Лингвофорум

Уже поднимал эту тему, но не в отдельном топике.

Частенько говорят о брат орудий си верных войнах, о том, что гражданская война особенно ужасна, так как брат на брата и так далее. Так вот. Я прекрасно понимаю суть идеи. Но совершенно не разделяю её. Если речь идёт о ситуации, когда друг против друга начинают воевать настоящие братья, сёстры, отец и сын, близкие друзья - да, такие моменты страшны, конечно, хотя, по большому счёту, и тут суть войны остаётся той же. Но этот вариант действительно оставим за скобками. Если же речь идёт просто о войне представителей одной нации, одной культуры или одного государства, то чем это страшнее любой войны? Или, наоборот, чем иные войны лучше? В гражданской войне друг друга убивают русские, или немцы, или французы и так далее. А в "просто" войне немцы французов, англичане - чехов и пр. И чем это лучше? По-моему, тут одно и то же: люди массово убивают людей, и это ужасно. Как будто, что если какой-нибудь пермяк на "братоубийственной войне" убьет какого-нибудь питерца, это ужаснее, чем если россиянин убьет немца. Не вижу смысла так выделять гражданские войны и говорить, как будто надо вот прекратить братоубийственную войну. Потому что это звучит так, будто другие войны мене страшные и их не так важно остановить.
Правда, эта терминология может использоваться для усиления воздействия на сознание людей, чтобы ещё сильнее склонить их миру. В таком случае - ладно, ради прекращения войны, конечно, уместно любое эффективное средство.

А что вы думаете, друзья?

В гражданских войнах сражающиеся стороны часто не соблюдают даже тех гуманитарных "законов войны", которые со скрипом, но сражающимися государствами все же как-то соблюдаются. Сознательно стреляют по некомбатантам, казнят пленных и т.п. Потому что степень расчеловечивания противника больше (а чё? это не чужое правительство своих граждан насильственно мобилизовало и послало на бойню, а типа неисправимые идеологические противники), и больше желание плюнуть на все международные приличия (это наше внутреннее дело, и пошли вы все!..).

Цитата: From_Odessa от октября  1, 2017, 22:09
Частенько говорят о брат орудий си верных войнах

Цитата: RockyRaccoon от октября  1, 2017, 22:53

Цитата: From_Odessa от октября  1, 2017, 22:09
Частенько говорят о брат орудий си верных войнах

Offtop

Даже Павлу до такого далеко...

:D

Цитата: RockyRaccoon от октября  1, 2017, 22:53

Цитата: From_Odessa от октября  1, 2017, 22:09
Частенько говорят о брат орудий си верных войнах

Offtop

Даже Павлу до такого далеко...

Павло просто по калвишам не поапдает в спшеке, а тут ещё явно автозамена поработала...

Цитата: Awwal12 от октября  1, 2017, 23:45
Павло просто по калвишам не поапдает в спшеке

Вот какую память о себе оставил Павло.

Ну что вы о нем как о покойнике-то. :) Вроде жив, в августе заходил, даже и выглядит неплохо...

государственноориентированый термин. один из. так же, как налогоплательщик.

вопрос в том, что всегда-таки можно договориться, если есть интерес. а когда его нет, и договариваться люди не настроены - то...

p.s. в ГПИБ (москвичи поймут, немосквичам гугл поможет) в курилке давно еще был разговор о конфликтах между пользователями смартфонов и непользователями. одна девушка так яро доказывала, будто "человек без смартфона = питекантроп и его нежалко", что слушатели в курилке вступили в состояние легкого офигевания.

Да, это была автозамена при наборе с планшета ) И я как-то умудрился пропустить такую явную муть ) Извиняюсь )

Цитата: Devorator linguarum от октября  1, 2017, 22:27
В гражданских войнах сражающиеся стороны часто не соблюдают даже тех гуманитарных "законов войны", которые со скрипом, но сражающимися государствами все же как-то соблюдаются. Сознательно стреляют по некомбатантам, казнят пленных и т.п. Потому что степень расчеловечивания противника больше (а чё? это не чужое правительство своих граждан насильственно мобилизовало и послало на бойню, а типа неисправимые идеологические противники), и больше желание плюнуть на все международные приличия (это наше внутреннее дело, и пошли вы все!..).

Не уверен, что это всегда так, но согласен, что такие тенденции, наверное, есть.

Цитата: smith371 от октября  2, 2017, 00:03
одна девушка так яро доказывала, будто "человек без смартфона = питекантроп и его нежалко"

:o :uzhos:

Цитата: From_Odessa от октября  1, 2017, 22:09
А в "просто" войне немцы французов, англичане - чехов и пр. И чем это лучше?

Речь не о том, что лучше (и то и другое плохо), а о том, что хуже.
Если немцы и французы убивают друг друга - это плохо. Но если французы убивают французов - это гораздо хуже для французов. Почему? Да элементарно: это означает, что во Франции идёт гражданская война, и страна разваливается во всех смыслах этого слова - экономически, территориально, причём без вторжения извне (хотя очень возможно, что такое вторжение последует после того, как Франция вообще ослабеет до полной прострации в своей дурацкой междоусобице). Это нечто самоубийства. Это трагичнее, чем просто война с агрессором извне.

Цитата: RockyRaccoon от октября  2, 2017, 10:10
Если немцы и французы убивают друг друга - это плохо. Но если французы убивают французов - это гораздо хуже для французов.

:+1:

Еще можно заметить,  что в европейской традиции, например, война - это красиво, благородно и почетно.
На войну ходили за славой.

Еще в 1-ю мировую было такое отношение, скажем, среди летчиков.

В этом смысле, война между своими - не хорошо, в с чужими как раз хорошо, даже замечательно. Ну, если побеждаешь, конечно.

До сих пор  европейцы больше всего любят воевать с каким-нибудь далеким и заведомо более слабым противником.

Цитата: RockyRaccoon от октября  2, 2017, 10:10
Речь не о том, что лучше (и то и другое плохо), а о том, что хуже.
Если немцы и французы убивают друг друга - это плохо. Но если французы убивают французов - это гораздо хуже для французов. Почему?

Просто по законам арифметики французов погибнет, при прочих равных, в два раза больше, чем при войне с немцами.

Если к вам пришёл враг с целью захвата вашей страны - убить его не только не предосудительно, это ваш прямой долг.
Если соотечественник решил вас ограбить с ножом в руке и вы, защищаясь, пробили ему башку - вы избавили мир от дряни.
А вот если работяга, крестьянин или прыщавый студентик, распропагандированный (и в большинстве случаев обманутый) претендентом на власть, с ненавистью убивает другого точь-в-точь такого же - это нелепо и трагично.

Цитата: RockyRaccoon от октября  2, 2017, 10:48
Если к вам пришёл враг с целью захвата вашей страны - убить его не только не предосудительно, это ваш прямой долг.

В современном мире враг, как правило, приходит с целью необычайно всех осчастливить. Взять хоть СССР в Афганистане.

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2017, 11:05

Цитата: RockyRaccoon от октября  2, 2017, 10:48
Если к вам пришёл враг с целью захвата вашей страны - убить его не только не предосудительно, это ваш прямой долг.

В современном мире враг, как правило, приходит с целью необычайно всех осчастливить. Взять хоть СССР в Афганистане.

А у осчастливливателей на самом деле такая цель? А то вон немцы ведь тоже 22 июня пришли якобы с благородной целью избавить наших предков от коммунистов и осчастливить их евроOrdnungом.
Кстати, афганцы по-разному отнеслись к перспективе осчастливливания, в результате чего началась и "братоубийственная" война, не окончившаяся и поныне.
А вот некоторые из нынешних стран поддались обаянию сменщика СССР по необычайному осчастливливанию, и теперь ждут, ждут, ждут, ждут, ждут счастия...
Но мы с вами, кажется, пошли не в ту степь.

Драма гражданских войн - в противоречии между кажущейся возможностью легко договориться на общем языке самым широким массам противников на всех уровнях противостояния.  И между бессилием договориться.

Цитата: RockyRaccoon от октября  2, 2017, 10:48
Если к вам пришёл враг с целью захвата вашей страны - убить его не только не предосудительно, это ваш прямой долг.
Если соотечественник решил вас ограбить с ножом в руке и вы, защищаясь, пробили ему башку - вы избавили мир от дряни.
А вот если работяга, крестьянин или прыщавый студентик, распропагандированный (и в большинстве случаев обманутый) претендентом на власть, с ненавистью убивает другого точь-в-точь такого же - это нелепо и трагично.

Пришедший враг зачастую является тем же прыщавым студентиком или роботягой, обманутым или подневольным.

Цитата: From_Odessa от октября  2, 2017, 13:04

Цитата: RockyRaccoon от октября  2, 2017, 10:48
Если к вам пришёл враг с целью захвата вашей страны - убить его не только не предосудительно, это ваш прямой долг.
Если соотечественник решил вас ограбить с ножом в руке и вы, защищаясь, пробили ему башку - вы избавили мир от дряни.
А вот если работяга, крестьянин или прыщавый студентик, распропагандированный (и в большинстве случаев обманутый) претендентом на власть, с ненавистью убивает другого точь-в-точь такого же - это нелепо и трагично.

Пришедший враг зачастую является тем же прыщавым студентиком или роботягой, обманутым или подневольным.

И что? Пожалеть его и дать себя убить? Он в данный момент - не просто студентик. Он - оружие в руках тех, кто его гонит, такое же, как танк, или самолёт, или бомба. И именно под таким углом зрения его нужно рассматривать до сдачи в плен.


 

Цитата: From_Odessa от октября  1, 2017, 22:09
Правда, эта терминология может использоваться для усиления воздействия на сознание людей, чтобы ещё сильнее склонить их миру. В таком случае - ладно, ради прекращения войны, конечно, уместно любое эффективное средство.

Думаю, эта терминология не только может использоваться, но и должна использоваться всеми, кто действительно заботится о своей стране. Тем более что это действительно братоубийственная война, несмотря на то, что для вас лично

Цитата: From_Odessa от октября  1, 2017, 22:09
это звучит так, будто другие войны мене страшные и их не так важно остановить.

Вообще странная какая-то тема, и мысли вам странные в голову приходят.

Цитата: RockyRaccoon от октября  2, 2017, 13:32
Вообще странная какая-то тема, и мысли вам странные в голову приходят.

Нормальная темп, мысли у меня очень здравые. У Вас, увы, задолбанные и закрытые от реальности. Но я-то тут при чем?

Цитата: RockyRaccoon от октября  2, 2017, 13:26
Пожалеть его

Да.

Цитата: RockyRaccoon от октября  2, 2017, 13:26
Он в данный момент - не просто студентик

Просто студентик.

Цитата: RockyRaccoon от октября  2, 2017, 13:26
Он - оружие в руках тех, кто его гонит, такое же, как танк, или самолёт, или бомба.

Нет.

Цитата: RockyRaccoon от октября  2, 2017, 13:26
И именно под таким углом зрения его нужно рассматривать до сдачи в плен.

Нет.

Цитата: RockyRaccoon от октября  2, 2017, 13:32
Думаю, эта терминология не только может использоваться, но и должна использоваться всеми, кто действительно заботится о своей стране

Может использоваться. Теми, кто заботится о своей стране, должна не использоваться.

Цитата: RockyRaccoon от октября  2, 2017, 13:32
Тем более что это действительно братоубийственная война

Любая война - братоубийственная, несмотря на то, что Вы лично не можете этого осознать.

Цитата: From_Odessa от октября  2, 2017, 18:04
У Вас, увы, задолбанные и закрытые от реальности.

Грубовато.

Цитата: Poirot от октября  2, 2017, 18:20
Грубовато.

Нет.

Цитата: From_Odessa от октября  2, 2017, 18:21

Цитата: Poirot от октября  2, 2017, 18:20
Грубовато.

Нет.

Со стороны так видится.

Цитата: From_Odessa от октября  1, 2017, 22:09
А что вы думаете, друзья?

Цели разные. На другую страну нападают, чтобы пограбить. Между собой воюют за власть.

Собственно война сводится не к убиванию человеков, а к их подчинению. Тем более сейчас, когда высокоточное огромной разрушительной силы оружие заменяет целые дивизии и армии. Уже нет необходимости в миллионных жертвах.

Цитата: Poirot от октября  2, 2017, 18:20

Цитата: From_Odessa от октября  2, 2017, 18:04
У Вас, увы, задолбанные и закрытые от реальности.

Грубовато.

И глуповато.
Вернее, просто глупо.
Очередная вутка.

Цитата: From_Odessa от октября  1, 2017, 22:09
Не вижу смысла так выделять гражданские войны и говорить, как будто надо вот прекратить братоубийственную войну.

Хуже чем гражданское самоуничтожение, родственное самоуничтожение, как и человеческое самоубийство в области уничтожения - нет.
Гражданская война справедливо можно называть братской - ведь так и есть.
Как для человека, семьи важны их жизни - так и для нации (государства) важно сохранение жизни людей данной национальности (гражданства). Самоуничтожение высшая степень аморальности, бесчеловечности.
Можно придумать и приводить тысячи аргументов против - но ничего не изменить, украинцы и русские братские нации.

Цитата: Ion Borș от октября  2, 2017, 21:59
украинцы и русские братские нации

Я бы советовал отходить от этих штампов. Чего там братского?

Цитата: Poirot от октября  2, 2017, 22:13

Цитата: Ion Borș от октября  2, 2017, 21:59
украинцы и русские братские нации

Я бы советовал отходить от этих штампов. Чего там братского?

Ну разве что пятиюродные братья. Или даже шестиюродные.
А порой мне даже кажется, что двадцатиюродные...

Цитата: Poirot от октября  2, 2017, 22:13

Цитата: Ion Borș от октября  2, 2017, 21:59
украинцы и русские братские нации

Я бы советовал отходить от этих штампов. Чего там братского?

Как минимум близкородственный язык и общая история (до 13 века и после 17 века). Белорусы в эту же компанию входят.
Ну а что касается братоубийства, то для Руси это не ново. Сыновья Святослава друг друга поубивали. В следующем поколении сыновья Владимира жестоко перегрызлись между собой, и т. д.

Недавно был свидетелем того, как родные сёстры делили между собой наследство... Ну, полагаю, вы поняли. О родственных чувствах там никто не вспоминает, всё жёстко. Однако факт родства не исчезает. Так и с народами.

А когда читаешь какие-нибудь русско-украинские срачи в интернете, не всегда ясно, кто пишет. Поскольку язык одинаковый, выражения те же, матерня та же, менталитет тот же. Как будто два родных брата, выросших в клоаке, не на шутку переругались.

Цитата: Мечтатель от октября  3, 2017, 13:04
А когда читаешь какие-нибудь русско-украинские срачи в интернете, не всегда ясно, кто пишет. Поскольку язык одинаковый, выражения те же, матерня та же, менталитет тот же.

Вот это особенно обидно. Лучше бы они писали на другом языке.

Цитата: RockyRaccoon от октября  3, 2017, 13:12

Цитата: Мечтатель от октября  3, 2017, 13:04
А когда читаешь какие-нибудь русско-украинские срачи в интернете, не всегда ясно, кто пишет. Поскольку язык одинаковый, выражения те же, матерня та же, менталитет тот же.

Вот это особенно обидно. Лучше бы они писали на другом языке.

Пишут, видать, "от сердца", поэтому на родном или основном языке.
То есть в языковом, культурном планах жители Украины остаются очень близкими россиянам. Возможно, в будущем что-то изменится, и вслед за политическим произойдёт и культурное отдаление.

Цитата: Poirot от октября  2, 2017, 22:13

Цитата: Ion Borș от октября  2, 2017, 21:59
украинцы и русские братские нации

Я бы советовал отходить от этих штампов. Чего там братского?

Всё, кроме межгосударственных отношений.
Я бы советовал не обобщать - не проецировать межгосударственные отношения, соответственно, на каждого подряд. Хватит слепой ненависти, без разборки, не создавать новые штампы – есть реально родственные нации, независимо от взаимоотношений.

По степени близости к русским я бы так расположил народы:

первый уровень : белорусы, украинцы (кроме западных)

второй уровень: неславянские народы РФ (не учитываем случаи полной или частичной ассимиляции в русском окружении)

третий уровень: неславянские народы бывших республик СССР (т. е. там, где хорошо знают русский язык)

четвёртый уровень:  болгары (поскольку относительно хорошо знают русский язык)

пятый уровень : сербы (поскольку неважно знают русский язык)

Остальные народы плохо нас, русских, понимают. То есть ключевой момент  - это знание русского языка. Если русский язык хорошо понимается, тогда есть прямой доступ к русской культуре и ментальности.

Цитата: From_Odessa от октября  2, 2017, 18:07

Цитата: RockyRaccoon от Он - оружие в руках тех, кто его гонит, такое же, как танк, или самолёт, или бомба.

Нет

Вот так вам навнушают, что, мол, это к вам такие же бедняги идут, не надо их стрелять, надо брататься. А потом хлоп - и ты уже недочеловек в своей стране, чистишь сапоги чужому барину, а не своему и грызешь сухарики вместо булочки с маком :green:

Цитата: Мечтатель от октября  3, 2017, 15:47
Остальные народы плохо нас, русских, понимают.

А русские всех-всех, конечно, понимают!

Цитата: true от октября  3, 2017, 16:45

Цитата: Мечтатель от октября  3, 2017, 15:47
Остальные народы плохо нас, русских, понимают.

А русские всех-всех, конечно, понимают!

Нет, конечно. Но чтобы понять загадочную русскую душу, я считаю, необходимо хорошо знать русский язык. Вот вы туркмен, но превосходно пишете по-русски, и русскую культуру хорошо знаете. Словом, наш человек.

Цитата: Мечтатель от октября  3, 2017, 15:25
четвёртый уровень:  болгары (поскольку относительно хорошо знают русский язык)
пятый уровень : сербы (поскольку неважно знают русский язык)

Сербы-то всяко ближе. Такого русофильства я не встречал нигде.

Цитата: Мечтатель от октября  3, 2017, 16:49
Вот вы туркмен, но превосходно пишете по-русски, и русскую культуру хорошо знаете

Когда тру написал "сапожьё", я удивился тому, насколько у него развито языковое чутьё в русском языке. Однозначно для тру русский родной.

С другой стороны, встречались сербы-русофилы, писавшие вот так благодарность: "очень спасибо". То есть крайне плохо знающие по-русски. Значит, и доступ к русской культуре у них очень ограничен, могут потреблять в основном что-то переведенное.

Политически сербы, конечно, бОльшие русофилы, но по знанию русского языка болгары пока впереди, как кажется.

Чтобы понимать менталитет народа, нужно знать не только парадную сторону культуры в виде писателей, композиторов и балета, но и то, что не слишком показывается. Это как в языке существуют разные уровни: нормированный литературный язык и реальная речевая практика широких слоёв населения. Так же и с культурой народа. Можно любить русскую классическую литературу и читать её в переводах, и в то же время иметь очень неясное представление о реальных русских. Владение же русским языком позволяет знать то и другое: как высокую культуру, так и простых людей. И вот из такого более полного знания возникает понимание русского народа, его особенностей и менталитета.

Но нужно сказать, что русский язык очень труден для большинства иностранцев и без погружения в среду носителей овладение им требует от человека со средними способностями длительных усилий. И это существенно ограничивает доступ к познанию русской души. Русский язык остаётся чуднОй экзотикой. Мир русской культуры поэтому пребывает в своеобразной языковой изоляции.
Практически сталкивался с этим не раз, когда хотел представить что-нибудь (напр. худ. фильмы) иностранным друзьям, но не имел возможности. Потому что не было переведено.

Вот хотел бы показать иллюстрацию того, как иностранный гражданин тянется к нашей культуре и какие трудности ради этого преодолевает.
Парень из Аргентины пишет в комментариях к фильму "Кин-дза-дза!" (субтитров на испанском в видео нет, есть на английском и ещё нескольких языках):

ЦитироватьGracias por compartir la película. Saludos desde Argentina

(другой его спрашивает):
Y entiendes lo que dicen ,hablas ruso ?Yo tambien vivo en Buenos Aires y disfruto mucho viendo esa pelicula.

(отвечает):
EL SUBTITULO que está en ingles, se traduce bien al español. No es la gran ciencia, ademas algunas peliculas rusas, aunque no tienen subtitulos, con un poco de paciencia,  se entienden bien porque son muy expresivas.

https://www.youtube.com/watch?v=I47CNxwlt9U

И таким образом много шедевров нашей культуры остаются неизвестными миру по той причине, что не были переведены.

Цитата: Мечтатель от октября  3, 2017, 18:24
Вот хотел бы показать иллюстрацию того, как иностранный гражданин тянется к нашей культуре и какие трудности ради этого преодолевает.

Конкретно к этому фильму надо знать не русский, а контекст эпохи.

Цитата: true от октября  3, 2017, 19:09

Цитата: Мечтатель от октября  3, 2017, 18:24
Вот хотел бы показать иллюстрацию того, как иностранный гражданин тянется к нашей культуре и какие трудности ради этого преодолевает.

Конкретно к этому фильму надо знать не русский, а контекст эпохи.

Это да, но даже не понимая контекста человек смотрит и ему нравится (иначе не писал бы благодарность).
Ну и это просто пример, показывающий, с какого рода трудностями связана популяризация в мире произведений русской культуры. Русский язык - это не английский, не французский и не испанский. Знают его за рубежом немногие.

Цитата: Мечтатель от октября  3, 2017, 15:25
четвёртый уровень:  болгары (поскольку относительно хорошо знают русский язык)

пятый уровень : сербы (поскольку неважно знают русский язык)

македонцы и черногорцы на шестом уровне? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от октября  3, 2017, 19:19

Цитата: Мечтатель от октября  3, 2017, 15:25
четвёртый уровень:  болгары (поскольку относительно хорошо знают русский язык)

пятый уровень : сербы (поскольку неважно знают русский язык)

македонцы и черногорцы на шестом уровне? :what:

Ну там где-то, недалеко от сербов.
Там же остальные славяне. В Польше, Чехословакии русский язык в эпоху социализма был хорошо известен. Возможно, старшие поколения ещё помнят что-то.

Румыны совсем не знают русский?

Обычные трудности. Попробуйте посмотреть тот же "Клан Сопрано" в переводах от Гоблина и телеверсии. Гоблин прекрасно адаптирует сленг и шутки, тогда как остальные переводы сильно хромают.
Это просто нехватка нормальных переводчиков, причем еще и нормально знакомых со страной. То есть дело не в какой-то загадочности русских, а тупо в дефиците.

Румыны знают плохо, судя по карте
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1c/Knowledge_of_Russian_EU_map.svg/400px-Knowledge_of_Russian_EU_map.svg.png)
(wiki/ru) Русский_язык_в_мире (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%B2_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B5)

Цитата: true от октября  3, 2017, 19:26
Обычные трудности. Попробуйте посмотреть тот же "Клан Сопрано" в переводах от Гоблина и телеверсии. Гоблин прекрасно адаптирует сленг и шутки, тогда как остальные переводы сильно хромают.
Это просто нехватка нормальных переводчиков, причем еще и нормально знакомых со страной. То есть дело не в какой-то загадочности русских, а тупо в дефиците.

Да. Но это существенная трудность. И существенная разница с тем же английским. Русским проще выучить английский, у нас его для начала в каждой школе преподают, чем иностранцам русский.

Цитата: true от октября  3, 2017, 16:44

Цитата: From_Odessa от октября  2, 2017, 18:07

Цитата: RockyRaccoon от Он - оружие в руках тех, кто его гонит, такое же, как танк, или самолёт, или бомба.

Нет

Вот так вам навнушают, что, мол, это к вам такие же бедняги идут, не надо их стрелять, надо брататься. А потом хлоп - и ты уже недочеловек в своей стране, чистишь сапоги чужому барину, а не своему и грызешь сухарики вместо булочки с маком :green:

Я думаю, будет проще: пока Ф.О. в бою будет жалеть беднягу, тот быстренько вышибет ему его такие гуманные, человеколюбивые мозги и тут же побежит дальше.

Полагаю, карманы он ему тоже почистит. Ну вдруг там что-то такое, что надо будет семье передать. Сопровождая все это действие речью с гуманистическим наполнением и трогательной печалью.

Цитата: Мечтатель от октября  3, 2017, 18:24
И таким образом много шедевров нашей культуры остаются неизвестными миру по той причине, что не были переведены.

Предлагаете эти шедевры сразу создавать на английском или китайском?

Цитата: Nevik Xukxo от октября  3, 2017, 19:25
Румыны совсем не знают русский?

Общался много с румынами. Ни разу не попался кто-то, кто знает.

Цитата: Poirot от октября  3, 2017, 20:11
Предлагаете эти шедевры сразу создавать на английском или китайском?

Грустит человек, что люди не знают о великой культуре. Нет бы выучить английский и донести да народа :)

Цитата: true от октября  3, 2017, 20:15
Грустит человек, что люди не знают о великой культуре.

Шо тут грустить? Кому надо, узнает.

Надо шоб все, а не только лишь надо кому...

Цитата: true от октября  3, 2017, 20:15

Цитата: Poirot от октября  3, 2017, 20:11
Предлагаете эти шедевры сразу создавать на английском или китайском?

Грустит человек, что люди не знают о великой культуре. Нет бы выучить английский и донести да народа :)

По мере сил я переводил кое-что для знакомых на сербский, на итальянский. Но так можно перевести небольшой текст, напр. песню. С фильмами гораздо сложнее.

Но эта проблема присуща не только русскоязычной культуре. Вот, к примеру, поэты урду:
http://www.hamariweb.com/poetries/poets.aspx
За исключением наиболее известных (Галиба, Икбала) из этого немногое было переведено на другие языки. А изучить урду - это не так просто.

Цитата: Мечтатель от октября  3, 2017, 19:27
... судя по карте

Видим куда занесло русскоязычных, в целом, за нескольких исключений.
Это не местные учат русский.

Это не то чтобы грусть, но понимание тех трудностей, с которыми связано распространение русской культуры. Русскоязычные произведения без перевода могут читать, слушать и смотреть в основном только в постсоветских странах. Для остальных нужно переводить. Чтобы перевести книгу или худ. фильм, нужно хорошо знать оба языка (и желательно пожить в той и другой языковой среде), а хорошие переводчики всегда в дефиците.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  3, 2017, 19:25
Румыны совсем не знают русский?

Сложилось субъективное мнение - те кто учил знают отдельные слова, фразы чтоб сказать. Чтоб понимать, чуть больше.

Цитата: Ion Borș от октября  3, 2017, 21:31

Цитата: Мечтатель от октября  3, 2017, 19:27
... судя по карте

Видим куда занесло русскоязычных, в целом, за нескольких исключений.
Это не местные учат русский.

Понятно, что эти государства входили в сферу влияния СССР и поэтому там учили русский язык. Но нас сейчас интересует, где фактически имеется больше людей, способных общаться по-русски или воспринимать русскоязычную культурную продукцию без перевода. Есть основания считать, что в Польше и Болгарии таких сравнительно много. О чём говорит карта, и что подтверждается даже на этом форуме, вспомним Пиню и Эллиди.

Цитата: true от октября  3, 2017, 20:15
Грустит человек, что люди не знают о великой культуре. Нет бы выучить английский и донести да народа :)

Уж больно велика культура, боюсь, не донести. :)

Цитата: Ion Borș от октября  3, 2017, 21:31

Цитата: Мечтатель от ... судя по карте

Видим куда занесло русскоязычных, в целом, за нескольких исключений.

В Польшу и Болгарию?  :) "Куда занесло" - это про Германию разве что, ну и про Прибалтику частично в некотором смысле.

Как-то недавно искал русские фильмы с переводом на фарси. Так нет почти ничего. Редкие энтузиасты что-то небольшое переводят и размещают, вроде этого рассказа Чехова:
https://www.youtube.com/watch?v=MfmiXXbaaf8
Публике нравится, пишут  مرسى , زیبا . А сколько великолепных фильмов можно было бы перевести и показать иранцам, индийцам и прочим.

Цитата: Poirot от октября  3, 2017, 20:12

Цитата: Nevik Xukxo от октября  3, 2017, 19:25
Румыны совсем не знают русский?

Общался много с румынами. Ни разу не попался кто-то, кто знает.

Их компенсируют молдаване, поголовно знающие. ;D

Цитата: Awwal12 от октября  3, 2017, 22:29

Цитата: Ion Borș от октября  3, 2017, 21:31

Цитата: Мечтатель от ... судя по карте

Видим куда занесло русскоязычных, в целом, за нескольких исключений.

В Польшу и Болгарию?  :) "Куда занесло" - это про Германию разве что, ну и про Прибалтику частично в некотором смысле.

Как будто у вас только кусок карты открылся. Есть достаточно русскоязычных которые переехали жить в Германию, Западные и Южные и Северные страны - на данной карте Европы, в розовом фоне. Турцию надо было показать на карте.
Включите тут и всех русскоязычных гостарбайтеров в Европе.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  3, 2017, 22:50

Цитата: Poirot от октября  3, 2017, 20:12

Цитата: Nevik Xukxo от октября  3, 2017, 19:25
Румыны совсем не знают русский?

Общался много с румынами. Ни разу не попался кто-то, кто знает.

Их компенсируют молдаване, поголовно знающие. ;D

На этой карте Румынию включили, в основном (наверно), из-за русскоязычных молдаван живущих там.

Цитата: Ion Borș от октября  4, 2017, 20:30На этой карте Румынию включили, в основном (наверно), из-за русскоязычных молдаван живущих там.

На этой карте если кто не заметил, включены все страны Евросоюза.

Вспомнил, что кроме Эллиди на этом форуме есть и другие болгары, достаточно свободно владеющие русским. Их здесь больше, чем представителей каких-либо иных стран, не входивших в СССР. Так некоторым образом доказывается тезис об особой близости болгар к русским. То, что в политическом плане современные болгары настроены часто антироссийски, уже вопрос политической конъюнктуры. Родство языковое и культурное от этого не может исчезнуть.

Соглашусь с тем, что гражданская война все-таки имеет некоторые серьезные отличия от войны между разными государствами. Другое дело, что лично мне не нравится термин "братоубийственная война", применяемый именно к гражданским войнам, потому что я не вижу разницы между убийством на войне людей разных национальностей. В том смысле, что неважно, убивает русский француза или русский русского. Плюс я не воспринимаю солдат другого государства, пришедших воевать с моим государством, как врагов. Что было бы, если бы лично на меня и на мою семью они нападали? Естественно, защищался бы, как мог. Но это просто следствие ситуации. Тем не менее, я понимаю, почему такой термин употребляется, это очевидно, собственно. И то, что лично мне он не по душе и не подходит к моему мировосприятию, не означает, что он не нужен. Большинство людей именно так все и воспринимают, для них гражданская война - именно братоубийственная. Мне вообще хотелось бы, чтобы люди воспринимали, как братоубийственную, любую войну, и не выделяли тут гражданскую, но... Мало ли чего мне хотелось бы. А вообще в гражданских войнах, конечно, иногда бывают вещи более страшные, потому что, когда одно государство нападает на другое, это бывает не так горько, как в случаях с гражданской войной, ибо при последней чаще жутко от мысли, что не самые тяжкие противоречия привели к такому кошмару...

Помню, как мой покойный дед, который любил разгадывать кроссворды, во время разгадывания одного из них, увидел вопрос "герой гражданской войны" и отбросил этот кроссворд, сказав: "Кто это составляет? Какой может быть герой у гражданской войны?!". И больше этот кроссворд в руки не брал. Правда, я с ним не совсем согласен. Его мысль я понял, но на гражданской войне тоже герои могут быть. Например, человек, который остановил какую-то битву или бойню, спас людей. Правда, подозреваю, в том кроссворде составитель/составители другое имели в виду...

Цитата: Мечтатель от октября  5, 2017, 04:59
Вспомнил, что кроме Эллиди на этом форуме есть и другие болгары, достаточно свободно владеющие русским.

(wiki/ru) Бессарабские_болгары (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%8B)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d2/Bulgarians_in_Ukraine.png)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/Bugeac-etnic.png)

Цитата: Мечтатель от октября  5, 2017, 04:59
Вспомнил, что кроме Эллиди на этом форуме есть и другие болгары, достаточно свободно владеющие русским. Их здесь больше, чем представителей каких-либо иных стран, не входивших в СССР. Так некоторым образом доказывается тезис об особой близости болгар к русским. То, что в политическом плане современные болгары настроены часто антироссийски, уже вопрос политической конъюнктуры. Родство языковое и культурное от этого не может исчезнуть.

Забегал тут как-то один хорват, изучающий русский.

Цитата: Мечтатель от октября  5, 2017, 04:59
Вспомнил, что кроме Эллиди на этом форуме есть и другие болгары, достаточно свободно владеющие русским

Я, например  ;D

Ion Borș

Спасибо за карты!)

Цитата: Ion Borș от октября  4, 2017, 20:28
Есть достаточно русскоязычных которые переехали жить в Германию, Западные и Южные и Северные страны - на данной карте Европы, в розовом фоне. Турцию надо было показать на карте.

В Германию много ехало с самого распада СССР. Потому что она богата, комфортна для проживания и проч. В Германии проживает порядка полумиллиона одних только этнических русских - величина, несравнимая с Турцией и под.
Но все же мне сдается, что вклад осси в Германии значительно больше.

По-моему,  поляков тут никак не меньше, чем болгар

Цитата: Poirot от октября  5, 2017, 10:20

Цитата: Мечтатель от октября  5, 2017, 04:59
Вспомнил, что кроме Эллиди на этом форуме есть и другие болгары, достаточно свободно владеющие русским. Их здесь больше, чем представителей каких-либо иных стран, не входивших в СССР. Так некоторым образом доказывается тезис об особой близости болгар к русским. То, что в политическом плане современные болгары настроены часто антироссийски, уже вопрос политической конъюнктуры. Родство языковое и культурное от этого не может исчезнуть.

Забегал тут как-то один хорват, изучающий русский.

Был и один серб) Куда-то запропал.

А насчёт болгар вспомнился такой случай. Лет пять назад я зарегистрировался на одном болгарском форуме. Когда написал им что-то по-болгарски, форумчане обратились: "Да ты по-русски пиши, мы понимаем". Вряд ли такая ситуация возможна на сербском форуме, или любой другой страны (не считая экс-СССР).
Но стоит повторить, что знание русского языка далеко не всегда означает русофильские настроения.

Цитата: Upliner от октября  5, 2017, 10:37
По-моему,  поляков тут никак не меньше, чем болгар

Из поляков Pinia. А кто ещё?
Болгары - Эллиди, Христо Тамарин, кто-то ещё был.

Цитата: Мечтатель от октября  5, 2017, 10:45
Из поляков Pinia. А кто ещё?

lehoslav ещё

Цитата: Upliner от октября  5, 2017, 11:03

Цитата: Мечтатель от октября  5, 2017, 10:45
Из поляков Pinia. А кто ещё?

lehoslav ещё

Если так, то всё соответствует карте (где именно Польша и Болгария густо закрашены красным, плюс постсоветская Прибалтика).

Цитата: Мечтатель от октября  5, 2017, 10:45
Болгары - Эллиди, Христо Тамарин, кто-то ещё был.

Васил какой-то был.

Цитата: Мечтатель от октября  5, 2017, 10:42
Был и один серб) Куда-то запропал.

Если вы про грую, то тот по-русски шикарно писал.

Цитата: Poirot от октября  5, 2017, 11:14

Цитата: Мечтатель от октября  5, 2017, 10:42
Был и один серб) Куда-то запропал.

Если вы про грую, то тот по-русски шикарно писал.

Да. Так он же вроде жил долго в России.

Цитата: From_Odessa от октября  5, 2017, 06:32
Мне вообще хотелось бы, чтобы люди воспринимали, как братоубийственную, любую войну, и не выделяли тут гражданскую, но... Мало ли чего мне хотелось бы.

Вот именно. Тем более что это если и возможно, то только через много лет после войны, и то маловероятно.
Государство-агрессор не для того начинает войну, чтобы называть её братоубийственной. А если обороняющееся государство будет её так называть в одностороннем порядке - так это гарантия проигрыша. Поэтому они будут вести соответствующую пропаганду, а тех из своих рядов, кто воспринимает её как братоубийственную, да ещё имеет глупость громко об этом сказать - к стенке, как предателей.

Цитата: RockyRaccoon от октября  5, 2017, 12:48Государство-агрессор не для того начинает войну, чтобы называть её братоубийственной. А если обороняющееся государство будет её так называть в одностороннем порядке - так это гарантия проигрыша. Поэтому они будут вести соответствующую пропаганду, а тех из своих рядов, кто воспринимает её как братоубийственную, да ещё имеет глупость громко об этом сказать - к стенке, как предателей.

+1 В точку!
Для того и пишутся такие вещи как "Никогда мы не будем братьями".

Цитата: Upliner от октября  5, 2017, 13:52

Цитата: RockyRaccoon от октября  5, 2017, 12:48Государство-агрессор не для того начинает войну, чтобы называть её братоубийственной. А если обороняющееся государство будет её так называть в одностороннем порядке - так это гарантия проигрыша. Поэтому они будут вести соответствующую пропаганду, а тех из своих рядов, кто воспринимает её как братоубийственную, да ещё имеет глупость громко об этом сказать - к стенке, как предателей.

+1 В точку!
Для того и пишутся такие вещи как "Никогда мы не будем братьями".

Совсем не в точку. Не хватает самой малости - государства-агрессора.
(Но мы подошли к опасной черте, господа.)

Цитата: RockyRaccoon от октября  5, 2017, 13:55Совсем не в точку. Не хватает самой малости - государства-агрессора.
(Но мы подошли к опасной черте, господа.)

Это у вас нету, а у нас есть. Официально.

Цитата: Upliner от октября  5, 2017, 13:58

Цитата: RockyRaccoon от октября  5, 2017, 13:55Совсем не в точку. Не хватает самой малости - государства-агрессора.
(Но мы подошли к опасной черте, господа.)

Это у вас нету, а у нас есть. Официально.

Счастье-то какое!

Цитата: RockyRaccoon от октября  5, 2017, 14:04Счастье-то какое!

Война -- это конечно же несчастье, но не признавать агрессора агрессором -- это ещё более гарантированный проигрыш, чем считать агрессоров братьями.
Но отсутствие гарантий проигрыша ещё не означает выигрыш, так что радоваться, увы, нечему.

Цитата: RockyRaccoon от октября  5, 2017, 12:48
Вот именно. Тем более что это если и возможно, то только через много лет после войны, и то маловероятно.
Государство-агрессор не для того начинает войну, чтобы называть её братоубийственной. А если обороняющееся государство будет её так называть в одностороннем порядке - так это гарантия проигрыша. Поэтому они будут вести соответствующую пропаганду, а тех из своих рядов, кто воспринимает её как братоубийственную, да ещё имеет глупость громко об этом сказать - к стенке, как предателей.

В целом не согласен, только с отдельными частями, но не будем об этом.

Начинать надо, разумеется, с того, чтобы войны не велись, а не с того, как воспринимать противника. А чтобы они не велись, необходимо, как минимум, чтобы у основной массы населения изменилось сознание и, возможно, уровень интеллекта. Тогда воевать руками этих людей не получится, как и не будут они покупаться на провокации. Это не гарантия отсутствия войн, потому что, возможно, для них есть другие причины (возможно, неизбежные), однако их станет гораздо меньше. Но такие изменения должны произойти в сознании либо естественным путем (не знаю, возможно ли это), либо путем генетической модификации, когда генная инженерия будет способна определять уровень интеллекта, степень обучаемости и так далее. Без этого в обозримом будущем войны будут (если не случится глобальная катастрофа, которая уничтожит человечество), потому что общество в целом позволяет заставлять себя воевать, а некоторые люди осознанно или неосознанно желают оказаться в военной ситуации.

Цитата: From_Odessa от октября  5, 2017, 15:51
Начинать надо, разумеется, с того, чтобы войны не велись, а не с того, как воспринимать противника. А чтобы они не велись, необходимо, как минимум, чтобы у основной массы населения изменилось сознание и, возможно, уровень интеллекта. Тогда воевать руками этих людей не получится, как и не будут они покупаться на провокации.

С такими христианскими принципами приведёте к власти в своей стране ИГ.
Достаточно чтоб их было 5% от населения и 95% миролюбивых.
Или развалите страну на мелкие республики, которые будут воевать между собой за справедливые границы между ними.

Цитата: Ion Borș от октября  5, 2017, 16:26
Достаточно чтоб их было 5% от населения и 95% миролюбивых.

1) Один хулиган способен испортить настроение, а то и жизнь не одной сотне людей. Один, Иоане. Ту не 5%, а десятые доли. Что уж говорить о вооружённом психопате — будь то стрелок из гостиницы, или головорез из ИГИЛа.
2) Вы путаете миролюбие с пассивностью. Многие люди очень даже миролюбивые, но при случае с удовольствием дадут в бубен.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  5, 2017, 18:48

Цитата: Ion Borș от октября  5, 2017, 16:26
Достаточно чтоб их было 5% от населения и 95% миролюбивых.

...
2) Вы путаете миролюбие с пассивностью. Многие люди очень даже миролюбивые, но при случае с удовольствием дадут в бубен.

Ваша точка зрения мне нравиться!

Цитата: From_Odessa от октября  5, 2017, 15:51
Начинать надо, разумеется, с того, чтобы войны не велись..............

Всё это, несомненно, прекрасно, да, но увы, совершенная утопия.

Цитата: RockyRaccoon от октября  5, 2017, 20:57

Цитата: From_Odessa от октября  5, 2017, 15:51
Начинать надо, разумеется, с того, чтобы войны не велись..............

Всё это, несомненно, прекрасно, да, но увы, совершенная утопия.

Мировые уже и так не ведутся -- все ядерной зимы боятся. А о тех, кто ее не боялся, можно прочесть в Махабхарате.

Цитата: RockyRaccoon от октября  5, 2017, 20:57
Всё это, несомненно, прекрасно, да, но увы, совершенная утопия.

Возможно. Но точно утверждать этого нельзя. Есть, как минимум, два фактора, которые могут уменьшить количество войн:

1) Доведение вооружения до таких форм и объёмов, при котором воевать напрямую будет слишком опасно. Это, скорее всего, переведет войны в другие формы, но эти формы могут нести гораздо меньше жертв;

2) Генная инженерия, которая позволит поднять уровень сознания основных масс до такого состояния, при котором этими людьми уже трудно будет манипулировать в военных целях.

Оба фактора вряд способов убрать войны вообще, а вот серьёзно уменьшить их количество - вполне. Можно ли вообще избежать войн? На это вопрос лично у меня ответа нет.

Цитата: Ion Borș от октября  5, 2017, 16:26
С такими христианскими принципами приведёте к власти в своей стране ИГ.
Достаточно чтоб их было 5% от населения и 95% миролюбивых.
Или развалите страну на мелкие республики, которые будут воевать между собой за справедливые границы между ними.

Я говорил про население Земли, а не отдельного государства.

Цитата: From_Odessa от октября  5, 2017, 21:37
1) Доведение вооружения до таких форм и объёмов, при котором воевать напрямую будет слишком опасно. Это, скорее всего, переведет войны в другие формы, но эти формы могут нести гораздо меньше жертв;

Гыгы! Кстати, стандартная отмазка изобретателей оружия. Грибоваль 250 лет назад говорил, что он разработал новую систему артиллерии не для того, чтобы убивать больше людей, а наоборот, чтобы остановить войны. Уверен, что он не был первым, говорившим подобное.

zazsa

Ну так этот процесс действительно имеет место. Чем мощнее оружие у государств, тем в большинстве случаев сдержаннее они в начале прямого военного конфликта.

Цитата: From_Odessa от октября  5, 2017, 15:51

Цитата: RockyRaccoon от октября  5, 2017, 12:48
Вот именно. Тем более что это если и возможно, то только через много лет после войны, и то маловероятно.
Государство-агрессор не для того начинает войну, чтобы называть её братоубийственной. А если обороняющееся государство будет её так называть в одностороннем порядке - так это гарантия проигрыша. Поэтому они будут вести соответствующую пропаганду, а тех из своих рядов, кто воспринимает её как братоубийственную, да ещё имеет глупость громко об этом сказать - к стенке, как предателей.

В целом не согласен, только с отдельными частями, но не будем об этом.

Начинать надо, разумеется, с того, чтобы войны не велись, а не с того, как воспринимать противника. А чтобы они не велись, необходимо, как минимум, чтобы у основной массы населения изменилось сознание и, возможно, уровень интеллекта. Тогда воевать руками этих людей не получится, как и не будут они покупаться на провокации. Это не гарантия отсутствия войн, потому что, возможно, для них есть другие причины (возможно, неизбежные), однако их станет гораздо меньше. Но такие изменения должны произойти в сознании либо естественным путем (не знаю, возможно ли это), либо путем генетической модификации, когда генная инженерия будет способна определять уровень интеллекта, степень обучаемости и так далее. Без этого в обозримом будущем войны будут (если не случится глобальная катастрофа, которая уничтожит человечество), потому что общество в целом позволяет заставлять себя воевать, а некоторые люди осознанно или неосознанно желают оказаться в военной ситуации.

Цитата: From_Odessa от октября  5, 2017, 21:39

Цитата: Ion Borș от октября  5, 2017, 16:26
С такими христианскими принципами приведёте к власти в своей стране ИГ.
Достаточно чтоб их было 5% от населения и 95% миролюбивых.
Или развалите страну на мелкие республики, которые будут воевать между собой за справедливые границы между ними.

Я говорил про население Земли, а не отдельного государства.

;)
Это даже не утопия, а уже абсурд.
Это по силе только Богу.
Но он за такую разъяснительную, образовательную и миротворческую работу не возьмётся.

Цитата: Ion Borș от октября  6, 2017, 10:04
Это даже не утопия, а уже абсурд.

Почему же? Возможно, на это будет способна генная инженерия. Другого способа я тоже пока не вижу. Однако, возможно, эволюция человека сама к этому придет. Вот тут уже ничего не могу сказать.

Цитата: Ion Borș от октября  6, 2017, 10:04
Это по силе только Богу.
Но он за такую разъяснительную, образовательную и миротворческую работу не возьмётся.

А Вы откуда знаете, за что Он возьмется и когда? Человек этого понимать и знать не может, если только Бог не предоставит ему таких знаний.

Цитата: Poirot от октября  3, 2017, 20:12

Цитата: Nevik Xukxo от октября  3, 2017, 19:25
Румыны совсем не знают русский?

Общался много с румынами. Ни разу не попался кто-то, кто знает.

Не той лексикой общались. Слова topor, lopata и
поймёт любой румын :)

Ещё "да".

Чтобы не было войн, нужно, чтобы все государи были, как Горбачёв. Тогда они все издадут  указы об отмене оружия, войн и армий и будет мир.

Цитата: Georgos Therapon от октября  8, 2017, 12:44
Чтобы не было войн, нужно, чтобы все государи были, как Горбачёв. Тогда они все издадут  указы об отмене оружия, войн и армий и будет мир.

Конфликты не исчезнут. Разве Горбачёв хотел, чтобы по СССР в конце 80-х-начале 90-х запылали войны? Истоки проблемы глубже, они коренятся во всей человеческой истории. Религии, нации, идеологии, культуры - всё это разделяет людей, и отсюда конфликтность. Чтобы достичь прочного мира, нужна радикальная переоценка всего прошлого. Но в такой переоценке не заинтересованы те, кто не желают утратить власть над умами миллионов.

Цитата: Мечтатель от октября  8, 2017, 12:51Разве Горбачёв хотел, чтобы по СССР в конце 80-х-начале 90-х запылали войны?

Думаю, да.

Цитата: Мечтатель от октября  8, 2017, 12:51
Чтобы достичь прочного мира,...

Нужно всем делать операции на мозгах, превращая их в тихих клиентов психбольниц. Правда, тогда некому будет за ними ухаживать и вообще вести хоздеятельность, но это сравнится с тем, что не будет войн? :yes:

Цитата: Georgos Therapon от октября  8, 2017, 12:44
Тогда они все издадут  указы об отмене оружия, войн и армий и будет мир.

Это само по себе не поможет. Сие очень хорошо отобразил Брэдбери в своём коротком рассказе "Ржавчина". Чтобы войн не было, или их количество минимизировалось, необходимы радикальные перемены в самой психологии людей. Не знаю, достижимо ли это путём естественной эволюции. Возможно, этого можно достигнуть при помощи генной инженерии.

Цитата: From_Odessa от октября  8, 2017, 14:06Не знаю, достижимо ли это путём естественной эволюции. Возможно, этого можно достигнуть при помощи генной инженерии.

"Бетризация (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%BE_%D0%B7%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4)" и так идёт полным ходом. :( Без всяких химикалий и генных инженерий. Увы и ах.

Lodur

Не понял связь.

Цитата: From_Odessa от октября  8, 2017, 15:03
Lodur

Не понял связь.

Прочтите роман, если не поняли.

Lodur

Я щас мельком почитал описание. Потом прочту внмательно, попробую понять Вашу мысль.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  8, 2017, 13:56

Цитата: Мечтатель от октября  8, 2017, 12:51
Чтобы достичь прочного мира,...

Нужно всем делать операции на мозгах, превращая их в тихих клиентов психбольниц. Правда, тогда некому будет за ними ухаживать и вообще вести хоздеятельность, но это сравнится с тем, что не будет войн? :yes:

Позвольте, в Европе после 1945 года не было войн (если не считать вооруженные конфликты в бывших Югославии и СССР), и в то же время не произошло катастрофической интеллектуальной деградации. В немалой степени установлению стабильного мира способствовало противостояние капиталистического и социалистического блоков. Однако влияло и то, что люди натерпелись во время ВМВ и не хотели повторения подобного ужаса. Считаю, что не обязательно проходить через личный опыт войны, чтобы её ненавидеть. Многое зависит от того, как и на чём воспитывать подрастающие поколения.

Цитата: From_Odessa от октября  8, 2017, 15:11
Lodur

Я щас мельком почитал описание. Потом прочту внмательно, попробую понять Вашу мысль.

Очень уважаю Лема, но в данном случае наверное было бы достаточно и рассказа:
http://yun.complife.info/return.txt

Цитата: Lodur от октября  8, 2017, 13:39

Цитата: Мечтатель от октября  8, 2017, 12:51Разве Горбачёв хотел, чтобы по СССР в конце 80-х-начале 90-х запылали войны?

Думаю, да.

Не может быть, чтобы человек, столь много сделавший для развала Советской армии, желал войны. Да и Нобелевскую премию мира разве вручили бы ему в таком случае?

Горбачёв никак не производит впечатление кровожадного человека. То, что обстановка в стране вышла из-под контроля - это уже другое дело.

Цитата: Мечтатель от октября  8, 2017, 16:53
Горбачёв никак не производит впечатление кровожадного человека. То, что обстановка в стране вышла из-под контроля - это уже другое дело.

Гитлер вроде тоже не производил (когда в публичных речах себя не заводил). Даже вон вегетарианствовал.

Гитлер, IMHO, производил.

Цитата: Мечтатель от октября  8, 2017, 20:54
Гитлер, IMHO, производил.

Это уже образ и знание, что за ним кроется. А если просто фотку любого мужика взять и представить, что это коварный убийца, скрывающийся под личиной благородного дона, или бесшабашный герой, способный за Родину хоть на пулеметы, -- и то, и другое прокатит.

Гитлер не случайно свою книжку назвал "Моя борьба". Горбачёв же не похож на воителя. Да, возможно, он даже где-то продался (нет возможности ни доказать это, ни опровергнуть), но нет оснований думать, что он прямо таки стремился к тому, чтобы народы на просторах СССР начали друг друга резать. (Да и зачем ему это было нужно?)

Цитата: Мечтатель от октября  8, 2017, 21:09
Да, возможно, он даже где-то продался (нет возможности ни доказать это, ни опровергнуть), но нет оснований думать, что он прямо таки стремился к тому, чтобы народы на просторах СССР начали друг друга резать. (Да и зачем ему это было нужно?)

В постперестроечные годы в моде была книга "Золото партии". Автор там утверждал, что Горбачёв затеял все эти перестройки, ускорения и новые мышления, чтобы получить кредиты на Западе, ибо цена на нефть упала сильно, кроме того, не то американцы, не то канадцы взвинтили цены на пшеницу. Короче, западники под эти лозунги кредиты вроде дали.

Возможно. Но из этого не следует, что Горбачёв хотел войн в своей собственной стране.

Цитата: Мечтатель от октября  8, 2017, 21:09
Гитлер не случайно свою книжку назвал "Моя борьба". Горбачёв же не похож на воителя. Да, возможно, он даже где-то продался (нет возможности ни доказать это, ни опровергнуть), но нет оснований думать, что он прямо таки стремился к тому, чтобы народы на просторах СССР начали друг друга резать. (Да и зачем ему это было нужно?)

Вроде ж писали, что буржуи вербанули его на том, что у него кто-то из родичей сотрудничал с гитлеровцами. Вот и причина тихо недолюбливать систему, его же и породившую.

Цитата: zwh от октября  8, 2017, 22:22

Цитата: Мечтатель от октября  8, 2017, 21:09
Гитлер не случайно свою книжку назвал "Моя борьба". Горбачёв же не похож на воителя. Да, возможно, он даже где-то продался (нет возможности ни доказать это, ни опровергнуть), но нет оснований думать, что он прямо таки стремился к тому, чтобы народы на просторах СССР начали друг друга резать. (Да и зачем ему это было нужно?)

Вроде ж писали, что буржуи вербанули его на том, что у него кто-то из родичей сотрудничал с гитлеровцами. Вот и причина тихо недолюбливать систему, его же и породившую.

Сомнительно как-то.

Цитата: Poirot от октября  8, 2017, 22:25

Цитата: zwh от октября  8, 2017, 22:22

Цитата: Мечтатель от октября  8, 2017, 21:09
Гитлер не случайно свою книжку назвал "Моя борьба". Горбачёв же не похож на воителя. Да, возможно, он даже где-то продался (нет возможности ни доказать это, ни опровергнуть), но нет оснований думать, что он прямо таки стремился к тому, чтобы народы на просторах СССР начали друг друга резать. (Да и зачем ему это было нужно?)

Вроде ж писали, что буржуи вербанули его на том, что у него кто-то из родичей сотрудничал с гитлеровцами. Вот и причина тихо недолюбливать систему, его же и породившую.

Сомнительно как-то.

То, что сотрудничали, то, что вербанули, или то, что причина?

Да всё.

Цитата: Мечтатель от октября  8, 2017, 21:09
Да, возможно, он даже где-то продался

:fp:
Пожизненный правитель самой большой страны в мире разменял её на коробку печенья и банку варенья?

Цитата: zwh от октября  8, 2017, 22:22
Вроде ж писали, что буржуи вербанули его на том, что у него кто-то из родичей сотрудничал с гитлеровцами. Вот и причина тихо недолюбливать систему, его же и породившую.

:fp:
Детский сад кокойта.

Цитата: Georgos Therapon от октября  8, 2017, 16:48

Цитата: Lodur от октября  8, 2017, 13:39

Цитата: Мечтатель от октября  8, 2017, 12:51Разве Горбачёв хотел, чтобы по СССР в конце 80-х-начале 90-х запылали войны?

Думаю, да.

Не может быть, чтобы человек, столь много сделавший для развала Советской армии, желал войны. Да и Нобелевскую премию мира разве вручили бы ему в таком случае?

Конечно не хотел. Он хотел без войны развалить страну. И у него получилось - Нобелевку дали не зря.

Да тут прямо соревнование по спецдисциплине какое-то!

Цитата: zazsa от октября  8, 2017, 22:51

Цитата: Мечтатель от октября  8, 2017, 21:09
Да, возможно, он даже где-то продался

:fp:
Пожизненный правитель самой большой страны в мире разменял её на коробку печенья и банку варенья?

О предательстве Горбачёва так много говорят, что приходится уже во всем сомневаться. Но я лично не склонен в это верить. Я думаю, что Горбачёв искренне хотел что-то изменить к лучшему, как он это понимал, но получилось не совсем так, как предполагалось.

Цитата: Мечтатель от октября  8, 2017, 23:02
Я думаю, что Горбачёв искренне хотел что-то изменить к лучшему, как он это понимал, но получилось не совсем так, как предполагалось.

Я тоже долго так думал. Но потом как-то возникли сомнения: человек упорно и крайне глупо делал ВСЁ НАОБОРОТ. Буквально всё. Для этого надо быть полным дураком, не ведающим, что творит. Сомневаюсь я, что человек, сумевший сделать такую карьеру, был полным дураком.

Возможно, он верил в то, что со сдачей СССР и ОВД Запад тоже откажется от военного блока НАТО, и произойдёт общеевропейская разрядка, всё сольётся в объятиях.

Да такими "дураками" и "предателями" весь соцлагерь оказался забит! Зато у "недураков" и "непредателей" типа Милошича и ГКЧП всё чики-пуки.

Цитата: zazsa от октября  8, 2017, 22:51

Цитата: Мечтатель от октября  8, 2017, 21:09
Да, возможно, он даже где-то продался

:fp:
Пожизненный правитель самой большой страны в мире разменял её на коробку печенья и банку варенья?

Пожизненное правление является высшей ценностью только для тех, для кого наиболее ценна власть. Да и не нужно переоценивать степень личной власти генсека в рамках советской партократии - последнего принимавшего по-настоящему волюнтаристские решения тихо отправили на пенсию его же товарищи по партии.

Цитата: Мечтатель от октября  8, 2017, 23:27
Возможно, он верил в то, что со сдачей СССР и ОВД Запад тоже откажется от военного блока НАТО, и произойдёт общеевропейская разрядка, всё сольётся в объятиях.

Вера должна быть на чём-то основана.
Деревенская дурочка тоже может верить, что принц на белом коне непременно приедет за ней в её Гадюкино. Но ей простительно. Она не во главе огромной страны.
Я, конечно, допускаю, что Горбачёв - дурачок, не склонный стряхивать лапшу с ушей, но сомнения упорно гложут.

Перестройка и гласность запустили процесс саморазрушения Союза, но сами организаторы, вполне возможно, и не ставили такую цель. Была дана свобода, и этой свободой воспользовались все антисоветчики и националисты, мутившие народные массы.

Цитата: Мечтатель от октября  8, 2017, 23:42
Перестройка и гласность запустили процесс саморазрушения Союза, но сами организаторы, вполне возможно, и не ставили такую цель.

Это тайна, покрытая мраком. Но: водитель, сбивающий человека, не ставит себе такую цель. А его наказывают.
А Горби живёт себе, горя не знает.
Я бы на его месте удавился, приведя страну к такому результату. Думаю, не только я. Любой честный человек. А Горби не давится.

Не один Горби привёл к таким результатам. Тогда миллионы хотели уничтожения советской системы. Горби хоть как-то пытался предотвратить распад Союза.

Цитата: RockyRaccoon от октября  8, 2017, 23:54
Любой честный человек.

Честный человек не может быть ымперцем. По определению. Слава Горбачёву!

Цитата: zazsa от октября  9, 2017, 00:01
Честный человек не может быть ымперцем.

Чавойта?

Цитата: Awwal12 от октября  8, 2017, 23:33
Пожизненное правление является высшей ценностью только для тех, для кого наиболее ценна власть.

Бедный, бедный Горби - он не хотел власти, но его заставили :'( Причём с юношества постоянно заставляли лезть вверх по карьерной лестнице.

Цитата: Poirot от октября  9, 2017, 00:03
Чавойта?

А нафига честному человеку насильно удерживать в стойле других людей?

Цитата: zazsa от октября  9, 2017, 00:03

Цитата: Awwal12 от октября  8, 2017, 23:33
Пожизненное правление является высшей ценностью только для тех, для кого наиболее ценна власть.

Бедный, бедный Горби - он не хотел власти, но его заставили :'( Причём с юношества постоянно заставляли лезть вверх по карьерной лестнице.

Партийная карьера давала много чего помимо власти. А конкретно Горбачев, по-видимому, больше всего ценил престиж.

Михал Сергеич был коммунистом, самым передовым и сознательным, стало быть. Его целью было служить трудовому народу.

Цитата: Мечтатель от октября  9, 2017, 00:00
Не один Горби привёл к таким результатам. Тогда миллионы хотели уничтожения советской системы. Горби хоть как-то пытался предотвратить распад Союза.

1. Мы сейчас говорим не об уничтожении системы. Из этих миллионов только небольшая часть хотела распада страны, и лишь совсем ничтожная часть - общего развала.
2. Судя по действиям (или бездействию?) Горби, он либо хотел распада страны, либо ему было на неё наплевать.
Третье допущение - совсем дурачок.

Цитата: Poirot от октября  9, 2017, 00:03

Цитата: zazsa от октября  9, 2017, 00:01
Честный человек не может быть ымперцем.

Чавойта?

Ну как чаво. Ымперец в понимании некоторых упрощенцев - это абсолютное Зло, Зло в чистом виде, квинтэссенция Зла. Разве честному человеку по пути с силами Зла?

Цитата: RockyRaccoon от октября  9, 2017, 09:58Судя по действиям (или бездействию?) Горби, он либо хотел распада страны, либо ему было на неё наплевать.
Третье допущение - совсем дурачок.

Вот именно. Причём многие из тех, кто с ним сталкивался в годы поздней Перестройки, писали, что это был вполне сознательный курс, который только выглядел, как бездействие. (Поскольку кое-где были и преднамеренные действия, все бившие строго в одну точку).
Мне импонирует версия Кургиняна, что всё делалось ради вхождения в Европу, что об этом были тайные договорённости ещё со времён Андропова, но с какого-то момента там сказали, что всем вместе - не выйдет, надо входить частями. (Это хоть как-то может дать мотивацию и объяснить действия / бездействия, иначе вообще выходило бы, что он дурак или сумасшедший... а он, разумеется, не был ни тем, ни другим).

Цитата: Lodur от октября  9, 2017, 10:11
Мне импонирует версия Кургиняна, что всё делалось ради вхождения в Европу, что об этом были тайные договорённости ещё со времён Андропова, но с какого-то момента там сказали, что всем вместе - не выйдет, надо входить частями. (Это хоть как-то может дать мотивацию и объяснить действия / бездействия, иначе вообще выходило бы, что он дурак или сумасшедший... а он, разумеется, не был ни тем, ни другим).

Но из этого не следует, что он стремился разжечь войны в СССР. Вы ранее написали, что он их хотел.

Цитата: Мечтатель от октября  9, 2017, 10:17Но из этого не следует, что он стремился разжечь войны в СССР. Вы ранее написали, что он их хотел.

А тут так: или ты заливаешь межнациональную рознь водой, или бензином. Если бензином - надо быть совсем ослом, чтобы не понимать, к чему это приведёт. Он поливал бензином.

Цитата: Lodur от октября  9, 2017, 10:37

Цитата: Мечтатель от октября  9, 2017, 10:17Но из этого не следует, что он стремился разжечь войны в СССР. Вы ранее написали, что он их хотел.

А тут так: или ты заливаешь межнациональную рознь водой, или бензином. Если бензином - надо быть совсем ослом, чтобы не понимать, к чему это приведёт. Он поливал бензином.

+1. И у него был в распоряжении исторический опыт множества стран, позволяющий быстро научиться отличать воду от бензина.

Сколько глупостей тут понаписали. Не, я сам не люблю Горбачева, явно с работой не справился. Но он не абсолютный монарх, вся система от попыток реформирования (в чем она явно нуждалась) слетела с катушек. Эй, умники, расскажите, например, чтобы вы делали с Карабахом, если формально выполнять советские законы.. Вот у меня куда больше претензий к премьеру ("плачущему большевику") и правлению Госбанка. К прокуратуре еще.

Цитата: piton от октября  9, 2017, 13:50
Сколько глупостей тут понаписали. Не, я сам не люблю Горбачева, явно с работой не справился.

Вообще-то, основная "глупость", о которой мы больше всего писали - это как раз то, что он не справился с работой. Вы весьма самонадеянно добавили своей такой же.

Не же, тут шили умысел на разжигание войны и вообще государственную измену.

Цитата: piton от октября  9, 2017, 14:02
Не же, тут шили умысел на разжигание войны и вообще государственную измену.

Ситуация со сдачей ГДР и выводом ЗГВ выглядела весьма подозрительно.

Цитата: Poirot от октября  9, 2017, 15:52
Ситуация со сдачей ГДР и выводом ЗГВ выглядела весьма подозрительно.

Только вот ГДР не была формально колонией, а суверенным государством, так что уйти всё равно пришлось бы. Обычно Горбачеву в вину ставят, что под это денег с Запада не содрал. Насколько этична такая позиция - другой вопрос.

Цитата: RockyRaccoon от октября  5, 2017, 12:48
Государство-агрессор не для того начинает войну, чтобы называть её братоубийственной. А если обороняющееся государство будет её так называть в одностороннем порядке - так это гарантия проигрыша.

Брата иногда надо убить, это нормально.

А вот расчеловечивание противника неизбежно ведет к изнасилованиям и убийствам мирного населения, расстрелам пленных, издевательствам и т.д. Ну в самом деле, чего собаку не бить - она на то и собака!..

Цитата: Awwal12 от октября  9, 2017, 16:02
Брата иногда надо убить, это нормально.

:o

Цитата: Poirot от октября  9, 2017, 17:16

Цитата: Awwal12 от октября  9, 2017, 16:02
Брата иногда надо убить, это нормально.

:o

Ну а что же вы будете делать, если он вломился к вам в дом с ружьем, намереваясь убить и изнасиловать вас, вашу жену, ваших детей и вашего попугая?..

Цитата: Awwal12 от октября  9, 2017, 17:25

Цитата: Poirot от октября  9, 2017, 17:16

Цитата: Awwal12 от октября  9, 2017, 16:02
Брата иногда надо убить, это нормально.

:o

Ну а что же вы будете делать, если он вломился к вам в дом с ружьем, намереваясь убить и изнасиловать вас, вашу жену, ваших детей и вашего попугая?..

А попуhая-то за що?

Куры, гуси.