Есть ли вообще такой народ, по сути? Или это политическая нация, объединяющая несколько, скажем так, культурных? При всей относительности этих понятий.
Цитата: From_Odessa от октября 3, 2017, 11:00
Есть ли вообще такой народ, по сути? Или это политическая нация, объединяющая несколько, скажем так, культурных? При всей относительности этих понятий.
Даже этногенез у них свой есть.
Народ пусть называется испанцами, а политнация - "испанияне". По аналогии с. :smoke:
hispano?
Цитата: RockyRaccoon от октября 3, 2017, 12:45
Народ пусть называется испанцами, а политнация -
гишпанцами
Шпанцами, потому что "шпанская мушка".
Подобный вопрос можно и про немцев задать.
И итальянцев.
Испанцы - жители Испании. Так что, галисийцы, баски, каталонцы в Испании тоже испанцы.
более интересный вопрос - как называются те испанцы, которые не являются галисийцами, басками, каталонцами и тому подобное, но говорят на своем родном кастильском языке.
напрашивающийся ответ "кастильцы" неверен. :)
Цитата: Цитатель от октября 3, 2017, 14:25
напрашивающийся ответ "кастильцы" неверен. :)
я слышал что они свой язык называют кастильяно
А испаноязычные в Каталонии себя считают больше испанцами или каталонцами?
(wiki/ru) Каталонцы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D1%86%D1%8B)
(wiki/ru) Испанский_язык (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Цитата: granitokeram от октября 3, 2017, 20:28
я слышал что они свой язык называют кастильяно
Castilla, прилагательное — castellano [kasteˈλano]. Это закономерные формы развития латинских castella «замки» и castellānum «замковый» > ст.-исп. castiella, castellano, откуда современные формы.
Кастельянша
Цитата: Wolliger Mensch от октября 3, 2017, 21:01
Цитата: granitokeram от октября 3, 2017, 20:28
я слышал что они свой язык называют кастильяно
Castilla, прилагательное — castellano [kasteˈλano]. Это закономерные формы развития латинских castella «замки» и castellānum «замковый» > ст.-исп. castiella, castellano, откуда современные формы.
это все правильно да. ток разговор разве об этимологии?
Цитата: granitokeram от октября 3, 2017, 21:17
Цитата: Wolliger Mensch от октября 3, 2017, 21:01
Castilla, прилагательное — castellano [kasteˈλano]. Это закономерные формы развития латинских castella «замки» и castellānum «замковый» > ст.-исп. castiella, castellano, откуда современные формы.
это все правильно да. ток разговор разве об этимологии?
Вот об этом:
Цитата: granitokeram от октября 3, 2017, 20:28
я слышал что они свой язык называют кастильяно
Цитата: bvs от октября 3, 2017, 20:50
А испаноязычные в Каталонии себя считают больше испанцами или каталонцами?
Смотря кого вы имеете ввиду. Там есть и испанцы, и латины, есть и каталонцы. Все они испаноязычны
Цитата: Wolliger Mensch от октября 3, 2017, 21:21
Цитата: granitokeram от октября 3, 2017, 21:17
Цитата: Wolliger Mensch от октября 3, 2017, 21:01
Castilla, прилагательное — castellano [kasteˈλano]. Это закономерные формы развития латинских castella «замки» и castellānum «замковый» > ст.-исп. castiella, castellano, откуда современные формы.
это все правильно да. ток разговор разве об этимологии?
Вот об этом:
Цитата: granitokeram от октября 3, 2017, 20:28
я слышал что они свой язык называют кастильяно
это было о том что испанским не называют. в тему
Цитата: granitokeram от октября 3, 2017, 21:38
это было о том что испанским не называют.
называют
Аналогично ли название "испанцы" - "югославам"?
Цитата: granitokeram от октября 3, 2017, 21:38
это было о том что испанским не называют. в тему
Это как это? Lengua español. Так и называют. «Кастильский» — это просто традиция, актуальная больше для самой Испании, где есть и другие испанские языки, кроме кастильского.
Цитата: alant от октября 3, 2017, 22:07
Аналогично ли название "испанцы" - "югославам"?
Нет, конечно. Этноса «югославы» не было, испанский этнос существует.
Носители астуро-леонского языка осознают себя как-то особливо? :-\
Цитата: Wolliger Mensch от октября 3, 2017, 22:47
«Кастильский» — это просто традиция, актуальная больше для самой Испании
еще в Аргентине (почему-то)
Цитата: Wolliger Mensch от октября 3, 2017, 22:48
Цитата: alant от октября 3, 2017, 22:07
Аналогично ли название "испанцы" - "югославам"?
Нет, конечно. Этноса «югославы» не было, испанский этнос существует.
Но зато существуют "россияне", к примеру, включающие, например, карелов и русских. Как я понял вопрос алант'а, если
испанцы : россияне = x : русские, то чему равно x? Castellanos?
Или наоборот, если y : россияне = испанцы : русские, то чему равно y? Просто "жители Испании" или "народы Испании"?
Цитата: Basil от октября 4, 2017, 10:21
Но зато существуют "россияне", к примеру, включающие, например, карелов и русских. Как я понял вопрос алант'а, если
испанцы : россияне = x : русские, то чему равно x? Castellanos?
1) Россия составляет отдельную этническую систему (суперэтнос), Испания входит в западно-европейский.
2) Некоторое подобие там, конечно, есть, но только на другом уровне: испанцы как этнос состоят из отдельных «народцев».
3) Существенная разница в том, что в Романии нет такого деления народов, как в славянских землях: римляне и «постримляне» перемололи все родо-племенные объединения (одиноко торчащие баски лишь оттеняют эту реальность), поэтому они делят себя по языкам. У славян такое языковое деление густо перемешано с рефлексами древних родо-племенных объединений (аналогично у германцев).
Цитата: Basil от октября 4, 2017, 10:21
"народы Испании"
больше ли их, чем четыре? Может, в каждом из 17 (или сколько там) автономных сообществ свой народ? :umnik:
В самой Испании все испанцы кроме басков,каталонцев и галисийцев.
Цитата: Basil от октября 4, 2017, 10:21
испанцы : россияне = x : русские, то чему равно x? Castellanos?
Или наоборот, если y : россияне = испанцы : русские, то чему равно y? Просто "жители Испании" или "народы Испании"?
я совершенно не поняла вашего уравнения
Цитата: SIVERION от октября 4, 2017, 11:25
В самой Испании все испанцы кроме басков,каталонцев и галисийцев.
в том то и проблема, что баски, каталонцы и галисийцы тоже испанцы. :)
не существует общепринятого термина, который употреблялся бы в отношении жителей Испании "кроме басков,каталонцев и галисийцев".
Термин "кастильцы" неправомерен, ибо собственно кастильцы составляют лишь около четверти "кастильскоязычного" населения Испании.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 4, 2017, 11:10
больше ли их, чем четыре? Может, в каждом из 17 (или сколько там) автономных сообществ свой народ? :umnik:
Мадридцы и лариохцы должны отличаться особенной самобытностью... ;D
Цитата: Цитатель от октября 4, 2017, 13:08
Цитата: SIVERION от октября 4, 2017, 11:25
В самой Испании все испанцы кроме басков,каталонцев и галисийцев.
в том то и проблема, что баски, каталонцы и галисийцы тоже испанцы. :)
не существует общепринятого термина, который употреблялся бы в отношении жителей Испании "кроме басков,каталонцев и галисийцев".
Термин "кастильцы" неправомерен, ибо собственно кастильцы составляют лишь около четверти "кастильскоязычного" населения Испании.
Кто такие кастильцы, как они себя выделяют?
Кастильцы это жители двух автономных областей Испании - Кастилия-Леон и Кастилия-Ла Манча. Столица Испании Мадрид окружена обеими Кастилиями и в принципе жители Мадрида всегда считались кастильцами. Хотя может они теперь в отдельную народность выделились как утверждает Невский Чукчо :)
В этническом смысле они себя от других испанских народностей никак не выделяют. Собственно неясно как бы это можно было сделать.
Ну да, говорят на испанском языке (который в Испании именуется кастильским), но он является родным для 92% населения Испании, так что показателем самобытности служить не может.
То есть тех, кто не баск, каталонец или галисиец особым термином не называют? Они испанцы в узком смысле, а с теми тремя - испанцы в широком? Я правильно понимаю?
не совсем. есть, например, арагонцы, есть астурийцы, есть андалусийцы, есть и кастильцы. Они таки отличаются друг от друга, но это не отдельные народы, это скорее отдельные группы внутри испанцев. И галисийцы сюда же. В отдельные народы, имхо, стоит выделять только каталонцев и басков.
До недавнего времени большинство каталонцев и басков тоже считали, что они испанцы. сейчас сложно сказать, нужно подождать пока все успокоится
особого термина не существует как и "испанцев в узком смысле". официально считается, что такой надобности нет. мол, все мы испанцы, только у кого то еще свой отдельный язык есть, вот и вся разница.
теперь то конечно надобность появилась, ибо Испания с нынешней национальной политикой катится по пути СССР и Югославии и останавливаться не собирается. может в итоге и на 17 отдельных народов поделятся
Цитата: Vesle Anne от октября 4, 2017, 13:59
не совсем. есть, например, арагонцы, есть астурийцы, есть андалусийцы, есть и кастильцы. Они таки отличаются друг от друга, но это не отдельные народы, это скорее отдельные группы внутри испанцев. И галисийцы сюда же. В отдельные народы, имхо, стоит выделять только каталонцев и басков.
по каким критериям каталонцы это отдельный от испанцев народ, а арагонцы, астурийцы, галисийцы нет? :???
Цитата: Цитатель от октября 4, 2017, 14:06
по каким критериям каталонцы это отдельный от испанцев народ, а арагонцы, астурийцы, галисийцы нет? :???
по самосознанию
Ващето галисийцы себя испанцами не считают, вот андалусийцы и арагонцы себя считают субэтносами единого испанского народа вместе с кастильцами.
Цитата: SIVERION от октября 4, 2017, 14:13
Ващето галисийцы себя испанцами не считают
в массе своей считают
по крайней мере так было до воскресенья
Цитата: Vesle Anne от октября 4, 2017, 14:06
Цитата: Цитатель от октября 4, 2017, 14:06
по каким критериям каталонцы это отдельный от испанцев народ, а арагонцы, астурийцы, галисийцы нет? :???
по самосознанию
довольно зыбкая категория. но спорить не буду, референдум это конечно сильный аргумент, что самосознание у них имеется.
кстати, у басков вроде референдума не было. может они себя считают испанцами, откуда мы знаем :)
В плане гражданства может быть, но когда по украинскому тв была программа о Галисии ведущий галисийцев назвал испанцами, но ему объяснили что мол мы галисийцы не совсем испанцы, а испанцы живут в Мадриде или в Севилье и что у них своя не испанская культура и язык.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2017, 10:56
Россия составляет отдельную этническую систему (суперэтнос), Испания входит в западно-европейский.
Гумилевец?
Цитата: SIVERION от октября 4, 2017, 14:22
В плане гражданства может быть, но когда по украинскому тв была программа о Галисии ведущий галисийцев назвал испанцами, но ему объяснили что мол мы галисийцы не совсем испанцы, а испанцы живут в Мадриде или в Севилье и что у них своя не испанская культура и язык.
SIVERION, кубанские казаки являются русскими?
Цитата: Цитатель от октября 4, 2017, 14:20
кстати, у басков вроде референдума не было. может они себя считают испанцами, откуда мы знаем :)
сейчас не знаю. многие разозлились на действия Мадрида, вряд ли они сейчас могут быть объективными
Кубанские казаки обруссевшие потомки украинских казаков, хотя конечно у большинства русское самосознание наверное, а если бы Кубань вошла в состав УССР думаю считали бы себя украинцами.
Цитата: SIVERION от октября 4, 2017, 14:32
Кубанские казаки обруссевшие потомки украинских казаков, хотя конечно у большинства русское самосознание
я вас не про происхождение спрашивала, а про сейчас.
вот так и галисийцы - субэтнос в составе испанского этноса.
отдельным народом они себя не считают, в массе своей по крайней мере. правда, все равно себя от остальных отличают. такие вот сложности.
Цитата: Vesle Anne от октября 4, 2017, 14:37
галисийцы - субэтнос в составе испанского этноса. отдельным народом они себя не считают, в массе своей по крайней мере. правда, все равно себя от остальных отличают. такие вот сложности.
Но португальцы им однозначно дальше, чем испанцы?
Цитата: alant от октября 4, 2017, 16:43
Цитата: Vesle Anne от октября 4, 2017, 14:37
галисийцы - субэтнос в составе испанского этноса. отдельным народом они себя не считают, в массе своей по крайней мере. правда, все равно себя от остальных отличают. такие вот сложности.
Но португальцы им однозначно дальше, чем испанцы?
Галисийский язык очень близок португальскому. Зная португальский, можно понимать почти полностью галисийский текст.
Старопортугальский язык когда-то выделился из старогалисийского.
Цитата: Vesle Anne от октября 4, 2017, 13:59
не совсем. есть, например, арагонцы, есть астурийцы, есть андалусийцы, есть и кастильцы. Они таки отличаются друг от друга, но это не отдельные народы, это скорее отдельные группы внутри испанцев. И галисийцы сюда же. В отдельные народы, имхо, стоит выделять только каталонцев и басков.
А моих любимых майоркинцев куда отнести?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2017, 10:56
1) Россия составляет отдельную этническую систему (суперэтнос), Испания входит в западно-европейский.
:o
И на каком, интересно, языке общается между собой этот западно-европейский суперэтнос?
Цитировать
3) Существенная разница в том, что в Романии нет такого деления народов, как в славянских землях: римляне и «постримляне» перемололи все родо-племенные объединения (одиноко торчащие баски лишь оттеняют эту реальность), поэтому они делят себя по языкам. У славян такое языковое деление густо перемешано с рефлексами древних родо-племенных объединений (аналогично у германцев).
Вообще никакой разницы не вижу.
Цитата: Poirot от октября 4, 2017, 17:12
А моих любимых майоркинцев куда отнести?
Балеарцы? :what:
Цитата: Цитатель от октября 4, 2017, 14:20
кстати, у басков вроде референдума не было. может они себя считают испанцами, откуда мы знаем :)
Про басков и их борьбу за независимость мы знаем ещё с древних советских времён.
Если я правильно понял, то образно говоря мы имеем дерево под названием "испанцы", у этого дерева есть ветви-это субэтносы(галисийцы, андалусийцы и др). Вопрос : как называется ствол дерева? Правильно?
Всегда удивлялся, что каталонцы, балеарцы и валенсийцы не стремятся к объединению.
Валенсия имела статус королевства с момента Реконкисты (с 13 века). А сама Каталония оставалась между прочим всего навсего графством.
Этого, я считаю, вполне достаточно, чтобы считать себя совершенно отдельным народом, несмотря на то, что валенсийский это диалект каталонского. :)
Рязань и Тверь имели статус княжеств, а Новгород - республики.
Цитата: zazsa от октября 4, 2017, 17:19
И на каком, интересно, языке общается между собой этот западно-европейский суперэтнос?
Не знаю. Переводчиков используют. Сейчас США там главные, поэтому на английском больше. А при чём это? :what:
Цитата: Цитатель от октября 4, 2017, 18:19
Валенсия имела статус королевства с момента Реконкисты (с 13 века). А сама Каталония оставалась между прочим всего навсего графством.
Этого, я считаю, вполне достаточно, чтобы считать себя совершенно отдельным народом, несмотря на то, что валенсийский это диалект каталонского. :)
Ничего, сейчас Каталония станет отдельным государством, начнёт войну с Испанией и отвоюет все земли, которые считает своими. :yes: :P :smoke: ;D
Цитата: zazsa от октября 4, 2017, 17:19
Цитата: Wolliger Mensch от 1) Россия составляет отдельную этническую систему (суперэтнос), Испания входит в западно-европейский.
:o
И на каком, интересно, языке общается между собой этот западно-европейский суперэтнос?
;up:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2017, 10:56
1) Россия составляет отдельную этническую систему (суперэтнос), Испания входит в западно-европейский.
а разве Россия и Испания это не государства?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2017, 10:56
1) Россия составляет отдельную этническую систему (суперэтнос), Испания входит в западно-европейский.
В чем особенность России — разве ее нельзя включить в сформированный при ее активном участии постсоветский «суперэтнос», вместе с Украиной, Грузией, Прибалтикой, Средней Азией?
Цитата: Цитатель от октября 4, 2017, 18:19
несмотря на то, что валенсийский это диалект каталонского.
Что-то как-то много диалектов у каталанского.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2017, 18:23
Цитата: zazsa от октября 4, 2017, 17:19
И на каком, интересно, языке общается между собой этот западно-европейский суперэтнос?
Не знаю. Переводчиков используют. Сейчас США там главные
Даже и не знал, что США в Западной Европе. ;)
Цитата: Basil от октября 4, 2017, 22:37
Даже и не знал, что США в Западной Европе. ;)
Вы о чём?
Цитата: Python от октября 4, 2017, 19:09
В чем особенность России — разве ее нельзя включить в сформированный при ее активном участии постсоветский «суперэтнос», вместе с Украиной, Грузией, Прибалтикой, Средней Азией?
«Российский» — это просто название. Вопрос, состава суперэтносов очень сложный, так как там несколько уровней вхождения (индивидуальный, на уровне конвиксий/консорций, субэтносов, этносов), кроме того, это всё ещё и меняется во времени.
Вы перечислили государства, а это к этническому членению не имеет прямого отношения.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 5, 2017, 00:46
Вы перечислили государства, а это к этническому членению не имеет прямого отношения.
ОК, заменим государства на этнонимы тамошних народов. Если считать российский суперэтнос самодостаточным и отдельным от соседей, то этому противоречит, например, множество российских носителей украинских фамилий на разных стадиях смены идентичности — от «приехал в Москву на заработки» до «я русский, хохлы — другой народ».
Цитата: Wolliger Mensch от октября 5, 2017, 00:25
Цитата: Basil от октября 4, 2017, 22:37
Даже и не знал, что США в Западной Европе. ;)
Вы о чём?
О том, что Вы сказали, что США - главные в западно-европейском суперэтносе. :yes:
Цитата: Мечтатель от октября 4, 2017, 17:05
Галисийский язык очень близок португальскому
Вот потому-то и интересно, как они воспринимают португальцев в культурно-этническом смысле. Но тут, видимо, все неоднородно.
Цитата: Poirot от октября 3, 2017, 13:06
Подобный вопрос можно и про немцев задать.
Да, действительно. И трудно сказать, относительно кого он более уместный и актуальный. В Германии мне один человек говорил, что там до сих пор некоторым не очень нравится понятие "немец" из-за стыда за вторую мировую войну и нацизм, что подталкивает к идентификации по старым германским племенам типа баварцев, швабов и так далее. Но я не знаю, насколько это актуально и распространено.
Я так понимаю, что в этническом, скажем так, плане больше всего выделяется Бавария, а, вернее, та часть федеральной земли под этим названием, которая является исторической Баварией? У них и диалект вроде бы самый далекий от хохдойча. В последние дни встречал информацию о том, что в Баварии сильны сепаратистские настроения, а раньше как-то не доводилось слышать об активности этих процессов в Германии.
Цитата: Basil от октября 5, 2017, 02:50
О том, что Вы сказали, что США - главные в западно-европейском суперэтносе. :yes:
тык это же необязательно значит, что США находят в Западной Европе. Это же элементарная логика. Этнос - не географический объект же.
Цитата: From_Odessa от октября 5, 2017, 07:27
Вот потому-то и интересно, как они воспринимают португальцев в культурно-этническом смысле. Но тут, видимо, все неоднородно.
в языковом плане они, безусловно, очень близки. но все-таки не слышала, чтоб галисийцы себя отождествляли с португальцами.
Цитата: Vesle Anne от октября 5, 2017, 07:32
Цитата: Basil от октября 5, 2017, 02:50
О том, что Вы сказали, что США - главные в западно-европейском суперэтносе. :yes:
тык это же необязательно значит, что США находят в Западной Европе. Это же элементарная логика. Этнос - не географический объект же.
То есть Западно-Европейский суперэтнос не находится в Западной Европе, его просто так назвали, чтобы враг не догадался? Т.е. по такой "элементарной логике", правильно ли я понимаю, что Российский суперэтнос не находится в России?
Цитата: Basil от октября 5, 2017, 09:24
То есть Западно-Европейский суперэтнос не находится в Западной Европе, его просто так назвали, чтобы враг не догадался?
ерунду ж говорите. Не "не находится в Западной Европе", а "находится не только в Западной Европе".
Цитата: Basil от октября 5, 2017, 09:24
Т.е. по такой "элементарной логике", правильно ли я понимаю, что Российский суперэтнос не находится в России?
понятия не имею, что Wolliger Mensch вкладывает в понятие "российский суперэтнос". Но по логике - может быть не только в России, да.
Не верю в суперэтносы. Метаэтносы могут быть, например, арабы. Не более.
Цитата: Vesle Anne от октября 5, 2017, 09:34
Цитата: Basil от октября 5, 2017, 09:24
То есть Западно-Европейский суперэтнос не находится в Западной Европе, его просто так назвали, чтобы враг не догадался?
ерунду ж говорите. Не "не находится в Западной Европе", а "находится не только в Западной Европе".
Считать что в США проживает западно-европейский этнос значительно большая ерунда. При всем сходстве американцев с западноевропейцами, различий достаточно. Ладно, утомила меня тема ни о чем.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 5, 2017, 09:35
Не верю в суперэтносы. Метаэтносы могут быть
в чем принципиальная разница?
Цитата: Basil от октября 5, 2017, 09:39
При всем сходстве американцев с западноевропейцами, различий достаточно.
а кто-то отрицает различия?
Цитата: Basil от октября 5, 2017, 09:39
Ладно, утомила меня тема ни о чем.
конечно, утомительно спорить с самим собой.
Цитата: Vesle Anne от октября 5, 2017, 09:44
в чем принципиальная разница?
в суперэтнос пытаются пихать крокодила и бегемота. а в метаэтносе как правило близкие языки\диалекты. :umnik:
Цитироватьel 74,8% de los gallegos se sienten tan gallegos como españoles. El 16,6%, más gallegos que españoles y el 3,2%, más españoles que gallegos. Son minoritarios los que se dicen tanto los que se dicen "sólo españoles" (2,2%) como los que afirman ser "sólo gallegos" (1,9%).
http://www.elmundo.es/elmundo/2013/06/05/espana/1370432068.html
Переведите, пожалуйста
Цитата: From_Odessa от октября 5, 2017, 07:31
У них и диалект вроде бы самый далекий от хохдойча.
Помимо баварского, там ещё куча других диалектов, далёких от хохдойча. Швабский, к примеру. Платтдойч тоже не сахар.
Цитата: Basil от октября 5, 2017, 09:24
То есть Западно-Европейский суперэтнос не находится в Западной Европе, его просто так назвали, чтобы враг не догадался?
1) Процитируйте, где сказано, что он не находится в Западной Европе.
2) Название дано по происхождению. Я сомневаюсь, что вы сразу этого не поняли, но по какой-то причине решили поизображать шута.
Цитата: Basil от октября 5, 2017, 09:24
Т.е. по такой "элементарной логике", правильно ли я понимаю, что Российский суперэтнос не находится в России?
Это
ваша «логика», откуда вы её взяли, неизвестно — никто о таком никогда не говорил.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 5, 2017, 09:47
в суперэтнос пытаются пихать крокодила и бегемота. а в метаэтносе как правило близкие языки\диалекты. :umnik:
1) Процитируйте, где в суперэтнос что-то пихают.
2) Языковое деление при чём? По-моему, вы собеседникам приписываете то, что сами делаете.
Цитата: Мечтатель от октября 5, 2017, 09:52
Цитироватьel 74,8% de los gallegos se sienten tan gallegos como españoles. El 16,6%, más gallegos que españoles y el 3,2%, más españoles que gallegos. Son minoritarios los que se dicen tanto los que se dicen "sólo españoles" (2,2%) como los que afirman ser "sólo gallegos" (1,9%).
http://www.elmundo.es/elmundo/2013/06/05/espana/1370432068.html
74,8% галисийцев ощущают себя столько же галисийцами, сколько испанцами
16,6% - более галисийцами, чем испанцами
3,2% - более испанцами, чем галисийцами
2,2% - только испанцами
1,9% - только галисийцами
Цитата: Python от октября 5, 2017, 01:02
Если считать российский суперэтнос самодостаточным и отдельным от соседей, то этому противоречит, например, множество российских носителей украинских фамилий на разных стадиях смены идентичности — от «приехал в Москву на заработки» до «я русский, хохлы — другой народ».
1) Суперэтнос может быть отдельным только от другого суперэтноса. Российскому здесь «соседи» — западноевропейский, китайский, исламский.
2) Переход из одной общности в другую — дело индивидуальное.
3) Уже многократно обсуждали: личная этническая принадлежность — это
исключительно самосознание, для полноценного вхождения в этническую систему нужно, чтобы другие носители того же этнического самосознания приняли этого человека в свою среду.
По поводу выходцев с украинских областей: в России они не отличаются от русских уже в первом поколении. А приехавшие просто поработать ведут себя точно так же, как ведут приехавшие гастарбайтеры из других областей.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 5, 2017, 10:43
По поводу выходцев с украинских областей: в России они не отличаются от русских уже в первом поколении. А приехавшие просто поработать ведут себя точно так же, как ведут приехавшие гастарбайтеры из других областей.
Давеча и.о. губернатора Приморского края какого-то
хо товарища с украинской фамилией назначили.
как сильно бредил гумилев, это что то
Цитата: granitokeram от октября 5, 2017, 11:36
как сильно бредил гумилев, это что то
Если не нравится Гумилев, смотрите Хантингтона. Карта этнокультурного разделения цивилизаций:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/ca/Civilizations_map.png/1280px-Civilizations_map.png)
Гумилёв поддался слабости всех учёных-теоретиков.
Есть бесконечное множество индивидуальных, уникальных фактов. Теоретик пытается найти некую общую формулу, общий принцип, универсальную классификацию исторических явлений. У Гумилёва возникла одна схема, у Маркса другая. Но, возможно, ни одна схема не является универсальной.
Flos тогда можт сразу до человеческого супермегаэтноса объединить? и как это все вообще относится к началу темы?
Монголия и Вьетнам меня смущают, почему они там?
Цитата: granitokeram от октября 5, 2017, 11:52
Flos тогда можт сразу до человеческого супермегаэтноса объединить? и как это все вообще относится к началу темы?
Если не ошибаюсь, Менш выразил мнение, что в Испании люди иначе делятся на этносы, чем у нас. Надо же с этим разобраться?
У нас - это не у них, и наоборот.
Посему и к теме относится, и объединять до супермегаэтноса не нужно.
Цитата: alant от октября 5, 2017, 11:53
Монголия и Вьетнам меня смущают, почему они там?
Монголия относится к буддистской цивилизации, а Вьетнам - к китайской.
Я только не понял, почему ПНГ к Западу отошла?
И Казахстан голубой. Нужно было полосатым хотя бы сделать.
И что здесь означает турецко-албанский шартрёз?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 3, 2017, 14:18
Испанцы - жители Испании. Так что, галисийцы, баски, каталонцы в Испании тоже испанцы.
Некоторые галицийцы выступают за культурное, языковое и политическое единство с Португалией.
(http://studyinspain.ucoz.com/map2.png)
Испанцы, ИМХО, есть. Жёлтенькое на этой карте.
Цитата: Vesle Anne от октября 4, 2017, 13:59
не совсем. есть, например, арагонцы, есть астурийцы, есть андалусийцы, есть и кастильцы. Они таки отличаются друг от друга, но это не отдельные народы, это скорее отдельные группы внутри испанцев. И галисийцы сюда же. В отдельные народы, имхо, стоит выделять только каталонцев и басков.
До недавнего времени большинство каталонцев и басков тоже считали, что они испанцы. сейчас сложно сказать, нужно подождать пока все успокоится
Галицийцы не "сюда же". Это португальцы, которые оказались вне Португалии, потому немного разошлись с "настоящими" португальцами языками. Есть/было даже движение за воссоединение этих языков-диалектов: (wiki/en) Reintegrationism (https://en.wikipedia.org/wiki/Reintegrationism)
Согласен, что астурийцев, арагонцев и андалузийцев нужно считать чисто историко-территориальными общностями (как слобожане, например), а не этносами, так как в соответствующих регионах почти все "кастильскоязычные".
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2017, 10:56
испанцы как этнос состоят из отдельных «народцев».
Как любой. Вон, у нас есть гуцулы, у вас есть поморы.
Цитата: DarkMax2 от октября 5, 2017, 12:45
Галицийцы не "сюда же".
Мечтатель же привел цифры. 74,8% галисийцев - "сюда же".
Цитата: DarkMax2 от октября 5, 2017, 12:45
Это португальцы, которые оказались вне Португалии,
это не имеет никакого значения.
Цитата: Vesle Anne от октября 5, 2017, 12:49
Цитата: DarkMax2 от октября 5, 2017, 12:45
Галицийцы не "сюда же".
Мечтатель же привел цифры. 74,8% галисийцев - "сюда же".
Цитата: DarkMax2 от октября 5, 2017, 12:45
Это португальцы, которые оказались вне Португалии,
это не имеет никакого значения.
Ну, это как кубанцы "сюда же" в русских. Это не этническое единство, а политическое.
Галицийцы часть испанской политической нации - вот, что видно из этих цифр. А этнически это ветвь португальского народа.
Галисийцы более древние, чем португальцы. Португальский язык ответвился когда-то от галисийского.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 5, 2017, 10:43
По поводу выходцев с украинских областей: в России они не отличаются от русских уже в первом поколении. А приехавшие просто поработать ведут себя точно так же, как ведут приехавшие гастарбайтеры из других областей.
Как именно они могли бы себя вести «не так», чтобы можно было говорить об их, с Вашей точки зрения, отдельности? Если сравнить в аналогичной ситуации украинцев и молдаван — насколько различия между ними заметны для русских?
Цитата: Мечтатель от октября 5, 2017, 12:57
Галисийцы более древние, чем португальцы. Португальский язык ответвился когда-то от галисийского.
Ой, это неважно. Это как спор: западнорусский язык это старобелорусский или староукраинский? (Ответ: технически это украинский отпочковался, но зовут у нас всё равно староукраинским).
Цитата: DarkMax2 от октября 5, 2017, 12:58
Цитата: Мечтатель от октября 5, 2017, 12:57
Галисийцы более древние, чем португальцы. Португальский язык ответвился когда-то от галисийского.
Ой, это неважно. Это как спор: западнорусский язык это старобелорусский или староукраинский? (Ответ: технически это украинский отпочковался, но зовут у нас всё равно староукраинским).
Но неправильно сказать, что галисийцы - ветвь португальцев. Это два близкородственных, но самостоятельных народа.
Цитата: Мечтатель от октября 5, 2017, 13:02
Цитата: DarkMax2 от октября 5, 2017, 12:58
Цитата: Мечтатель от октября 5, 2017, 12:57
Галисийцы более древние, чем португальцы. Португальский язык ответвился когда-то от галисийского.
Ой, это неважно. Это как спор: западнорусский язык это старобелорусский или староукраинский? (Ответ: технически это украинский отпочковался, но зовут у нас всё равно староукраинским).
Но неправильно сказать, что галисийцы - ветвь португальцев. Это два близкородственных, но самостоятельных народа.
Ещё неправильнее записывать их, галицийцев, в этнические испанцы.
Я говорю о португальцах как о главной ветви исключительно в силу их государственности. Я знаю, что они младше.
Цитата: DarkMax2 от октября 5, 2017, 13:05
Ещё неправильнее записывать их, галицийцев, в этнические испанцы.
они сами себя записывают. кто вы чтобы решать за них?
Цитата: DarkMax2 от октября 5, 2017, 12:55
Ну, это как кубанцы "сюда же" в русских. Это не этническое единство, а политическое.
Политическое единство - россияне.
Русские - часть россиян.
Цитата: Vesle Anne от октября 5, 2017, 13:07
Цитата: DarkMax2 от октября 5, 2017, 13:05
Ещё неправильнее записывать их, галицийцев, в этнические испанцы.
они сами себя записывают. кто вы чтобы решать за них?
Цитата: DarkMax2 от октября 5, 2017, 12:55
Ну, это как кубанцы "сюда же" в русских. Это не этническое единство, а политическое.
вы путаете понятия "русские" и "россияне".
Политическое единство - россияне.
:fp: А в Австралии есть джедаи по национальности и вероисповеданию.
И ничего я не путаю. Россияне сами с этими понятиями вольно ведут себя. Когда нужно, русский у россиян это любой русскоязычный славянин.
Цитата: DarkMax2 от октября 5, 2017, 13:12
:fp: А в Австралии есть джедаи по национальности и вероисповеданию.
ну и?
Цитата: DarkMax2 от октября 5, 2017, 13:12
Когда нужно, русский у россиян это любой русскоязычный славянин.
вот щас вы меня с кем-то путаете
Цитата: Vesle Anne от октября 5, 2017, 13:18
вот щас вы меня с кем-то путаете
Речь же не про Вас лично, а про практику, которая наблюдается.
Цитата: Vesle Anne от октября 5, 2017, 13:18
ну и?
(wiki/ru) Этнос (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81)
Этнос это не голое самоопределение кем-либо, но и происхождение территориальное и генеалогическое, культура, язык.
Кстати, хочу обратить внимание, что отделится захотела Каталония, а не более чуждая Баскония.
Дело в том, что на этнический/языковой сепаратизм наложился исторический раскол правые / левые, испанские националисты / республиканцы.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/97/Civil_War_in_Spain_%28Novembre_1938%29_Catalonia.jpg)
Цитата: DarkMax2 от октября 5, 2017, 13:30
Этнос это не голое самоопределение кем-либо
ну хорошо. давайте по пунктам
Цитата: DarkMax2 от октября 5, 2017, 13:30
Этнос это не голое 1 самоопределение кем-либо, но и 2. происхождение территориальное и генеалогическое, 3. культура, 4. язык.
По пунктам 1 и 3 галисийцы - испанцы.
Про происхождение генеалогическое - откуда считать будем? а территориальное?
По языку - у них свой язык. Не португальский, не испанский.
Ну так старушка Европа же
Цитата: DarkMax2 от октября 5, 2017, 13:30
Кстати, хочу обратить внимание, что отделится захотела Каталония, а не более чуждая Баскония.
это не для сюда обсуждение
Цитата: DarkMax2 от октября 5, 2017, 12:25
(http://studyinspain.ucoz.com/map2.png)
Испанцы, ИМХО, есть. Жёлтенькое на этой карте.
Это языковая карта. Никто не отрицает, что в Испании существует кастильскоязычное население составляющее большинство в 92%.
Мы не знаем как его благозвучно обозвать, ибо испанцами их звать нельзя - остальные 8% некастильскоязычных ведь тоже испанцы.
Есть и культурные различия помимо языковых (напр., у каталонцев нет корриды).
Цитата: Цитатель от октября 5, 2017, 13:55
Это языковая карта. Никто не отрицает, что в Испании существует кастильскоязычное население составляющее большинство в 92%.
Мы не знаем как его благозвучно обозвать, ибо испанцами их звать нельзя - остальные 8% некастильскоязычных ведь тоже испанцы.
Можно. Украинцев же украинцами можно назвать, хоть есть русины, крымцы и проч.
Цитата: Python от октября 5, 2017, 14:20
Есть и культурные различия помимо языковых (напр., у каталонцев нет корриды).
Это уже мелочи. Можно и между Житомирщиной и Полтавщиной накопать отличий, но и там, и там украинцы.
ладно, обзовем это неосознающее себя этническое большинство испаноязычными испанцами и успокоимся :)
Цитата: DarkMax2 от октября 5, 2017, 14:45
Украинцев же украинцами можно назвать, хоть есть русины, крымцы и проч.
(Ох же и провокатор этот Макс.)
Цитата: DarkMax2 от октября 5, 2017, 14:45
Украинцев же украинцами можно назвать, хоть есть русины, крымцы и проч.
О русинах можно рассуждать двояко — для кого различие этническое, для кого-то субэтническое/региональное (как и с гуцулами, например).
Напомню: тема не про украинцев, а про испанцев.
Цитата: Poirot от октября 5, 2017, 15:57
Напомню: тема не про украинцев, а про испанцев.
Аналогии по ходу обсуждения ) Вон и немцев вспомнили ) Можно про швейцарцев спросить.
Цитата: Poirot от октября 5, 2017, 15:57
Напомню: тема не про украинцев, а про испанцев.
Просто это пример страны где тоже нет отдельного слова для граждан. Не везде есть дублеты типа латыш/латвиец, казах/казахстанец. Я бы сказал, что они есть в
редких случаях.
В украинском и русский и россиянин не различаются, росiянин-русский и росiянин-гражданин россии, для уточнения только можно добавить етнiчний росiянин-тогда речь точно идет именно о русском, а не о гражданине.
Цитата: SIVERION от октября 5, 2017, 16:39
В украинском и русский и россиянин не различаются
я думаю, все в курсе. но в русском - различаются, причем весьма четко и недвусмысленно (что бы там DarkMax2 ни говорил)
Цитата: Цитатель от октября 5, 2017, 13:55
что в Испании существует кастильскоязычное население составляющее большинство в 92%.
Если 92%, тогда большинство населения Галисии, Басконии и Каталонии получаются не местные? :what:
Не попутали проценты? :-\
Цитата: Flos от октября 5, 2017, 11:48
Цитата: granitokeram от октября 5, 2017, 11:36
как сильно бредил гумилев, это что то
Если не нравится Гумилев, смотрите Хантингтона. Карта этнокультурного разделения цивилизаций:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/ca/Civilizations_map.png/1280px-Civilizations_map.png)
Непонятно особое выделение Японии и Турции. По карте получается, что узбекам цивилизационно ближе негры Гвинеи, чем турки. Ну и вообще одномерное разделение по линии шииты-сунниты, при том, что не учитывается масса других факторов (язык, этнология, культура, расовый состав и т.д.). Для христиан почему-то негры и латиноамериканцы отделены от европейцев в особые цивилизации, а у мусульман все одно.
Цитата: alant от октября 5, 2017, 11:53
Монголия и Вьетнам меня смущают, почему они там?
Монголия из-за буддизма, а Вьетнам исторически часть "китайского мира" (долго входил в состав Китая, письменность была китайской, конфуцианство и т.д.).
Интересно, почему Япония не "часть китайского мира"? Тоже и иероглифы, и книги, и дзэн...
Цитата: DarkMax2 от октября 5, 2017, 12:45
Галицийцы не "сюда же". Это португальцы, которые оказались вне Португалии, потому немного разошлись с "настоящими" португальцами языками.
Насколько я помню, терминологически правильнее наоборот - португальцы - это галисийцы+лузитанцы, которые получили свое государство и поменяли самоназвание.
Цитата: Bhudh от октября 5, 2017, 21:15
Интересно, почему Япония не "часть китайского мира"? Тоже и иероглифы, и книги, и дзэн...
И синтоизм. А если серьезно - стоит туда съездить, чтобы понять, почему не. Япония впитала в себя столько же западного, сколько китайского. И при этом сильно отличается и от того и от другого.
Цитата: Vesle Anne от октября 5, 2017, 16:54
но в русском - различаются, причем весьма четко и недвусмысленно (что бы там DarkMax2 ни говорил)
Не всегда четко. И не для всех. Для меня вот различие очень четкое, и я считаю, что оно соответствует объективной реальности. Но многие люди частенько смешивают эти понятия.
===========================
Сомневаюсь в существовании западноевропейского суперэтноса. Там, конечно, есть политическое единство, есть много общих ценностей, тем не менее, этносы разделены и языковым, и культурным образом слишком сильно, чтобы говорить о каком-то суперэтносе. Вот россиян еще можно так назвать, это да, а западноевропейцев на данный момент, считаю, нет.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 5, 2017, 18:20
Если 92%, тогда большинство населения Галисии, Басконии и Каталонии получаются не местные? :what:
Не попутали проценты? :-\
местные, но родной язык у них кастильский. :)
в Каталонии та же фигня. Каталонцев там типа 65%, но каталонский язык родным назвали 32% населения Каталонии.
Цитата: Цитатель от октября 6, 2017, 05:43
каталонский язык
язык принято называть каталанским. ::)
Цитата: Nevik Xukxo от октября 6, 2017, 09:52
Цитата: Цитатель от октября 6, 2017, 05:43
каталонский язык
язык принято называть каталанским. ::)
Ага, моден разнобой: Каталунья, каталанский язык и каталонцы. Фе.
Цитата: DarkMax2 от октября 6, 2017, 10:03
Каталунья
Это на местном наречии. А по-русски Каталония.
Цитата: Poirot от октября 6, 2017, 10:03
Цитата: DarkMax2 от октября 6, 2017, 10:03
Каталунья
Это на местном наречии. А по-русски Каталония.
В постах поддерживающих референдум россиян и украинцев в ФБ полно "Каталуньи".
Цитата: DarkMax2 от октября 6, 2017, 10:07
В постах поддерживающих референдум россиян и украинцев в ФБ полно "Каталуньи".
так в ФБ полно неграмотных
Цитата: Vesle Anne от октября 6, 2017, 10:07
так в ФБ полно неграмотных
Вряд ли это следствие неграмотности. Скорее, это способ выражения поддержки. Не говорю, хороший он или нет, но похоже на то. Вот если язык называют "каталонским", тогда это, скорее, по незнанию.
А вот есть ли суперэтнос в Южной Америке?
Цитата: bvs от октября 5, 2017, 20:11
Цитата: alant от октября 5, 2017, 11:53
Монголия и Вьетнам меня смущают, почему они там?
Монголия из-за буддизма, а Вьетнам исторически часть "китайского мира" (долго входил в состав Китая, письменность была китайской, конфуцианство и т.д.).
И во Вьетнаме буддизм, и Монголия долгое время была частью "китайского мира".
Цитата: From_Odessa от октября 6, 2017, 11:24
Цитата: Vesle Anne от октября 6, 2017, 10:07
так в ФБ полно неграмотных
Вряд ли это следствие неграмотности. Скорее, это способ выражения поддержки. Не говорю, хороший он или нет, но похоже на то. Вот если язык называют "каталонским", тогда это, скорее, по незнанию.
Каталонский язык, видимо, звучит как российский язык. Но это в русском языке, а в других как-то по-другому.
Цитата: From_Odessa от октября 6, 2017, 11:24
Скорее, это способ выражения поддержки
через неграмотность :)
Цитата: Vesle Anne от октября 6, 2017, 11:38
через неграмотность
Мне кажется, что нет. Люди так показывают, что они используют в транскрипции именно каталонский вариант названия провинции. Или она по-каталонски называется иначе?
Цитата: From_Odessa от октября 6, 2017, 11:48
Или она по-каталонски называется иначе?
См. выше
Цитата: From_Odessa от октября 6, 2017, 11:48
Люди так показывают, что они используют в транскрипции именно каталонский вариант названия провинции
да, да, только пишут они по-русски. поэтому это неграмотный вариант.
Цитата: Poirot от октября 6, 2017, 11:51
См. выше
Вот я оттуда и сделал вывод, что она так называется по-каталонски (по-каталански).
Цитата: Vesle Anne от октября 6, 2017, 11:52
да, да, только пишут они по-русски. поэтому это неграмотный вариант.
Смотря, что Вы понимаете под неграмотностью. Я бы не называл умышленное использование альтернативных названий неграмотностью. Как по мне, неграмотность - это ошибки (отклонение от правил), которые бывают и умышленными. А вот если речь идет об использовании альтернативного варианта, который не выходит в литнорму, это, на мой взгляд, не неграмотность. Однако здесь уже вопрос терминологии и подхода.
Каталунья по-русски - это как Эспанья
Vesle Anne
Кстати, как Вы считаете, Вассерман проявляет неграмотность с СГА? - Джугашвили, СГА и другие подобные моменты в речи Вассермана (http://lingvoforum.net/index.php/topic,79112.0.html) Просто Ваше мнение интересно. Ну и Ваше, Мечтатель ) Да и всех )
Имхо, это явление другого порядка.
Цитата: Vesle Anne от октября 6, 2017, 12:47
Имхо, это явление другого порядка.
А в чем отличие, на Ваш взгляд? В обоих случаях употребляется не принятый в современном русском языке вариант, делается это не от незнания, а по определенной осознанной причине. Мотивация разная (в первом случае употребляется транскрипция имени собственного не с того языка, с которого она принята в РЯ, во втором человек не согласен с закрепившимся вариантом перевода), но явление то же самое.
Кстати, следуя современным тенденциям, стоило бы говорить уже ОГА или ОША, а не СГА или США )
Цитата: Nevik Xukxo от октября 6, 2017, 09:52
язык принято называть каталанским. ::)
дурью маются :)
из разряда беларусский/кыргызский
Цитата: From_Odessa от октября 6, 2017, 13:06
А в чем отличие, на Ваш взгляд?
в случае Вассермана - он придумывает собственное название для существующей страны. Но оно полностью в рамках русского языка.
Вот если б он говорил Юнайтед стэйтс, то да, было б также.
Имхо, безусловно.
Некоторые блогеры используют альтернативные названия, типа вернулся недавно из Суоми/Дойчланда/Лиетувы, это намеренное использование таких вариантов и неграмотностью тут не пахнет, Каталунья из этой же оперы.
Цитата: SIVERION от октября 6, 2017, 14:55
Некоторые блогеры используют альтернативные названия, типа вернулся недавно из Суоми/Дойчланда/Лиетувы, это намеренное использование таких вариантов и неграмотностью тут не пахнет, Каталунья из этой же оперы.
Согласен. Как и Ниппон, например. Другое дело, что в случае с Каталуньей иная мотивация, но это неважно в рамках данного обсуждения.
Цитата: Цитатель от октября 6, 2017, 13:12дурью маются
из разряда беларусский/кыргызский
+1
Поубивал бы.
А вместо валлийского языка надо внедрить уэльский? ;)
Кимрский же!
посмотрел учебники:
ЦитироватьВаллийский язык (уэльский, или кимрский) язык относится к бриттской группе кельтских языков и распространен в западной части Британии – Уэльсе.
все три варианта правильны. :UU:
А интересно еще никто из фриков не додумался притянуть кимров(валлийцев) к киммерийцам?
Цитата: Цитатель от октября 6, 2017, 13:12
Цитата: Nevik Xukxo от октября 6, 2017, 09:52
язык принято называть каталанским. ::)
дурью маются :)
из разряда беларусский/кыргызский
Да, дурацкий шмелизм какой-то.
Цитата: Цитатель от октября 6, 2017, 18:45
посмотрел учебники:
ЦитироватьВаллийский язык (уэльский, или кимрский) язык относится к бриттской группе кельтских языков и распространен в западной части Британии – Уэльсе.
все три варианта правильны. :UU:
Нет, пусть будет Западнобританский :)