Последовательно после образования русской государственности: печенеги, торки (они же узы), половцы, монголы. Кто из них для Древней Руси был самым враждебным, а кто самым дружественным? Думаю, самые дружественные торки, потом, наверно, половцы, потом монголы, а самые вредные печенеги? Или правильнее по-другому? :???
Половцы тоже разные были. Кто-то дружественный, кто-то не очень. Торков, пока не разбили, дружественными назвать трудно. Да и половцы их прижали, деваться некуда было наверное.
Печенеги в памяти отложились как-то нехорошо. Типа, монголы, конечно, все капитально порушили, но потом отдельные русские князья с монголами дружили, и вообще после первоначального погрома было относительно сносное сосуществование. А печенеги - типа, непримиримые враги и злодеи. :(
Все кочевники вредные. Набегают же ж! Только оседлые люди хорошие. ::)
Цитата: Devorator linguarum от сентября 29, 2017, 17:40
А печенеги - типа, непримиримые враги и злодеи
Кажется, у Гумилева была версия, что Святослава на чашу извели по наущению кого-то из Киева. Значит, не всем враги и не всегда.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 29, 2017, 17:52
Все кочевники вредные
Я папрашу! Мы няшные, на лошадках вон скачем :yes:
Цитата: true от сентября 29, 2017, 18:11
Кажется, у Гумилева была версия, что Святослава на чашу извели по наущению кого-то из Киева.
Если так, то печенеги вовсе не крутые. Ведь если бы не выполнили заказ, то пришёл бы злой княжич из Киева с воинством ратным и всю орду поубивал бы. :umnik:
Цитата: true от сентября 29, 2017, 18:11
Кажется, у Гумилева была версия, что Святослава на чашу извели по наущению кого-то из Киева.
Про чашу читал в какой-то статье, что это старинный индоевропейский обычай, для тюрков совсем нехарактерный. На основании чего делался вывод, что у печенегов сильный индоевропейский субстрат. :umnik:
А помните о киевском мальчике которого печенеги приняли за своего, наверно население юга Руси не слишком то и отличалось по облику от печенегов
Цитата: Devorator linguarum от сентября 29, 2017, 17:25
Последовательно после образования русской государственности: печенеги, торки (они же узы), половцы, монголы. Кто из них для Древней Руси был самым враждебным, а кто самым дружественным? Думаю, самые дружественные торки, потом, наверно, половцы, потом монголы, а самые вредные печенеги? Или правильнее по-другому? :???
Монголов с предыдущими вообще сравнивать нельзя. Все эти печенеги и т.д. были либо конфедерацией племен, либо небольших вождеств, по силе не сравнимых с Киевским государством. У монголов же было мощное государство, до этого завоевавшее Китай и Хорезм. И отношения с монголами (татарами) были совсем другими, чем с предыдущими кочевниками. А что касается дружественности, то это зависит от периода. Половцы сначала были враждебными, но к моменту монгольского завоевания уже вполне дружественными.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 29, 2017, 18:36
Цитата: true от сентября 29, 2017, 18:11
Кажется, у Гумилева была версия, что Святослава на чашу извели по наущению кого-то из Киева.
Про чашу читал в какой-то статье, что это старинный индоевропейский обычай, для тюрков совсем нехарактерный. На основании чего делался вывод, что у печенегов сильный индоевропейский субстрат. :umnik:
А у хунну тоже был такой субстрат?
Цитата: bvs от сентября 29, 2017, 19:00
Цитата: Devorator linguarum от сентября 29, 2017, 18:36
Про чашу читал в какой-то статье, что это старинный индоевропейский обычай, для тюрков совсем нехарактерный. На основании чего делался вывод, что у печенегов сильный индоевропейский субстрат. :umnik:
А у хунну тоже был такой субстрат?
У хунну точно был. Юэчжи же, которые не то иранцы, не то тохары. Да и про самих хунну есть версия, что они иранцы.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 29, 2017, 19:05
Цитата: bvs от сентября 29, 2017, 19:00
Цитата: Devorator linguarum от сентября 29, 2017, 18:36
Про чашу читал в какой-то статье, что это старинный индоевропейский обычай, для тюрков совсем нехарактерный. На основании чего делался вывод, что у печенегов сильный индоевропейский субстрат. :umnik:
А у хунну тоже был такой субстрат?
У хунну точно был. Юэчжи же, которые не то иранцы, не то тохары. Да и про самих хунну есть версия, что они иранцы.
Просто обычай мог быть заимствован, исходя из обычая делать вывод о субстрате - это как-то натянуто.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 29, 2017, 18:36
На основании чего делался вывод, что у печенегов сильный индоевропейский субстрат
Думаю, и без чаши понятно, что всякие меоты, аланы, масагеты не были выпилены без остатка. Только непонятно почему в языках нет их следов. Или все-таки есть?
Цитата: Devorator linguarum от сентября 29, 2017, 19:05
Юэчжи же
Разве их не вытеснили в горы СА?
Цитата: true от сентября 29, 2017, 19:16
Цитата: Devorator linguarum от сентября 29, 2017, 18:36
На основании чего делался вывод, что у печенегов сильный индоевропейский субстрат
Думаю, и без чаши понятно, что всякие меоты, аланы, масагеты не были выпилены без остатка. Только непонятно почему в языках нет их следов. Или все-таки есть?
Меоты якобы имеют прямое продолжение в виде современных адыгов. Аланы - частью в виде осетин, частью ассимилированы карачаево-балкарцами, у которых аланский субстрат, конечно, есть. Впрочем, О.А.Мудрак даже в украинских диалектах аланский субстрат находит. Потомки массагетов, видимо, меняли язык неоднократно, из-за чего у их потомков следов первоначального языка практически не сохранилось.
Цитата: true от сентября 29, 2017, 19:16
Цитата: Devorator linguarum от сентября 29, 2017, 19:05
Юэчжи же
Разве их не вытеснили в горы СА?
Вряд ли всех. Часть наверняка были включены в хуннский племенной союз и ассимилированы.
Цитата: SIVERION от сентября 29, 2017, 18:54
А помните о киевском мальчике которого печенеги приняли за своего
Скорее всего у печенегов таких киевских мальчиков было полно. Не зря же они в набеги ходили.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 29, 2017, 19:50
Аланы - частью в виде осетин, частью ассимилированы карачаево-балкарцами
Кстати, у современных туркмен до недавнего времени сохранялся обычай деформации черепа. И следы такой же деформации находят у аланов, сарматов и гуннов. Точно не помню, но вроде и в могильниках БМАК тоже имеются деформированные черепа.
Цитата: true от октября 3, 2017, 17:29
Кстати, у современных туркмен до недавнего времени сохранялся обычай деформации черепа. И следы такой же деформации находят у аланов, сарматов и гуннов. Точно не помню, но вроде и в могильниках БМАК тоже имеются деформированные черепа.
Меня всегда интересовал вопрос: влияет ли такая деформация на мозги? Может, обладатели деформированных черепов мир как-то по особому воспринимают, и вся геометрия для них неевклидова? :???
Мозгов убавляет, военности прибавляет, гы...
Цитата: true от октября 3, 2017, 17:29
Скорее всего у печенегов таких киевских мальчиков было полно. Не зря же они в набеги ходили.
А сами печенеги, что, на монголов или хотя бы казахов походили внешне? :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 3, 2017, 19:09
А сами печенеги, что, на монголов или хотя бы казахов походили внешне? :donno:
Скорее на современных узбеков или таджиков.
А откуда известно, что этот киевлянин не был сам из степняков? Откуда-то он знал язык.