Все почему-то крайне негативно относятся к данному примеру алфавитотворчества. На мой взгляд вполне удобгая письменность, хоть и со своими странностями. Чем же он так всем не угодил?!
Цитата: Аэр от октября 21, 2007, 13:46
...На мой взгляд вполне удобгая письменность, хоть и со своими странностями...
Вот в том то все и дело, что
удобгая (в смысле "убогая"). :wall:
я имел в виду удобная.
Цитата: Аэр от октября 23, 2007, 15:03
я имел в виду удобная.
Я понял. :yes:
Современный туркменский алфавит немногим удобнее прежнего (кириллического), и то еще как посмотреть. Если бы туркмены были первым тюркским народом, создающим национальный алфавит на латинской основе, им можно было бы простить его несуразность. Но задолго до них это сделали турки, причем совсем неплохо. Почему было не воспользоваться готовым решением? :scl:
В старом алфавите никак не отображалась долгота гласных, являющаяся фонематическим признаком. Какой прекрасный был шанс исправить это в новом алфавите! Всего то надо было обозначить долгие гласные диграфами, как в финском: aa, ee, ii и т.д. Но туркмены не ищут простых путей. Пусть еще не одно поколение туркменских школьников и тюркологов помучается, изучая эту убогую орфографию. :wall:
В новом алфавите 8 букв с диакритикой. Причем, диакритика различная: и умлаут, и седиль, и акут, и тильда, и шапочки. Все это создает в тексте ощущение пестроты и небрежности. :down: Гораздо эстетичнее выглядят алфавиты, где применена однородная диакритика (ср. немецкий, финский).
Вместо этого безобразия можно было использовать например следующие обозначения (слева нынешний туркменский алфавит, справа - предлагаемые замены):
ä - ǝ
j - c
ž - j
w - v
y - ı
ý - y
В результате, букв с диакритикой получилось бы всего 5 и пестроты было бы меньше. И тексты на турецком и азербайджанском языках выглядели бы для туркмен более понятными без предварительной подготовки. Но "создателей" нового алфавита такие мелочи, похоже, не интересовали. Ведь предстояло осуществить еще столько перемен. Одно переименование месяцев чего стоило. Позорище!!! :wall:
А чего стоит тот факт, что в этом алфавите есть буква ç но при этом нету буквы с. Если уж взялись оригинальничать, то можно было бы хотя бы обозначить ч через с без седиля (как это было в советском яналифе).
ý - одна из самых распространённых букв имеет диакритику.
Зачем-то имеет несуразную диакритику буква ž, хотя вариант ж = j, җ = с позволил бы этого избежать.
Это вопрос спорный, но возможно также имело бы смысл ввести q, ğ и х для соответсвующих звуков.
Le nouvel alphabet? Alors, où est-il, monsieur Aer? :)
А, так это о старом! :( Да им уже лет пятнадцать как пользуются! А я, грешным делом, подумал, что обсуждается какой-то новый проект... ::)
Ħėłłõ Ï äḿ Ƀõřâț! ˆ_ˆ
Цитата: sknente от октября 24, 2007, 10:10
Ħėłłõ Ï äḿ Ƀõřâț! ˆ_ˆ
È ÷òî áû ýòî çíà÷èëî? ;D
Кто там туркменскую латиницу придумал? Туркменбаши? А Рухнаму-то он кириллицей писал.
Cтраницы из рукописи Рухнама:
http://ruhnama.info/ruhnama-ru/htm/golyazmalar.htm
Там видно, что на бумаге с туркменской латинской надписью Ниязов от руки пишет кириллицей - то есть это происходит уже после ввода алфавита. То есть алфавит настолько убог, что даже его главный идеолог им не пользуется.
На самом деле — вполне нормальный алфавит, не хуже узбекского...
Проблема только в том, что в нём, как и во всех письменностях, использовавшихся для туркменского языка (кроме первого варианта яналифа 1926-1931г.) не обозначается долгота гласных.
А Туркменбаши наверное, просто удобнее было писать от руки кириллицей.
Цитата: Dana от октября 26, 2007, 12:25
На самом деле — вполне нормальный алфавит, не хуже узбекского...
Проблема только в том, что в нём, как и во всех письменностях, использовавшихся для туркменского языка (кроме первого варианта яналифа 1926-1931г.) не обозначается долгота гласных.
Не скажите! Узбекский хорош хотя бы полным отсутствием диакритики. Т.е. он не требует специальной раскладки и кодовой страницы, подойдет любая латинская. А туркменский ничего от новой латиницы не выиграл. Те же проблемы с набором.
Цитата: Dana от октября 26, 2007, 12:25
А Туркменбаши наверное, просто удобнее было писать от руки кириллицей.
Туркменбаши в его возрасте уже поздно переучиваться на новый алфавит. Кстати, Алиев старший (еще заставший первый яналиф) всю жизнь писал свои записки латиницей. А младший, наоборот - кириллицей, даже после перехода на новый алфавит.
Цитата: Dana от октября 26, 2007, 12:25
На самом деле — вполне нормальный алфавит, не хуже узбекского...
Узбекский тоже, конечно, не подарок (апострофы несколько раздражают плюс опять же есть
ch, но нету
с), но там хотя бы наблюдается некий системный подход - решили сделать алфавит без диакритик и сделали.
Не вижу в новом туркменском алфавите ничего плохого, кроме того, что он не отображает долготу гласных. А с ž проблема не такая уж серьёзная, в туркменском нет Ж, там есть Дж, т. е. J.
Вот примеры туркменских алфавитов:
Современный туркменский алфавит:
Ruhnama diňe türkmen üçin däldir! Ruhnama biziň aramyzda ýaşap, şatlygymyza şatlanyp, buýsanjymyza buýsanyp, biziň bilen şu toprakda Altyn asyrymyzy döredip ýören beýleki halklaryň — doganlarymyzyň hem öz kitabydyr!
Турецкий алфавит:
Ruhnama diñe türkmen üçin däldir! Ruhnama biziñ aramızda yaşap, şatlıgımıza şatlanıp, buysancımıza buysanıp, biziñ bilen şu toprakda Altın asırımızı döredip yören beyleki halklaryñ — doganlarımızıñ hem öz kitabıdır!
Яналиф (последняя версия):
Ruhnama diŋe tyrkmen ycin dəldir! Ruhnama ʙiziŋ aramьzda jaşap, şatlьgьmьza şatlanьp, ʙujsançьmьza ʙujsanьp, ʙiziŋ ʙilen şu toprakda Altьn asьrьmьzь dɵredip jɵren ʙejleki halklarьŋ — doganlarьmьzьŋ hem ɵz kitaʙьdьr!
(буква ŋ в оригинале должна выглядеть несколько иначе, но именно той буквы в Юникоде нет)
Кириллица:
Рухнама диңе түркмен үчин дәлдир! Рухнама бизиң арамызда яшап, шатлыгымыза шатланып, буйсанҗымыза буйсанып, бизиң билен шу топракда Алтын асырымызы дөредип йөрен бейлеки халкларың — доганларымызың хем өз китабыдыр!
Цитата: asьrьmьzь
В яналифе есть мягкий знак ?
Есть. Правда это не мягкий знак. данная буква читалась примерно также, как русская Ыы.
А что плохого в том, что в туркменском алфавите нет Сс, но есть Сс с седилем? В белоусском, к примеру, нет Ии, зато есть ЙЙ.
И там и там это плохо. Показывает, что алфавит насквозь глубоко вторичен, заимствован у соседей, причём заимствован небрежно.
Цитата: shravan от октября 23, 2007, 16:46
И тексты на турецком и азербайджанском языках выглядели бы для туркмен более понятными без предварительной подготовки.
А это так важно?
Цитата: Аэр от ноября 1, 2007, 13:06
Цитата: shravan от октября 23, 2007, 16:46
И тексты на турецком и азербайджанском языках выглядели бы для туркмен более понятными без предварительной подготовки.
А это так важно?
Конечно. Тюрки вообще трепетно относятся (то есть, стали относиться, слава Богу) к идее культурной и языковой общности. Возможности взаимообогащения без риска ассимиляции безграничны.
Вообще, как по мне, так яналиф 1920-х 30-х годов лучше нынешних тюркских латиниц. В основном тем, что число букв с диакритиками там сведено к минимуму. А не возвратился к нему никто в основном как раз из-за стремления к общности - по причине того, что у турок алфавит не такой (в случае азербайджанцев, татар, крымских татар и казахских проектов латинизации). Узбеки хотели строго 26 букв латинского алфавита, тоже можно понять. А Туркменбаши чего хотел неясно, видимо соригинальничать.
А мне наоборот кажется, что туркменский алфавит очень удобный. Один из больших его плюсов — очень малая взаимная схожесть букв i и y, в отличие от турецких i, ı.
Прямо таки вот очень удобный? Т.е. например то же ç при отсутствии с, а также то, что очень распространённая буква ý имеет диакритику, вас совсем не смущает?
Цитата: "Alessandro" от
Т.е. например то же ç при отсутствии с, а также то, что очень распространённая буква ý имеет диакритику, вас совсем не смущает?
Первое совсем не смущает. По этому поводу, Аэр справедливо привёл пример беларуского алфавита. Ну а что касается ý, то она, на самом деле, не так часто встречается ;)
Цитата: "Alessandro" от
Прямо таки вот очень удобный?
Ну, по крайней мере, в отношении обозначения [ɯ] через y.
Сравните, ışık и yşyk
Или даже вот: ışıklıgı vs. yşyklygy :)
Цитата: Dana от ноября 1, 2007, 18:21
По этому поводу, Аэр справедливо привёл пример беларуского алфавита.
Ну, тот факт, что у кого-то ещё также неудобно - не есть оправдание. Потом, в белорусском это вроде как-то исторически "само" сложилось. Когда сложилось исторически - это одно, а когда наново придумывают такие фокусы - это другое.
Цитата: tmadi от ноября 1, 2007, 13:15
И тексты на турецком и азербайджанском языках выглядели бы для туркмен более понятными без предварительной подготовки.
Но если следовать данной логике, то получается, что русский алфавит очень не удобный, т. к.русские не могут читать сербские, беларусские, украинские тексты без предварительной подготовки.
А вот то что, что вместо турецкого ı используется Yу - очень хорошо. Iı - очень плохо читается, особенно, если шрифт мелкий. А по поводу ý тоже не вижу ничего плохого. Русская Йй тоже с диакритикой и тоже встречается очень часто.
Цитата: Аэр от ноября 2, 2007, 13:58
Цитата: tmadi от ноября 1, 2007, 13:15
И тексты на турецком и азербайджанском языках выглядели бы для туркмен более понятными без предварительной подготовки.
Но если следовать данной логике, то получается, что русский алфавит очень не удобный, т. к.русские не могут читать сербские, беларусские, украинские тексты без предварительной подготовки.
Вы, уважаемый, мне чужие слова не приписывайте. Хотя я и разделяю эту точку зрения, но авторство данной цитаты принадлежит не мне.
Да, это один из минусов нынешнего русского алфавита. Или один из минусов сербского - в том что он не похож на русский, это уж как кому нравится.
Но, повторюсь ещё раз, русский, равно как и украинский, белорусский и сербский алфавиты исторически сложившиеся. Их нынешний вид - результат продолжительной эволюции. И менять алфавит только для того, чтобы было похоже на то, что у соседей, нецелесообразно.
В случае же туркмен речь шла о создании новой письменности И вот тут имело смысл рассмотреть все аргументы, и этот в том числе. Уж раз менять, так с умом менять надо. То же, кстати, относится и к татарской "официальной" новой латинице.
Цитата: "Аэр" от
Iı - очень плохо читается, особенно, если шрифт мелкий.
:yes:
Цитата: "Alessandro" от
То же, кстати, относится и к татарской "официальной" новой латинице.
Да уж, вот здесь с вами соглашусь. Там они дров наломали...
Заманалиф рулит! 8-)
Цитата: Dana от ноября 3, 2007, 02:42
Цитата: "Alessandro" от
То же, кстати, относится и к татарской "официальной" новой латинице.
Да уж, вот здесь с вами соглашусь. Там они дров наломали...
Заманалиф рулит! 8-)
Рулит-то рулит, но лично меня напрягает там обилие буквы
ä. Азербайджанцы вот тоже хотели так поначалу сделать, но потом ужаснулись и вернули
ə. ;up: По-моему правильно сделали. Если эта буква редкая (как в том же казахском), то ничего - можно и с диакритикой. Но если одна из самых распространённых, то лучше так не делать.
Ещё вопрос по поводу буквы Yy в туркменском. Она читается как Ыы, но SaparmYrat Türkmenbaşy почему-то пишется через Yy, хотя в произношении нет никакого [ы]. В казахском в имени Мурат и прозводных пишется Ұұ. В туркменской кириллице (и в яналифе) подобной буквы не было.
Так как правильно читать Yy?
В туркменской, как и всех прочих тюркских кириллицах, кроме собственно казахской, есть просто буква У :), которая обозначает то, что в казахском Ұ. А почему именно СапармЫрат - не знаю...
Цитата: "Toman" от
А почему именно СапармЫрат - не знаю...
Сингармонизм ;)
А что, СапармУрат - это асингармонично?
Цитата: "Аэр" от
А что, СапармУрат - это асингармонично?
С точки зрения туркменского языка, видимо да.
Кстати, как его имя и фамилия пишется по-казахски?
По-туркменски Saparmyrat Nyýazow
По-узбекски Saparmurod Niyozov (или Safarmurod Niyozov, как в персидском)
По-турецки Saparmurat Niyazov. Но это, мне кажется, под влиянием русского.
По-казахски Сапармұрат Ниязов.
А что, в туркменском гармония гласных какя-то особенная, что Аа и Уу не могут уживаться в одном слоге?
Цитата: "Аэр" от
А что, в туркменском гармония гласных какя-то особенная, что Аа и Уу не могут уживаться в одном слоге?
К сожалению, я не настолько хорошо владею туркменским языком... Аффикс, содержащий
а может присоединяться к основе с
у. А в корне, вроде бы нет.
А как в туркменском читается Ww?
Цитата: "Аэр" от
А как в туркменском читается Ww?
В конце слов как
у в казахском слове
тау. В остальных позициях [β] — билабиальный фрикатив, нечто среднее между английским w и турецким v. В русском окончании фамилий -ow/-ew читается также.
А чем был обусловлен выбор Ww вместо Vv?
Цитата: Alessandro от октября 23, 2007, 17:42
ý - одна из самых распространённых букв имеет диакритику.
Туркмены часто пишут ý как казахскую ұ.
Цитата: Alessandro от октября 23, 2007, 17:42
Зачем-то имеет несуразную диакритику буква ž, хотя вариант ж = j, җ = с позволил бы этого избежать.
И что же несуразного в букве ž?
У меня складывается такое впечатление, что он оглядывался на славянские алфавиты, прежде всего чешский :donno:
Да и к тому же, это третья версия ниязовской орфографии. Первая была из латиницы-26, во второй для специфических звуков использовались знаки доллара, цента, фунта-стерлинга и иены.
Выбор Ww был обусловлен тем, что в первой версии алфавита Vv использовалась для [y] - ü.
И Ниязову очень хотелось использовать Jj для [дж], но и Çç для [ч]. :donno:
Ну это так, если судить по туркменской википедии. :???
З.Ы. Кто-то писал, что ý так часто встречается и имеет диакритику, ну так она во всех кириллицах была с диакритикой.
Восточноевропейская кодировка. По этой причине знаки ¥ и Ñ были заменены.
Цитата: Timiriliev от июля 26, 2012, 05:11
во второй для специфических звуков использовались знаки доллара, цента, фунта-стерлинга и иены
Серьёзно?
(http://lingvowiki.info/wiki/images/5/5a/Sm_eek.svg)(http://lingvowiki.info/wiki/images/f/fd/Sm_facepalm.svg)
Посмотрите в Википедии на туркменский манат 1993 года. Чётко видно: знаки ¥ и $ использованы как буквы.
Все латинофильские старания тюрков - это один большой фейспалмный лол, начиная с ататюрковщины. Впрочем, кириллическая письменность тоже не подарок, хоть и выглядит поприличнее.
Все нормальные алфавиты мира проходили через период "обкатки" в "естественных условиях", а то и вообще возникали спонтанно и постепенно. Единственный подобный алфавит тюрков - это арабица. Как бы кто не фыркал...
Я раскусил задумку Туркменбаши. Это, кончено, полный "рука-лицо".
Видно, солнцеликому в начале 1990-х подарили компьютер. Там не было доп. кириллических букв для туркменского (җ, ә и проч.) и он решил писать на латинице-26, используя диграфы. Ну а народ обязан писать так, как удобно солнцеликому. Затем, через год, он нашёл в Word'е вкладку "символ". В те годы в стандартном ПО уже были буквы для народов Зап. Европы (но ещё не было для Восточной). Таким образом он смог взять буквы ä, ö, ü. Для бывшего кириллического ң он взял испанскую ñ (чешской ň-то ещё не было в стандартном ПО!). Ç ç уже было (французский), но ещё не было Ş ş, Ž ž, Ý ý (в западной Европе не встречается), поэтому Туркменбаши использовал знаки доллара, фунта и йены (которые уже были в таблице символов). Ну а когда ему поставили новое ПО, уже и с восточно-европейским набором символов в Word'е, был введён нынешний туркменский алфавит.
Geoalex, :E: в точку
Цитата: Timiriliev от августа 13, 2012, 10:08
Посмотрите в Википедии на туркменский манат 1993 года. Чётко видно: знаки ¥ и $ использованы как буквы.
Это:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/TurkmenistanP7a-500Manat-(1993)-donatedoy_f.jpg?uselang=ru)
?
А как это выглядит при записи строчными буквами?
Ba¢ ÿüz manat
$u banknot tölegleriñ ähli görnü¢leri üçin ÿöreÿär
ЦитироватьВсе латинофильские старания тюрков - это один большой фейспалмный лол, начиная с ататюрковщины. Впрочем, кириллическая письменность тоже не подарок, хоть и выглядит поприличнее.
Все нормальные алфавиты мира проходили через период "обкатки" в "естественных условиях", а то и вообще возникали спонтанно и постепенно. Единственный подобный алфавит тюрков - это арабица. Как бы кто не фыркал...
Ну не надо, турецкий хороший. И азербайджанский тоже. Туркменский - бред, много левых символов и диакритиков. Арабица для тюркских жутко неудобна. На мой взгляд, тюркам надо было просто по возможности унифицировать алфавиты, максимально приблизив их к турецкому. Письменные языки хотя бы сблизились. Нет же, обязательно нужно свою закорючку придумать, чтоб отличаться хоть чем-то...
Цитата: -Dreame- от августа 13, 2012, 13:04
Ну не надо, турецкий хороший. И азербайджанский тоже.
ı и с = дж - бред же.
j - крайне редкая, а диакритические буквы - сверхчастотны...
Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 13:16
j - крайне редкая
В литературном азербайджанском она встречается в основном в русизмах и галлицизмах.
Цитата: Timiriliev от августа 13, 2012, 11:51
Ba¢ ÿüz manat
$u banknot tölegleriñ ähli görnü¢leri üçin ÿöreÿär
Это фантазия Ваша. Кроме этой банкноты (напечатанной в Лондоне, емнип) нигде и никогда не видел тех символов.
Цитата: true от августа 14, 2012, 08:34
Это фантазия Ваша. Кроме этой банкноты (напечатанной в Лондоне, емнип) нигде и никогда не видел тех символов.
Вот туркменские монеты: (wiki/ru) Файл:TM-1993tenge01.jpg (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:TM-1993tenge01.jpg)
Здесь также видно Ұ вместо Ý, Ñ вместо Ň
Ещё $ можно увидеть на туркменских марках того времени. http://stamps.delcampe.net/page/item/id,117279765,var,1994-Centenary-of-IOC-1v-s-mint,language,E.html Видно $ в словах A$gabat и Da$oguz
Все данные из статьи (http://tk.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkmen_elipbi%C3%BDi) в туркменской Википедии.
1992
Вот, Туркменистан получил независимость, всё такое и т.п. Чтобы наиболее дистанцироваться от русских, важнейшей задачей становится перевод туркменской орфографии на латинский шрифт. При чём главая задача: кодировка.
Так как в типографиях/компьютерах набор символов невелик, решено ВРЕМЕННО использовать стандартную латиницу-26. Довольно мутный алфавит получился, вот он:
Aa Bb Cc Dd Ee ea Ff Gg Hh Ii Jj jh Kk Ll Mm Nn ng Oo Qq Pp Rr Ss sh Tt Uu Vv Ww Xx Yy Zz
Как видите, знаки Q, V и X использованы как гласные (в кириллице Ө, Ү и Ы соответственно). Помимо этого, используются четыре диграфа EA, NG, JH, SH (в кириллице Ә, Ң, Ж, Ш соответственно). В какой-то степени алфавит удобен, однако подход нестандартный.
1993
И вот наконец делаем шаг вперёд, а именно - в сторону западноевропейской DOS-кодировки. Однако знаков для согласных там было всего четыре - Ç, Ñ, Ð, Þ. И то два из них никак не подходят для туркменского языка. Но выход был найден. Для недостающих знаков было решено использовать знаки валют. Алфавит преобразился до такого состояния:
Aa Bb Çç Dd Ee Ää Ff Gg Hh Ii Jj £ɾ Kk Ll Mm Nn Ññ Oo Öö Pp Rr Ss $¢ Tt Uu Üü Ww Yy ¥ÿ Zz
Разберёмся с гласными: EA, Q, V, X заменены на Ä, Ö, Ü, Y. Буквы Q, V, X исчезают из алфавита. Насчёт согласных:
* C заменён на Ç (цели этой замены до сих пор неясны), :down:
* диграф JH, обозначавший отсутствующий в туркменском звук, приобрёл свой символ £ (мне неизвестно, как выглядел строчный вариант этой "буквы"),
* диграф NG заменён на Ñ, что логично,
* диграф SH заменён на знак доллара, в строчном варианте - цента.
* Y заменён на ¥, хотя на деньгах выглядит как казахская Ұ. По непроверенным данным, в Туркменистане до сих пор эту букву пишут именно так.
Хотя, я думаю, вполне можно было обойтись и обычным турецким алфавитом с добавлением всего одной (!) буквы. Видимо, по политическим причинам от такого алфавита отказались.
1995
Итак, алфавит 1993 года начал приживаться, деньги напечатаны, вывески развешаны и т.п. Но сделан ещё один шаг вперёд - Центральноевропейская кодировка. Алфавит, используемый до сих пор:
Aa Bb Çç Dd Ee Ää Ff Gg Hh Ii Jj Žž Kk Ll Mm Nn Ňň Oo Öö Pp Rr Ss Şş Tt Uu Üü Ww Yy Ýý Zz
* £ заменён на Ž. Была заменена по причине отсутствия знака фунта в ЦЕ кодировке.
* Ñ заменён на Ň. Опять-таки, испанская буква Ñ отсутствует в ЦЕ кодировке.
* $ заменён на Ş. Правильно сделали. Наконец-то появилась достойная замена знаку доллара.
* ¥ заменён на Ý. Причина та же, что и с первыми двумя буквами этого списка - отсутствие знака иены в кодировке.
Таким образом, нынешний туркменский алфавит является ярким примером алфавитотворчества на основе компьютерных кодировок. :down: Что из этого вышло, судите сами. Кому-то нравится, кому-то нет. Такое ощущение, что алфавит разрабатывали не лингвисты, а программисты. Хотя, какие программисты в Туркменистане? :E:
Также добавлю, что неопровержимым доказательством разработки "под кодировку" являются знаки
Ž,
Ň и
Ý. :green:
Цитата: Timiriliev от августа 14, 2012, 10:55
Также добавлю...
А что, мне Ваш анализ понравился. Наверное, так и было. (Кроме програмистов >( :)) А удобство использования - привыкнут. А из обсуждения выше мне понравилось чье-то замечание о долгих и кратких гласных, но опять же - всегда по контексту ясно, о чем идет речь.
Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 13:16
Цитата: -Dreame- от августа 13, 2012, 13:04
Ну не надо, турецкий хороший. И азербайджанский тоже.
ı и с = дж - бред же.
j - крайне редкая, а диакритические буквы - сверхчастотны...
:+1: согласен.
ЦитироватьТаким образом, нынешний туркменский алфавит является ярким примером алфавитотворчества на основе компьютерных кодировок.
Как будто раньше было иначе. Англичане вон Þ и еще пару букв потеряли только из-за отсутствия их в европейских шрифтах, привезенных кем-то из тамошних первопечатников. Вначале пробовали Y вместо Þ использовать, потом и вовсе на Th перешли. Фактически, та же подгонка алфавита под кодировку.
Цитировать£ɾ
А что за закорючка в лоуэр-кейсе?
Цитата: ПытъонА что за закорючка в лоуэр-кейсе?/quote]
В туркменской Википедии так указано. МФАшный символ для какого-то р-подобного звука. Что раньше писали на самом деле, определить сложно.
Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 13:16
ı и с = дж - бред же.
Хотя... выбор «c» для «дж» можно объяснить необходимостью оставить «абджад» (http://khatt.ru/hand_book/?states&id_theme=112&id_element=82). :???
Цитата: Lugat от ноября 5, 2012, 12:44
выбор «c» для «дж» можно объяснить необходимостью оставить «абджад».
Исторически латинская c и арабская ﺝ происходят от финикийского "гимеля". Так что, в общем-то логичный выбор, хотя и странный с точки зрения европейских алфавитов.
Цитата: bvs от ноября 5, 2012, 13:15
Цитата: Lugat от ноября 5, 2012, 12:44
выбор «c» для «дж» можно объяснить необходимостью оставить «абджад».
Исторически латинская c и арабская ﺝ происходят от финикийского "гимеля". Так что, в общем-то логичный выбор, хотя и странный с точки зрения европейских алфавитов.
G тогда было бы логично, а не С.
Так G это С с "хвостиком". Римляне заимствовали алфавит от этрусков, которым различать глухой и звонкий велярный не было необходимости.
Цитата: bvs от ноября 5, 2012, 13:40
Так G это С с "хвостиком". Римляне заимствовали алфавит от этрусков, которым различать глухой и звонкий велярный не было необходимости.
Знаю.
В латинском алфавите есть две этимологически "джикающие" буквы: J и G. Зачем этот велосипед с C?
А каким образом, собственно, эта тема оказалась в интерлингвистическом разделе? :what:
Это ведь не самопальный лингвофорумный проект, а официально введенная и прочно закрепившаяся новая туркменская латиница. Если даже кривая, это ж разве повод пихать ее в интерлингвистику? :-\
Цитата: Devorator linguarum от ноября 5, 2012, 14:45
А каким образом, собственно, эта тема оказалась в интерлингвистическом разделе? :what:
Это ведь не самопальный лингвофорумный проект, а официально введенная и прочно закрепившаяся новая туркменская латиница. Если даже кривая, это ж разве повод пихать ее в интерлингвистику? :-\
Но мы ж то обсуждаем как ее можно, если можно, конечно, усовершенствовать. :donno:
Пока здесь особых обсуждений по улучшению не было. Больше обсуждали, откуда некоторые ее кривые особенности взялись. А улучшать - я бы прежде всего предложил воспользоваться прогрессивным венгерсим опытом в части обозначения на письме долгих гласных. Bütín uzýn çekimli seslerdéki uzýnlyk őz alámat bilen jazylmály!
Цитата: Devorator linguarum от ноября 5, 2012, 16:18
А улучшать - я бы прежде всего предложил воспользоваться прогрессивным венгерсим опытом в части обозначения на письме долгих гласных.
Одобряю.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 5, 2012, 16:18
Пока здесь особых обсуждений по улучшению не было. Больше обсуждали, откуда некоторые ее кривые особенности взялись. А улучшать - я бы прежде всего предложил воспользоваться прогрессивным венгерсим опытом в части обозначения на письме долгих гласных. Bütín uzýn çekimli seslerdéki uzýnlyk őz alámat bilen jazylmály!
А почему бы и не финским?
Bütiin uzyyn çekimli seslerdeeki uzyynlyk ööz alaamat bilen jazylmaaly!
:???
Что-то у туркмен обозначение долгих гласных удвоением букв не прижилось, хотя в 20-х гг. в первом варианте яналифной латиницы пробовали.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 5, 2012, 20:29
Что-то у туркмен обозначение долгих гласных удвоением букв не прижилось, хотя в 20-х гг. в первом варианте яналифной латиницы пробовали.
А кыргызы даже кириллицей пишут удвоения: Ала-Тоо (http://ky.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D2%AF%D0%BD%D0%B3%D3%A9%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B0-%D0%A2%D0%BE%D0%BE).
Цитата: Devorator linguarum от ноября 5, 2012, 16:18я бы прежде всего предложил воспользоваться прогрессивным венгерсим опытом в части обозначения на письме долгих гласных. Bütín uzýn çekimli seslerdéki uzýnlyk őz alámat bilen jazylmály!
А что изменилось в этой фразе после использования отдельных букв для обозначения долгих? Если бы от использования этих букв зависил смысл написанного - можно было бы согласится. Иначе придется придумывать буквы для мягких-твердых тоже. Слов, смысл которых меняется от долготы гласной не много, так зачем же усложнять.
Компактнее и эстетичнее использовать диакритику для долготы.
Вопрос в том, зачем она вообще нужна. Римляне как-то прекрасно обходились.
Цитата: bvs от ноября 6, 2012, 12:45
Вопрос в том, зачем она вообще нужна. Римляне как-то прекрасно обходились.
Именно. У римлян вроде макроны факультативными были :) Как у нас ударения и ё.
Цитата: DarkMax2 от ноября 6, 2012, 12:47
Именно. У римлян вроде макроны факультативными были :) Как у нас ударения и ё.
Вашець хотів сказати, як у нас наголоси та ґ? :what:
Цитата: Lugat от ноября 6, 2012, 12:51
Цитата: DarkMax2 от ноября 6, 2012, 12:47
Именно. У римлян вроде макроны факультативными были :) Как у нас ударения и ё.
Вашець хотів сказати, як у нас наголоси та ґ? :what:
Слава Богу, що не як ї, бо неі чи моі виглядає жахливо. Ґ не підходить, бо це окрема літера, а не діакритика.
Подивіться курсив:
ґ, г.
Маленькая (строчная) ж — это Top Half Integral, поскольку символ опускается гораздо ниже основной строки, и только он присутствует в самых древних наборах, скажем, шрифта Времена Новые Римские.
Маленькая (строчная) ж — это Top Half Integral, поскольку символ опускается гораздо ниже основной строки, и только он присутствует в самых древних наборах, скажем, шрифта Времена Новые Римские. ⌠
Как ни странно, но этот интеграл появился в кодировке Unicode 1.1.0 с 1993-го года.
У меня есть советский русско-туркменский словарь. Такая красивая письменность у советских туркмен была. Про нынешнюю туркменскую письменность лучше помолчу.
Красивая письменность у осетин. А у туркменов всё обычно, стандартно, скучно.
Сов(ет)туркменский алфавит — по набору символов — почти один-в-один нынешне-советская кириллическая татарица, даже җ при делах, хоть и частотнее ж. Не то, чтоб красиво до жути, но очень удобно и нич.лишнего.
Касаемо вопроса: курсив в алфавите обр. 1993 г. несколько отличался от печати:
£⌠ £ƶ
Ññ Ꞑꞑ
Öö Ѳѳ
$¢ Şş
¥ÿ Үү здесь поподробнее: это как рукописная Үү без петельки, как у Уу в обычных кирилловских тюркомонгольских алфавитах.
И в догонку: Ýý ,
Сов(ет)туркменский алфавит — по набору символов — почти один-в-один нынешне-советская кириллическая татарица, даже җ при делах, хоть и частотнее ж. Не то, чтоб красиво до жути, но очень удобно и нич.лишнего.
Касаемо вопроса: курсив в алфавите обр. 1993 г. несколько отличался от печати:
£⌠ £ƶ
Ññ Ꞑꞑ то есть Ꞑꞑ в курсиве, с петельками
Öö Ѳѳ
$¢ Şş с петельками
¥ÿ Үү здесь поподробнее: это как рукописная Үү без петельки, как у Уу в обычных кирилловских тюркомонгольских алфавитах.
И в догонку: Ýý , Šš и Žž имеют мало непосредственного отношения к восточноевропейской раскладке, ибо первая встречается в исландском, а вторая и третья — исподволь — в финском. Есть в любом шрифте, где есть первоначальный набор западной Европы, хотя там нет Ÿ и Œœ. Čč в финском вообще не принято использовать (кроме совсем неосвоенных славянских имён), потому его и не добавили.
Вопрос тем, кто был/жил в Туркмении в 1990-х. Видели ли вы применение старой латиницы (с £ $ ¥) на практике? То есть были ли вывески, печатались ли книги, учебники, газеты, журналы? Использовалось ли в документообороте?
(Про туркменские дензнаки всё понятно.)
Забавный артефакт. Прошло лет 15, но старая латиница ещё жива! Или они сами не знают, какие буквы в своём собственном алфавите? Или проще объяснение: в шрифте были только западноевропейские буквы? Ну да какая разница-то — Ÿ Ñ или Ý Ň! :D
https://www.youtube.com/watch?v=SH0NmXdQ7LQ&t=3m54s
Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 13:16
ı и с = дж - бред же.
Только для тех кто не знает/плохо знает турецкий. c/ç и i/ı регулярно чередуются в суффиксах: Türkçe, Almanca, evimiz, atımız. Это явно логичнее чем писать Türkçe, но Almanja*, evimiz, но atymyz. То же самое касается букв G/Ğ, можно было бы и другой значок, например, акут или циркумфлекс, но бревис тут самое логичное, ибо буква как бы «краткая» и исчезает в произношении.
Да и если поставить себя на их место в 1920-е годы. Есть буква Ç, которая с одной стороны в Европе всем известна, а с другой уже используется в албанском. И раз Ç = ч, что может быть логичнее, чем C = дж? Необычно? Так буква C имеет самое неоднозначное звучание (https://www.reddit.com/r/MapPorn/comments/32map7/oc_how_they_pronounce_the_letter_c_all_over/), и никого это не смущало до этого. И раз есть Ç, то можно взять и Ş, которая уже была в румынском (я знаю, что в румынском там запятая, но в 1920-е вряд ли придавали этому такое значение как сейчас).
*К слову в туркменской орфографии (кир. и лат.) это озвончение не отображается, поэтому пишут ispança (но звучит дж).
Цитата: Акбаш от октября 15, 2018, 21:46
Только для тех кто не знает/плохо знает турецкий. c/ç и i/ı регулярно чередуются в суффиксах: Türkçe, Almanca, evimiz, atımız. Это явно логичнее чем писать Türkçe, но Almanja*, evimiz, но atymyz. То же самое касается букв G/Ğ, можно было бы и другой значок, например, акут или циркумфлекс, но бревис тут самое логичное, ибо буква как бы «краткая» и исчезает в произношении.
Традиционный порядок арабицы - алиф, ба, джим... И латиницы - а, b, c.. Возможно это сыграло роль.
Цитата: shravan от октября 26, 2007, 15:44
Узбекский хорош хотя бы полным отсутствием диакритики. Т.е. он не требует специальной раскладки и кодовой страницы, подойдет любая латинская.
Это если писать небрежно, где не требуется точность. А если хотите нормальный типографский набор, то всё равно вам нужны ещё два разных апострофа ' и '. От ' рябит в глазах, что заставило использовать g' вместо gh вообще непонятно, неужели авторы были настолько невежественны, что хотя бы не видели никогда Afghanistan (узб. Afg'oniston).
Цитата: Акбаш от октября 15, 2018, 21:46
*К слову в туркменской орфографии (кир. и лат.) это озвончение не отображается, поэтому пишут ispança (но звучит дж).
"Ч" там звучит. "Испанча".
Цитата: Акбаш от октября 15, 2018, 21:01
Вопрос тем, кто был/жил в Туркмении в 1990-х. Видели ли вы применение старой латиницы (с £ $ ¥) на практике? То есть были ли вывески, печатались ли книги, учебники, газеты, журналы? Использовалось ли в документообороте?
Как-то это все прошло мимо меня. Первое время продолжали писать кириллицей или на русском, а потом и знаки поменяли. Книги, газеты, правда, не читал. Может и использовали.
Косяки, о которых говорили в начале темы, в 2007, до сих пор так и не исправили?
Цитата: true от октября 16, 2018, 05:10
"Ч" там звучит. "Испанча".
Вам виднее, но я бы не стал придавать такое значение орфографии тюркских. Уж слишком часто она не соответствует произношению, особенно касаемо звонкий/глухой. Оставим этот вопрос пока открытым.
Цитата: Easyskanker от октября 16, 2018, 09:59
Косяки, о которых говорили в начале темы, в 2007, до сих пор так и не исправили?
Я спрашиваю потому что у нас те же проблемы, интересно насчет перспектив их решения.
Цитата: Easyskanker от октября 16, 2018, 20:54
Цитата: Easyskanker от октября 16, 2018, 09:59
Косяки, о которых говорили в начале темы, в 2007, до сих пор так и не исправили?
Я спрашиваю потому что у нас те же проблемы, интересно насчет перспектив их решения.
Судя по игнору, перспектив никаких.
Да о чем речь-то, непонятно? Я лично никаких проблем не наблюдаю. Новое поколение преспокойно алфавитом пользуется, несмотря на гнев лингвофорумчан. Им вообще пофиг на то, какая там диакритика, они с детства этому учатся и для них это нормальная письменность. Старшее поколение пишет как может, я, например, пишу кириллицей и никто мне в укор это не ставит. Даже в официальных документах пишу как мне удобно. Так что...
Нашел пример из учебника: dynç alyş > -nj-. Не знаю, насколько применимо к суфф. ça, но подозрение, что согласная не меняется тут чисто из-за орфографического принципа (в отличие от турецкого, и не только этот суффикс, но и другие: турец. parkta — туркм. parkda).
Поэтому да, особого смысла писать дж = c на турецкий манер нет, коль в орфографии чередования c/ç нет.
En Vicipedia rusce me ia eleva la sujeto de ajusta speles de nomes turcmen per usa internasional.
De demanda reconta si algun sabe cualce cosa sur lo.
В Русской Википедии я поднял вопрос об адаптации написаний туркменских имен для международного употребления.
Прошу сообщить, есть кто-то что-то знает об этом.
(wiki/ru) Обсуждение:Туркменская_письменность#%D0%90%D0%B4%D0%B0%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#%D0%90%D0%B4%D0%B0%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Цитировать
Адаптированные написания
В контексте олимпиады я обратил внимание, что туркменские фамилии передаются не согласно туркменскому алфавиту, а как бы в английской транскрипции с русского.
Покопавшись в этом вопросе, я обнаружил, что в туркменских загранпаспортах используются только такие адаптированные написания (т. е. официальное туркменское имя человека даже не указывается; обратите внимание на букву V вместо W в фамилиях). В водительских удостоверениях указываются отдельно туркменское имя в официальной орфографии, а отдельно адаптированное (причем транскрипция не очень последовательна). См. примеры здесь (https://imgur.com/a/erPCoiz)
В разделе "Адаптация для иностранных текстов" я привел правила, по которым туркменская письменность преобразуется в транскрипцию по нормам BGN/PCGN. Я понимаю, что это всё попахивает ОРИССом, но явление существует, и его хотелось бы отразить. А для этого, конечно, желательно раздобыть какую-то официальную туркменскую инструкцию. Hellerick (обс.) 14:48, 11 августа 2021 (UTC)