Лингвофорум

Раз уж зашел разговор, подниму тему в отдельном топике.

Мне кажется, что в русском языке такие слова, как "красный", "самый", "желтый", "синий" и подобные им произносятся так, что "й" на произношение никак не влияет. Он может там слышаться, так как мы знаем, как эти слова пишутся, но, по-моему, если не присматриваться, не произносить специально (что может повлиять на произнесение), то "красный" и "красны" произносятся одинаково (имею в виду "красны" с ударением на первый слог, то есть, если просто убрать букву "й"). Возможно, это не работает в определенных ситуациях на стыке двух слов, но я говорю в целом. Менш мне возразил, что ничего подобного нет. Хотелось бы разобраться в этом моменте.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  3, 2017, 09:36
На Форве послушайте. Ничего подобного нет.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  3, 2017, 10:04
На Форве послушайте ж.

Кроме того, этот [-й̣] ещё и оглушаться может (особенно, если предыдущий согласных глухой).

Up

Цитата: From_Odessa от октября  3, 2017, 10:06
то "красный" и "красны" произносятся одинаково (имею в виду "красны" с ударением на первый слог, то есть, если просто убрать букву "й").

Я никогда не произношу "й" на конце прилагательных. Возможно, это особенность белорусского акцента.
(А также я не редуцирую предударное "йа" в "йи", и у меня диссимилятивное аканье. Доктор, это серьёзно?..)

Второе точно особенность белорусского акцента. А первое и у меня есть.

В беглой речи Й у меня может и выпадать и это касается и украинского, а не только русского, у меня быстрый темп речи и вряд ли кто-то заметит, когда говорю медленно стараюсь не проглатывать звуки.

В быстрой и небрежной речи и у меня, пожалуй, выпадает. А вот в степенной и красивой (например, при декрамировании стиха с табуретки) -- ни фига!

ЗЫ. Я и вместо "до свиданья" обычно грю "досвидань".

При декламировании стиха с табуретки я могу даже согласные не смягчать перед гласными переднего ряда и не оглушать перед глухими/ в конце слов, ежели захочу. Но в обычной речи такие финты не пройдут.

В моем произношении такого нет. Как, например, вы произносите "белый ангел"?

Цитата: Morumbar от октября 12, 2017, 21:12
В моем произношении такого нет. Как, например, вы произносите "белый ангел"?

Куда интереснее, что получается, что у Фромодеса прилагательное зверский не отличается от наречия зверски. :3tfu:

Цитата: Morumbar от октября 12, 2017, 21:12
Как, например, вы произносите "белый ангел"?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 12, 2017, 21:28
Куда интереснее, что получается, что у Фромодеса прилагательное зверский не отличается от наречия зверски.

Попробую завтра зачитать под запись отдельно "белый", "белы", "белый ангел", "белы ангел", "зверский", "зверски" и другие подобные вещи. Постараюсь читать как можно непринужденнее, чтобы это не исказило эксперимент. Правда, при моем микрофоне вряд ли получится очень хорошо, но все же.

Записал, как я произношу следующую последовательность слов, словосочетаний и предложений:

ЦитироватьКрасный
Красны
Белый ангел
Белы ангел
Зверский
Зверски
У него аппетит зверский
Этот человек был убит просто зверски

https://yadi.sk/d/Vg8aAJsW3Ni945

Постарался читать непринужденно. Специально прочел трижды. Жду ваши комментариев ) Заодно хотелось бы услышать то же самое от Менша и Морумбара, если это возможно.

Можно ещё записать текст со словами искренний и искренни. :eat:

Цитата: From_Odessa от октября 12, 2017, 21:58
Попробую завтра зачитать под запись отдельно "белый", "белы", "белый ангел", "белы ангел", "зверский", "зверски" и другие подобные вещи.

Цитата: From_Odessa от октября 13, 2017, 06:00
https://yadi.sk/d/Vg8aAJsW3Ni945

Постарался читать непринужденно. Специально прочел трижды. Жду ваши комментариев ) Заодно хотелось бы услышать то же самое от Менша и Морумбара, если это возможно.

Ну что?

Цитироватьбелый ангел
белы ʔангел

Различаете-таки. :yes:

Вообще вы бы записали в случайном порядке, а мы бы попробовали восстановить. Если получится — значит, глайд есть.

Цитата: Guldrelokk от октября 16, 2017, 18:18
Вообще вы бы записали в случайном порядке, а мы бы попробовали восстановить. Если получится — значит, глайд есть.

Согласен. Так и сделаю.

Цитата: Guldrelokk от октября 16, 2017, 18:18
Вообще вы бы записали в случайном порядке, а мы бы попробовали восстановить

Вот - https://yadi.sk/d/hol_YFJ13Nr3xS

И вот - https://yadi.sk/d/rHZX-LH_3Nr489

Здравствуйте,
подскажите, пожалуйста, почему в конце прилагательных пишется -й, типа "добрый"
Если она обусловлена исторически, когда она перестала произносится?
спасибо)

Вроде это остатки артикля, не?

Цитата: PavelSamokhvalov от октября 19, 2017, 11:39
подскажите, пожалуйста, почему в конце прилагательных пишется -й, типа "добрый"

Как произносится, так и пишется. :yes:

Цитата: PavelSamokhvalov от октября 19, 2017, 11:39
Если она обусловлена исторически,

Да. Фонема /-й/ там — ещё с индоевропейского времени.

Цитата: PavelSamokhvalov от октября 19, 2017, 11:39
когда она перестала произносится?

Да не переставала (фонема, не буква). Вы откуда родом?

Цитата: PavelSamokhvalov от октября 19, 2017, 11:39
Если она обусловлена исторически, когда она перестала произносится?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 19, 2017, 12:00
Да не переставала (фонема, не буква). Вы откуда родом?

Вот и еще одному человеку кажется, что она не произносится )

Цитата: zwh от октября 19, 2017, 11:43
Вроде это остатки артикля, не?

Какого артикля?

Что по поводу:

Цитата: From_Odessa от октября 18, 2017, 08:42
Вот - https://yadi.sk/d/hol_YFJ13Nr3xS

И вот - https://yadi.sk/d/rHZX-LH_3Nr489

?

Цитата: Guldrelokk от октября 16, 2017, 17:48
Различаете-таки.

Кстати, на стыке слов, как я уже писал, может быть разное. Так что мой изначальный вопрос про произношение, скажем так, в "чистом виде".

Цитата: From_Odessa от октября 18, 2017, 08:42
Вот - https://yadi.sk/d/hol_YFJ13Nr3xS

И вот - https://yadi.sk/d/rHZX-LH_3Nr489

Как я это слышу:

Цитата: From_Odessa от октября 19, 2017, 14:55
Кстати, на стыке слов, как я уже писал, может быть разное. Так что мой изначальный вопрос про произношение, скажем так, в "чистом виде".

Однако эта гортанная смычка показывает, что фонема /-j/ на конце слова «белый» есть, даже если её не слышно перед паузой.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 19, 2017, 12:00

Цитата: PavelSamokhvalov от октября 19, 2017, 11:39
подскажите, пожалуйста, почему в конце прилагательных пишется -й, типа "добрый"

Как произносится, так и пишется. :yes:

Цитата: PavelSamokhvalov от октября 19, 2017, 11:39
Если она обусловлена исторически,

Да. Фонема /-й/ там — ещё с индоевропейского времени.

Цитата: PavelSamokhvalov от октября 19, 2017, 11:39
когда она перестала произносится?

Да не переставала (фонема, не буква). Вы откуда родом?

я из Белгорода) Я даже и не думал, что есть люди которые что-то там произносят (но даже по телевизору не могу припомнить, чтобы кто-то её произносил [й]. В других славянских язык, чешский, польский. кажется, болгарский и другие там даже и не пишут "й".

Цитата: From_Odessa от октября 19, 2017, 14:55

Цитата: zwh от октября 19, 2017, 11:43
Вроде это остатки артикля, не?

Какого артикля?

Цитировать
В праславянском языке существовал артикль И, Ѥ, Ѩ (в современном произношении — и, е, я — соответственно мужского, среднего и женского родов). Этот артикль не употреблялся при изолированном существительном, а ставился только перед существительным, которое имеет определение. Причем артикль употреблялся после прилагательного перед существительным.
А теперь самое интересное. В древних славянских языках не существовало противопоставления кратких и полных прилагательных, просто потому, что полных прилагательных не было совсем (в современном болгарском, например, их нет и по сей день). Сейчас многие ошибочно считают, что краткие прилагательные образованы от полных, хотя на самом деле все наоборот. Это касается также и тех прилагательных (относительных), у которых нет кратких форм в современном русском языке (например, «железный», «деревянный» и т.п.).
Так вот, артикль, употреблявшийся после краткого прилагательного перед существительным, не имел собственного ударения, поэтому с течением времени он приклеился к прилагательному.
добръ и чловѣкъ → добрый человек
добро ѥ дѣло → доброе дело
добра ѩ сестра → добрая сестра
Так образовались полные прилагательные, форма которых представляет собой краткое прилагательное + артикль.
Постепенно значение определенности, выраженной артиклем, для полной формы исчезло. Краткие прилагательные стали употребляться только в качестве сказуемого, а полные — в качестве определения (ср. «человек добр» и «добрый человек»). Сейчас краткие прилагательные в качестве определения практически не употребляются, разве что только в застывших архаических оборотах («красна девица», «на босу ногу» и т.п.).
Вот такие артикли в русском языке.

Взято тут: http://www.aftersimple.com/2008/05/articles-russian.html

Цитата: zwh от октября 19, 2017, 18:03
В праславянском языке существовал артикль И, Ѥ, Ѩ

Во-первых, что это за нотация? *jь, *je, *ja.
Во-вторых, это не артикль, а местоимение. У современных он, она, оно все формы, кроме именительного падежа, восходят именно к нему.

Цитата: Easyskanker от октября 12, 2017, 17:34
При декламировании стиха с табуретки я могу даже согласные не смягчать перед гласными переднего ряда и не оглушать перед глухими/ в конце слов, ежели захочу. Но в обычной речи такие финты не пройдут.

Как-то так. При декламировании стиха с табуретки можно все выговаривать четко и по правилам. А в беглой разговорной речи может такая редукция повылезать,что капец.

Цитата: From_Odessa от октября 19, 2017, 14:55
Какого артикля?

Членные прилагательные обозначали определённость. Это балтославянское новообразование.

Цитата: Guldrelokk от октября 19, 2017, 19:41
Во-вторых, это не артикль, а местоимение. У современных он, она, оно все формы, кроме именительного падежа, восходят именно к нему.

С добрым утром. Это по происхождению относительное местоимение, а в членных формах прилагательных это именно суффигированный артикль со значением именной детерминации.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 19, 2017, 21:40
С добрым утром. Это по происхождению относительное местоимение, а в членных формах прилагательных это именно суффигированный артикль со значением именной детерминации.

На каком-то этапе было артиклем, действительно... В старославянском полные формы показывали определённость?

Цитата: Guldrelokk от октября 19, 2017, 15:26
Как я это слышу:

Вот как на самом деле (жирным выделено то, что не совпало)

Цитата: Вы слышите от
красный
синий
зверски
белый
белы
синий
зверски
красный
сини
белы
зверский
чёрный
зверский
синий
чёрный
синий
красный

Цитата: произносилось от
красны
сини
зверский
белый
белы
сини
зверски
красный
синий
белый
зверски
чёрный
зверский
сини
черный
синий
красный

================

Цитата: Вы слышите от
зелёный
самы
светлы
светлый
самы
зелёный
самы
зелёны
светлый

Цитата: произносилось от
зеленый
самы
светлы
светлый
самый
зелены
самый
зеленый
светлы

Несовпадений очень много. Я не говорю, что из этого прямо сейчас нужно делать выводы, просто отмечаю.

Цитата: Guldrelokk от октября 19, 2017, 15:29
Однако эта гортанная смычка показывает, что фонема /-j/ на конце слова «белый» есть, даже если её не слышно перед паузой.

Не понял смысл Вашей фразы. Вернее, понял, но можно сказать, что в одних позициях она есть, а в других ее нет.

Спасибо большое за информацию об артикле в праславянском. Ничего про него не знал. Очень интересно.

Цитата: From_Odessa от октября 20, 2017, 01:45
Несовпадений очень много. Я не говорю, что из этого прямо сейчас нужно делать выводы, просто отмечаю.

Какие-то нужно.

Цитата: From_Odessa от октября 20, 2017, 01:45
Не понял смысл Вашей фразы. Вернее, понял, но можно сказать, что в одних позициях она есть, а в других ее нет.

Одно дело фонема, другое — позиционная реализация. Фонема никуда не пропадает, даже если звучит не всегда — лишь бы минимальные пары были.

Мне вот было бы интересно, если бы кто-то знающий показал бы все падежные формы +мн.ч. у этого:

Цитировать
добръ и чловѣкъ → добрый человек
добро ѥ дѣло → доброе дело
добра ѩ сестра → добрая сестра

Тогда бы я смог бы сделать некое заключение, изменялись ли тогда прилагательные по падежам или только артикли.

Цитата: Guldrelokk от октября 20, 2017, 02:13
Какие-то нужно.

Тогда можно предположить, что в некоторых случаях там действительно фонема не звучит, и произношение пары типа "зелены"-"зеленый" одинаковое в этих случаях. Но не во всех.

Цитата: Guldrelokk от октября 20, 2017, 00:04
На каком-то этапе было артиклем, действительно... В старославянском полные формы показывали определённость?

Показывали. И в древнерусском. В сербскохорватском они до сих пор показывают определённость, хотя уже в сильно ограниченном числе случаев.

Цитата: zwh от октября 20, 2017, 08:09
Мне вот было бы интересно, если бы кто-то знающий показал бы все падежные формы +мн.ч. у этого:

Цитировать
добръ и чловѣкъ → добрый человек
добро ѥ дѣло → доброе дело
добра ѩ сестра → добрая сестра

Тогда бы я смог бы сделать некое заключение, изменялись ли тогда прилагательные по падежам или только артикли.

Посмотрите любой учебник старославянского.
Склонялись обе части: добръıи, добраего, добруему и т. д.

Цитата: Bhudh от октября 20, 2017, 18:01

Цитата: zwh от октября 20, 2017, 08:09
Мне вот было бы интересно, если бы кто-то знающий показал бы все падежные формы +мн.ч. у этого:

Цитировать
добръ и чловѣкъ → добрый человек
добро ѥ дѣло → доброе дело
добра ѩ сестра → добрая сестра

Тогда бы я смог бы сделать некое заключение, изменялись ли тогда прилагательные по падежам или только артикли.

Посмотрите любой учебник старославянского.
Склонялись обе части: добръıи, добраего, добруему и т. д.

Уже в праславянском началось стяжение и выравнивание: *dobryjimь (← dobromь jimь, гаплология), в мн. числе в дат., тв. и местн. падежах перед артиклем единая основа на *-y: dobrъjix, *dobryjimъ (← *dobromъ jimъ, гаплология), *dobry-jimi (эта форма разлагается), *dobryjixъ (← *dobrěxъ jixъ, гаплология). В формах дв. числа: *dobra-ja, *dobruju (← *dobru jeju, как в формах ж. рода), *dobryjima (← *dobroma jima, как в формах мн. числа).
Аналогичные процессы были в формах женского рода (там гаплология первого слога артикля была повсеместной).

Когда меняется количество слогов при склонении композита, сокращение их, конечно, ожидаемо.