязни написать имя полностью.
Позднее они в любом случае воспринимались именно так.
Никогда так не воспринимал ни я, ни кто-либо из моих знакомых.
Цитата: Ботаник от января 8, 2018, 22:33
Цитата: Guldrelokk от января 8, 2018, 22:21
Позднее они в любом случае воспринимались именно так.
Мне тоже иногда так думалось, но пруф? Прямые высказывания на эту тему? Поэтому я не спешил бы с утверждениями. А то мы, получается, экстраполируем мотивацию некоторых современных евреев на совсем другую эпоху и совсем другую религию.
Это не вам думалось, это так и есть. Одни и те же слова сокращались в сакральном смысле и писались целиком в обычном.
http://pushkinskijdom.ru/Portals/3/PDF/TODRL/10_tom/Granstrem/Granstrem - 0429.pdf (http://pushkinskijdom.ru/Portals/3/PDF/TODRL/10_tom/Granstrem/Granstrem%20-%200429.pdf)
http://elib.bsu.by/bitstream/123456789/147910/1/3-6.pdf
Черванева В. А., Вводный курс по чтению и переводу старославянских текстов.
Хотя боязнь, конечно, не при чём. Что-то я вас не так понял, простите.
Цитата: Ботаник от января 8, 2018, 22:33
Цитата: Guldrelokk от Позднее они в любом случае воспринимались именно так.
Мне тоже иногда так думалось, но пруф? Прямые высказывания на эту тему? Поэтому я не спешил бы с утверждениями. А то мы, получается, экстраполируем мотивацию некоторых современных евреев на совсем другую эпоху и совсем другую религию.
В данном случае важнее то, что
евреи, знакомые с церковнославянскими книгами, наверняка воспринимали эту традицию как аналог своей (ивритской) и через эту аналогию распространили
свою традицию на русский.
Цитата: yurifromspb от октября 3, 2017, 12:37
Что интересно и, может быть, неожиданно, подобный подход к передаче своей фонетики в несвоём языке, как мне сейчас пришло на ум, был у святых Кирилла и Мефодия. В славянскую азбуку были включены буквы для записи греческих фонем, и греческие слова записывались ими фонетически (но не по правилам греческой орфографии!).
Это вы про кириллицу или глаголицу?
Цитата: zazsa от января 9, 2018, 08:32
Цитата: yurifromspb от октября 3, 2017, 12:37
Что интересно и, может быть, неожиданно, подобный подход к передаче своей фонетики в несвоём языке, как мне сейчас пришло на ум, был у святых Кирилла и Мефодия. В славянскую азбуку были включены буквы для записи греческих фонем, и греческие слова записывались ими фонетически (но не по правилам греческой орфографии!).
Это вы про кириллицу или глаголицу?
Честно говоря про глаголицу не особо в курсе, но там вроде тоже есть фита, ферт и ижица? Или это позднее добавление?
Вообще, мне припоминается какая-то статья на эту тему, про славянскую азбуку, билингвализм и передачу иноязычной фонетики, но сходу я её найти не смог. Надо будет найти.
Цитата: mnashe от января 9, 2018, 08:11
В данном случае важнее то, что евреи, знакомые с церковнославянскими книгами, наверняка воспринимали эту традицию как аналог своей (ивритской) и через эту аналогию распространили свою традицию на русский.
А откуда уверенность, что эта традиция пошла от евреев, знакомых с церковнославянским языком (зачем религиозным евреям вообще знать церковнославянский язык?) Я такое употребление впервые увидел в Интернете* от современных евреев (и чаще, кажется, конкретно от советских израильтян, не обязательно религиозных). И кстати говоря, такое же употребление G-d есть в английском. Так что может быть первично всё-таки? Мне кажется всё-таки первичной еврейская традиция (YH вместо YHWH, хотя я понимаю, первое НЕ является сокращением второго, а именно что равноправным вариантом, так?). И скорее даже опосредованно через английский.
* Кстати, а как такое употребление рационализируется применимо к компьютерам? Ведь материально это всего лишь электрические сигналы. Боязнь, что биты и байты куда-то не туда попадут? В папку «Корзина»?:)
Цитата: Ботаник от января 10, 2018, 21:47
А откуда уверенность, что эта традиция пошла от евреев, знакомых с церковнославянским языком
Где здесь
уверенность? :o
Я высказал основное предположение:
по аналогии. И только потом упомянул
возможность другого объяснения:
Цитата: mnashe от декабря 19, 2017, 16:58
Писать можно, уничтожать написанное нельзя.
Поэтому в листках, которые могут попасть в мусор, избегают полного написания.
Правда, речь идёт о ивритских именах Бога. С иноязычными именами в принципе запрета нет. Но многие по аналогии и с иноязычными так поступают. А может, под влиянием православной традиции... :donno:
Цитата: Ботаник от января 10, 2018, 21:47
Мне кажется всё-таки первичной еврейская традиция
С еврейской традицией некоторая нестыковка: там обычно используются другие приёмы. Как правило, вместо пропуска букв просто ставят перед последней буквой кавычку (указатель аббревиатуры). Иногда заменяют букву на другую (например, ה на ק). Этот приём постоянно используется с некоторыми прозвищами Бога в устной речи, чтобы избежать произнесения имени всуе, на письме он не так распространён, но тоже иногда используется.
А вот такого, как в русском — замены середины слова на дефис — в ивритской традиции нет.
Вот это и навело меня на мысль, что могла повлиять церковно-славянская традиция. Сама идея избегать полного написания — из еврейской, а
способ избежания — из церковно-славянской.
Цитата: Ботаник от января 10, 2018, 21:47
(YH вместо YHWH, хотя я понимаю, первое НЕ является сокращением второго, а именно что равноправным вариантом, так?)
Да, не считается сокращением, считается отдельным именем, то есть выражающим другой аспект Бога.
йод и «верхняя» ɦе — это миры управления; голова; отец и мать, которые всегда вместе.
ўаў и «нижняя» ɦе — это миры действия; тело; муж и жена, которые могут находиться в разных состояниях отношений.
Весь тетраграмматон включает все миры в целом, а YH — только миры управления.
Цитата: Ботаник от января 10, 2018, 21:47
Кстати, а как такое употребление рационализируется применимо к компьютерам? Ведь материально это всего лишь электрические сигналы.
Никак. Нет абсолютно никакой нужды в таких сокращениях или заменах в текстах на компьютере (не считая текстов книг или статей, у которых есть существенный шанс быть кем-то распечатанными и после прочтения выброшенными). Вряд ли кто-то станет распечатывать, к примеру, комментарии в фейсбуке, так что если кто и там пишет с сокращениями, то только по незнанию. Закон не учил, посмотрел, что так пишут в газете, и стал писать так везде.
Цитата: mnashe от января 10, 2018, 22:33
Где здесь уверенность?
Не будем буквоедствать. Ладно, по-другому: с чего вы решили, что могла быть возможность...
Цитата: mnashe от января 10, 2018, 22:33
Вот это и навело меня на мысль, что могла повлиять церковно-славянская традиция. Сама идея избегать полного написания — из еврейской, а способ избежания — из церковно-славянской.
А как это объясняет наличие схожей традиции в английском (а возможно в других европейских языках, точно не скажу). И то, что это странным образом распространенно среди русскоязычных израильтян, которые явным образом знакомы с английским? Вы видели такое употребление в русском языке среди советских евреев или евреев царского времени?
Цитата: mnashe от января 10, 2018, 22:33
Вряд ли кто-то станет распечатывать, к примеру, комментарии в фейсбуке, так что если кто и там пишет с сокращениями, то только по незнанию. Закон не учил, посмотрел, что так пишут в газете, и стал писать так везде.
Ну, в этом я и не сомневался, я сразу отметил «не обязательно религиозных». Скорее даже показушно религиозных, типа мы уважаем традиции, и вообще мы хорошие богобоязненные евреи.
Чего-то оффтоп какой-то. О сакральной орфографии (и её интерпретации некоторыми течениями иудаизма) в заглавном сообщении речи не было.
Цитата: Ботаник от января 10, 2018, 22:49
Ладно, по-другому: с чего вы решили, что могла быть возможность...
А чего ей не быть?
Конечно, подавляющее большинство русскоязычных религиозных евреев церковнославянского никогда не видели.
Но некоторые видели, и этого может быть достаточно...
Цитата: Ботаник от января 10, 2018, 22:49
И то, что это странным образом распространенно среди русскоязычных израильтян, которые явным образом знакомы с английским?
Я не видел никакой корреляции со знанием английского.
Цитата: Ботаник от января 10, 2018, 22:49
Вы видели такое употребление в русском языке среди советских евреев или евреев царского времени?
Не знаю.
Погуглите "G-d" "God" и "G'tt" "Gott" на англ. и нем. соответственно. Интересные результаты. Версия о влиянии церковнославянского сразу отпадает. В лучшем случае интересное совпадение. Тут влияние как раз западных языков на русский.
Цитата: mnashe от января 11, 2018, 20:12
Я не видел никакой корреляции со знанием английского.
Я вижу. Необязательно прямая, но опосредованная. Кто-то (скорее всего из израильтян) такое увидел в английском, потом начал повторять в русском, потом пошло в народ.
Цитата: mnashe от января 11, 2018, 20:12
Не знаю.
Ну вот не знаете, а делаете предположения. Вот если найдёте такое хотя бы, скажем, в русских текстах 1980-х годов, тогда и можно рассуждать.
Цитата: yurifromspb от января 9, 2018, 16:44
Цитата: zazsa от января 9, 2018, 08:32
Цитата: yurifromspb от октября 3, 2017, 12:37
Что интересно и, может быть, неожиданно, подобный подход к передаче своей фонетики в несвоём языке, как мне сейчас пришло на ум, был у святых Кирилла и Мефодия. В славянскую азбуку были включены буквы для записи греческих фонем, и греческие слова записывались ими фонетически (но не по правилам греческой орфографии!).
Это вы про кириллицу или глаголицу?
Честно говоря про глаголицу не особо в курсе, но там вроде тоже есть фита, ферт и ижица? Или это позднее добавление?
Так ведь Кирилл придумал глаголицу. А если речь идёт о кириллице, то тут не о добавлении нужно говорить, а о неисключении. Ведь кириллица - это апгрейд гречицы.
Цитата: zazsa от января 21, 2018, 01:06
Так ведь Кирилл придумал глаголицу. А если речь идёт о кириллице, то тут не о добавлении нужно говорить, а о неисключении. Ведь кириллица - это апгрейд гречицы.
Да я знаю, что кириллица = греческий алфавит + доп. символы (кстати, может быть, как транслит для учащихся она использовалась уже Кириллом, кто знает :-\ ), но ведь и в самой глаголице есть буквы для греческих звуков, разве нет?
Цитата: Ботаник от октября 26, 2017, 22:41
Так это скорее под влиянием орфографий кавказских языков и появилось. Они ещё кроме твёрдого знака и апострофа букву «палочка» используют (часто заменяется на простую единицу). Я думаю, тут как раз из-за того, что они привыкли к арабским словам и терминам из книг на родном языке, вот и пишут потом в соответствующей «родной» орфографии уже на русском.
Вероятно, хотя кое-кто заменяет айн тройкой — прямое подражание арабской графике.