Лингвофорум

Кошка через год обитания в квартире внезапно решила, что ей до зарезу необходим кот. :3tfu:
Пока что посадил на питание с диетическим уклоном.

Самопойманными мышами?

Цитата: Awwal12 от сентября 10, 2017, 20:34
Кошка через год обитания в квартире внезапно решила, что ей до зарезу необходим кот. :3tfu:

У меня отец тоже любил в марте кота голодом морить. Мол, дисциплинирует.
Не понимаю. Ну поорет с недельку-другую. Ну квартиру ароматически отдизайнит.
Терпимее надо быть.
Теперь без кота тяжко.

Цитата: Hellerick от сентября 11, 2017, 05:19

Цитата: Awwal12 от сентября 10, 2017, 20:34
Кошка через год обитания в квартире внезапно решила, что ей до зарезу необходим кот. :3tfu:

У меня отец тоже любил в марте кота голодом морить. Мол, дисциплинирует.
Не понимаю. Ну поорет с недельку-другую. Ну квартиру ароматически отдизайнит.
Терпимее надо быть.
Теперь без кота тяжко.

Nado bytcz gumannee. Wypustitcz na uliću i pustcz poguläet. Potom poäwätsä kotätä, datcz obczawlenie w gazetu i razdatcz.

Цитата: Awwal12 от сентября 10, 2017, 20:34
Кошка через год обитания в квартире внезапно решила, что ей до зарезу необходим кот. :3tfu:
Пока что посадил на питание с диетическим уклоном.

:fp:
Вы её ещё в монастырь пошлите — греховные страсти смирять.

Бедное животное...

Цитата: Iskandar от сентября 11, 2017, 21:07
:fp:
Вы её ещё в монастырь пошлите — греховные страсти смирять.
Бедное животное...

Лучше пускай бедным будет животное, чем хозяин. :what:
Тем более что обжираться домашним животным всяко неполезно.

Цитата: Awwal12 от сентября 11, 2017, 21:10
Лучше пускай бедным будет животное, чем хозяин. :what:

Эти ваши христианские штучки этичнее применять к скотине, с которой вы получаете пользу, а не к животному-компаньону, которого вы завели для развлечения...

А бедное оно, прежде всего, потому что хозяин полагает, что диетами можно побороть течку...
А дальше что?

Цитата: Iskandar от сентября 11, 2017, 21:13

Цитата: Awwal12 от Лучше пускай бедным будет животное, чем хозяин. :what:

Эти ваши христианские штучки этичнее применять к скотине, с которой вы получаете пользу, а не к животному-компаньону, которого вы завели для развлечения...

Я его завел потому, что хозяйка этого животного усвистала жить в Америку, а больше его взять к себе было некому.
Желание размножаться у кошек связано как минимум с противным ором, поэтому моё желание несколько купировать проявления этого кошачьего желания вполне понятно.
К чему вы тут приплели христианскую веру, Бог весть.

Цитата: Iskandar от сентября 11, 2017, 21:14
А бедное оно, прежде всего, потому что хозяин полагает, что диетами можно побороть течку...

То есть год у него течки не было вовсе. Логика!..  :E:

Цитата: Awwal12 от сентября 11, 2017, 21:18
Желание размножаться у кошек связано как минимум с противным ором

стерилизуйте и не мучайтесь

Цитата: Vesle Anne от сентября 11, 2017, 21:52

Цитата: Awwal12 от сентября 11, 2017, 21:18
Желание размножаться у кошек связано как минимум с противным ором

стерилизуйте и не мучайтесь

Так стерилизация в собственном смысле слова (т.е. с перевязыванием труб) на гормональный фон никак не влияет, тут только кастрация поможет. :) А уродовать животных (притом с известным сопутствующим риском) я как-то не горю желанием. Пусть лучше поорет немного. На облегченной диете. :) Тем более всё ж-таки не кот, с кошками попроще.

Цитата: Awwal12 от сентября 11, 2017, 22:07
А уродовать животных я как-то не горю желанием. Пусть лучше поорет немного.

эмммм, ну ладно  :)
мое дело предложить

Можно перевязать трубы и достать ей где-нибудь кота. :)

Цитата: Awwal12 от сентября 11, 2017, 22:07
Пусть лучше поорет немного. На облегченной диете. :)

Не слышал чтобы диеты с этим помогали. А кошке сколько?

Цитата: Валер от сентября 11, 2017, 22:34

Цитата: Awwal12 от сентября 11, 2017, 22:07
Пусть лучше поорет немного. На облегченной диете. :)

Не слышал чтобы диеты с этим помогали. А кошке сколько?

Насколько знаю, около семи.

Цитата: Awwal12 от сентября 11, 2017, 21:18
К чему вы тут приплели христианскую веру, Бог весть.

Христианин должен быть во всем образцом для остальных людей  ;)

Цитата: alant от сентября 11, 2017, 23:43

Цитата: Awwal12 от сентября 11, 2017, 21:18
К чему вы тут приплели христианскую веру, Бог весть.

Христианин должен быть во всем образцом для остальных людей  ;)

Там понятие "христианский" было употреблено в ином, насмешливом (уничижительном) контексте:

Цитата: Iskandar от сентября 11, 2017, 21:13
Эти ваши христианские штучки этичнее применять к скотине, с которой вы получаете пользу, а не к животному-компаньону, которого вы завели для развлечения...

Такое впечатление, что Iskandar в душе убежденный антихрист. Увы, не первый раз за ним это замечаю. Надеюсь, я ошибаюсь, но реакция у него на христианство (казачество) и на все что с этими темами связано какая-то неадекватная по моему (( Iskandar, вы не обижайтесь, но меня ваше постоянное удаление моих постов в вашем блоге сильно зацепило. Причем без каких-либо объяснений. Понятно, что у вас на то могут быть причины личного характера - но зачем же так к другим людям, их религиозным чувствам и памяти о дедах-прадедах относиться? Если считаете христиан (казаков) нелюдями, иродами и душегубами - говорите прямо, хотя бы сможем обсудить и разобраться, что там произошло. Даже если это связано с вашими родственниками - не стоит обобщать на всех христиан (казаков). Точно также встречаются люди, которые поголовно всех мусульман, евреев или там коммунистов не приемлют. Это неадекват, который в некоторых случаях приносит горе совершенно посторонним людям.

Цитата: Awwal12 от сентября 10, 2017, 20:34
Кошка через год обитания в квартире внезапно решила, что ей до зарезу необходим кот. :3tfu:
Пока что посадил на питание с диетическим уклоном.

:o Про таблетки, подавляющие половую охоту, ничего не слыхали? Трубы перевязывать, кастрировать (стерилизовать, вообще-то, что у кошки можно кастрировать?) - дикость какая-то. :uzhos:
"Все бы этим хирургам резать. Давайте я вам таблетки выпишу - уши сами отпадут" (с) ;D

Есть даже не таблетки, а капли. Достаточно нанести на носик, кошка сама слижет.

Цитата: Neska от сентября 13, 2017, 18:08

Цитата: Awwal12 от сентября 10, 2017, 20:34
Кошка через год обитания в квартире внезапно решила, что ей до зарезу необходим кот. :3tfu:
Пока что посадил на питание с диетическим уклоном.

:o Про таблетки, подавляющие половую охоту, ничего не слыхали? Трубы перевязывать, кастрировать (стерилизовать, вообще-то, что у кошки можно кастрировать?) - дикость какая-то. :uzhos:
"Все бы этим хирургам резать. Давайте я вам таблетки выпишу - уши сами отпадут" (с) ;D

Вот таблетки-то как раз убивают кошачье здоровье в перспективе.

Цитата: Neska от сентября 13, 2017, 18:08
стерилизовать, вообще-то, что у кошки можно кастрировать?

Удаление яичников - это, по определению, кастрация.

Раньше давал капли, теперь ничего не делаю и позволяю кошкам орать. Сейчас вот опять орёт, но до того молчала почти год.

Цитата: Awwal12 от сентября 13, 2017, 18:50

Цитата: Neska от сентября 13, 2017, 18:08

Цитата: Awwal12 от сентября 10, 2017, 20:34
Кошка через год обитания в квартире внезапно решила, что ей до зарезу необходим кот. :3tfu:
Пока что посадил на питание с диетическим уклоном.

:o Про таблетки, подавляющие половую охоту, ничего не слыхали? Трубы перевязывать, кастрировать (стерилизовать, вообще-то, что у кошки можно кастрировать?) - дикость какая-то. :uzhos:
"Все бы этим хирургам резать. Давайте я вам таблетки выпишу - уши сами отпадут" (с) ;D

Вот таблетки-то как раз убивают кошачье здоровье в перспективе.

Моей кошке 14 лет. Прекрасное здоровье и никаких перспектив (в смысле - "не дождетесь"). ;D

Про кошек. Мы будем нашу стерилизовать. Таблетки и другие средства, подавляющие половое влечение, как я понимаю, могут быть опасны для кошки. Оставлять, как есть, по отсутствии половых контактов вроде бы тоже чревато угрозой опухолей. Операция, конечно, нелёгкая, но, видимо, нужная, если кошка чисто домашняя. Так что, вероятно, нашу это ждёт в ближайшие 2-4 недели.

=============

Не то, чтобы бесят, а просто подчас раздражают встречающиеся отсылки к школе. Типа "ну, ведь ещё в школе проходят, что ..." в ответ на какой-то вопрос. ВСЯ школьная программа не относится к тем базовым знаниям, что наверняка есть у 99,99% людей. Что-то из неё можно вообще упустить, что-то просто забывается или путается. Мало ли что человек, окончивший школу 25 лет назад, проходил по биологии в 7-м классе. Он мог это попросту забыть, если в реальной практике редко или никогда с сим не встречается.

Цитата: From_Odessa от сентября 24, 2017, 08:59
Оставлять, как есть, по отсутствии половых контактов вроде бы тоже чревато угрозой опухолей.

Ну да, если удалить матку, то не будет опухолей матки, это к гадалке не ходи. А лучший способ избежать опухолей - это удалить кошку полностью. ;D

Цитата: From_Odessa от сентября 24, 2017, 08:59Оставлять, как есть, по отсутствии половых контактов вроде бы тоже чревато угрозой опухолей.

Одна кошка без половых контактов у нас прожила девятнадцать лет. Другая - уже четырнадцать живет.

Цитата: Neska от сентября 24, 2017, 09:25
Одна кошка без половых контактов у нас прожила девятнадцать лет. Другая - уже четырнадцать живет.

Я очень рад, что им обоим повезло) И той, которой 14, желаю прожить больше предшественницы) Но наличие риска не означает, что это случится со всеми. Игра в рулетку. Мы такую ставку делать не хотим.

Awwal12

А что Вы можете сказать по этому поводу? Имею в виду серьёзное. Насколько рискованной является сама операция, а насколько - её отсутствие для чисто домашней кошки?

Цитата: From_Odessa от сентября 24, 2017, 09:38

Цитата: Neska от сентября 24, 2017, 09:25
Одна кошка без половых контактов у нас прожила девятнадцать лет. Другая - уже четырнадцать живет.

Я очень рад, что им обоим повезло) И той, которой 14, желаю прожить больше предшественницы) Но наличие риска не означает, что это случится со всеми. Игра в рулетку. Мы такую ставку делать не хотим.

Спасибо за добрые пожелания. Уже передал кошке. Она обещала постараться... :yes:

Цитата: From_Odessa от сентября 24, 2017, 09:40
Насколько рискованной является сама операция, а насколько - её отсутствие для чисто домашней кошки?

Как минимум соизмеримо. Операция по перевязыванию труб (т.е. стерилизация в узком смысле) тоже, конечно, рискованна (как вообще любая операция), но заметно меньше.

Цитата: From_Odessa от сентября 24, 2017, 09:38Игра в рулетку. Мы такую ставку делать не хотим.

Как же меня напрягают подобные темы, кто бы мог представить. :(

Мои кошки живут без секса и без операций, как и я. Помирать не собираются, только вес набирают.

Цитата: Lodur от сентября 24, 2017, 10:05
Как же меня напрягают подобные темы, кто бы мог представить. :(

почему?

Что значит "почему"? Насилие над природой живого существа.

Lodur

Что именно Вас напрягает? Я тоже не понял.

Цитата: Awwal12 от сентября 24, 2017, 09:58
Как минимум соизмеримо. Операция по перевязыванию труб (т.е. стерилизация в узком смысле) тоже, конечно, рискованна (как вообще любая операция), но заметно меньше.

Ясно. Тогда будем ещё думать и консулитроваться. Её крики нас не беспокоят - готовы терпеть, сколько будет. Вопрос о здоровье кошки.

Цитата: Мечтатель от сентября 24, 2017, 15:10
Мои кошки живут без секса и без операций, как и я. Помирать не собираются, только вес набирают

Это само по себе ни о чем не говорит. Если бы, скажем, была статистика, согласно которой 70% не стерилизиованных домашних кошек заболевают опухолью матки, то понятно, что 30% в абсолютном выражении - это огромное количество, и на ЛФ может найтись 5-6 хозяев чисто домашних кошек, которые не стерилизованы и с ними все ок. Но это не было бы поводом не делать операцию и серьёзно рисковать жизнью кошки. Потому меня интересуют широкие тенденции. Пока встретил информацию, что не стерилизовать опаснее, чем наоборот. Аваль вот говорит, что тут 50/50. Хм... Буду спрашивать разных ветеринаров.

А Вашим, Мечтатель, кошкам также здоровья и долголетия)

Цитата: Vesle Anne от сентября 24, 2017, 15:26
почему?

Долго объяснять. Тут в другой теме Грегориос попытался заступиться за права зоофилов. Не знаю уж: серьёзно, или просто троллил. Так его тут же по всему форуму гнобить начали. Как вы думаете, почему?

Цитата: Lodur от сентября 24, 2017, 16:56
Долго объяснять. Тут в другой теме Грегориос попытался заступиться за права зоофилов. Не знаю уж: серьёзно, или просто троллил. Так его тут же по всему форуму гнобить начали. Как вы думаете, почему?

вот все загадочней и загадочней.
ну ладно

Цитата: Lodur от сентября 24, 2017, 16:56
Долго объяснять. Тут в другой теме Грегориос попытался заступиться за права зоофилов. Не знаю уж: серьёзно, или просто троллил. Так его тут же по всему форуму гнобить начали. Как вы думаете, почему?

Абсолютно не понял ответ, как и не понял, какое отношение зоофилия имеет к заботе о здоровье животного. Скорее уж тут можно найти противоположность в некоторых случаях.

Цитата: From_Odessa от сентября 24, 2017, 17:35
заботе о здоровье животного

Это стерилизация забота?

Цитата: true от сентября 24, 2017, 17:56
Это стерилизация забота?

вообще - да. снижает риск развития многих заболеваний, в том числе онкологии, пиометры и проч.

Цитата: Vesle Anne от сентября 24, 2017, 17:59

Цитата: true от сентября 24, 2017, 17:56
Это стерилизация забота?

вообще - да. снижает риск развития многих заболеваний, в том числе онкологии, пиометры и проч.

Ущемление прав животных :green:

Цитата: true от сентября 24, 2017, 17:56
Это стерилизация забота?

Ну так я и пытаюсь выяснить, что для кошки опаснее: отсутствие половых контактов при наличии соответствующих периодов или стерилизация, чтобы понять, как правильно поступить. Кошка чисто домашняя, на улицу она ходить уже не будет. Дать ей кота тоже возможности нет, потому что дальше непонятно, что делать с котятами. Хозяева квартиры их держать ни за что не позволят, раздать всех вряд ли получится, убивать или выбрасывать на улицу мы точно не будем. Остаётся три варианта:

1) Ничего не делать;
2) Использовать средства для подавления полового желания;
3) Стерилизовать.

Мы до сих пор не можем точно понять, что из этого лучше для кошки, потому что информация самая разноплановая.

Цитата: Vesle Anne от сентября 24, 2017, 17:59
снижает риск развития многих заболеваний

Блин... Обидетесь, если предложу...

Цитата: From_Odessa от сентября 24, 2017, 18:02
1) Ничего не делать;
2) Использовать средства для подавления полового желания;
3) Стерилизовать.

Может, не надо держать домашних животных тогда?

Цитата: true от сентября 24, 2017, 18:02
Блин... Обидетесь, если предложу...

да предлагайте, чего уж стесняться. зоошизики и не такое предлагали  ;D

Цитата: From_Odessa от сентября 24, 2017, 18:02
полового желания

влечения

Цитата: true от сентября 24, 2017, 18:04
Может, не надо держать домашних животных тогда?

Во-первых, с чего это? Во-вторых, эту кошку не мы заводили, она уже была в точно таком положении, когда к нам попала. И что дальше? Отдать кому-то, кто будет котят заводить? Нет, спасибо. И что Вы вообще предлагаете? Держать кошек только тем, кто будет иметь возможность раздать котят или держать их дома? Ну уж нет.

Mercurio

Да, спасибо за поправку)

Цитата: From_Odessa от сентября 24, 2017, 18:06
И что Вы вообще предлагаете? Держать кошек только тем, кто будет иметь возможность раздать котят или держать их дома?

я вам больше скажу. вязка каждую течку 100% вредит здоровью зверюшки

Меня вот это шокирует в вас. Это ни в какие рамки не влезает. Возмущаются убийством животных (в том числе жертвенных) и тут же кастрируют практически своих членов семей - и пофиг им. Это забота об их здоровье, видите ли. Не держите животных вообще. Если не хотите нести груз заботы об их естественных запросах (потомстве в том числе).

Братанчик бомбанул на стерилизаторов :green:

Цитата: From_Odessa от сентября 24, 2017, 18:06
Держать кошек только тем, кто будет иметь возможность раздать котят или держать их дома?

Да. Кто вам дал право издеваться над животными, кастрируя их? Представьте себя кастрированного и каково это было бы
:smoke:

Цитата: true от сентября 24, 2017, 18:09
и тут же кастрируют практически своих членов семей - и пофиг им

Нам не по фиг. Было бы по фиг, давно бы стерилизовали и даже не задумывались. Ответственность мы достаточно несем за кошку, нечего тут словами кидаться. А если у Вас не хватает ума посмотреть здраво на вещи, я Вам помочь не могу. Могу разве что посоветовать хорошего специалиста.

Цитата: Mercurio от сентября 24, 2017, 18:11
Братанчик бомбанул на стерилизаторов :green:

Лукавые, братуха. Всегда себя оправдают заботой о ближнем  ;)

Цитата: From_Odessa от сентября 24, 2017, 18:12
А если у Вас не хватает ума посмотреть здраво на вещи, я Вам помочь не могу. Могу разве что посоветовать хорошего специалиста.

Вот не надо на личности переходить, одессит. Я так-то так могу отшить, что долго плакать будете.
Если можете трезво объяснить свое право на насилие над естеством своих меньших братьев - валяйте. Я послушаю. Может, даже прислушаюсь.

Вся культура 'домашних любимцев' несколько патологична. Какой-то самообман поставленный на поток.

Никого вроде не возмущает, что хряков охолащивают.

Врут. Придумали себе девиз, мол, мы несем ответственность за тех, кого приручили. А вся ответственность в итоге выливается в право их любить, но не перегружать себя ответственностью за все остальные проблемы животных. Кататься любим, а саночки возить - нет. Легче отрезать им все лишнее и любить дальше :green:

Цитата: Эслыш от сентября 24, 2017, 18:26
Никого вроде не возмущает, что хряков охолащивают.

Хряки - не домашние питомцы. Это тупо еда. И холостят их именно ради этого. Никто не объясняет это любовью и заботой. Там прямой текст, никакого лукавства :negozhe:

Цитата: true от сентября 24, 2017, 18:09
Меня вот это шокирует в вас. Это ни в какие рамки не влезает. Возмущаются убийством животных (в том числе жертвенных) и тут же кастрируют практически своих членов семей - и пофиг им.

Ну здрассте, приехали.
1. кто возмущался убийством животных, в том числе жертвенных? Я-то уж точно нет.
2. благодаря тому, что я очень люблю животных и много с ними общаюсь, я крайне негативно отношусь к попыткам очеловечивания животных.
С кошками-то это еще нестрашно, а в отношении собак ведет зачастую к трагедиям.
А потом рождаются мифы про агрессивные породы и прочую лабуду.

Цитата: true от сентября 24, 2017, 18:09
Не держите животных вообще

а это не вам решать.

Насчёт операций на кошках. Родственники, живущие в частном доме, прооперировали-стерилизовали одну кошку, другую не тронули. Года не прошло, как у стерилизованной на шее возникли какие-то язвы, которые не только не проходили, но со временем разрастались. Кошка их постоянно расчёсывала, мучилась, сидела целыми днями где-нибудь в укромном углу. Прописанные ветеринаром лекарства не помогли. Пришлось увезти на усыпление. Другая, нестерилизованная, до сих пор живёт и здравствует. Неизвестно, конечно, было ли связано заболевание кошки с операцией, но вот такие дела.
Не знаю, я не стал бы своих калечить операциями.

Цитата: Vesle Anne от сентября 24, 2017, 18:30
а это не вам решать.

Решать тем, кто хочет иметь питомцев. Вопрос этики. Я не готов резать им гениталии, так я их и не держу. Кто держит и режет - их совесть им судья. Я только свое мнение высказал :)

Цитата: true от сентября 24, 2017, 18:35
Вопрос этики.

вот именно

Цитата: From_Odessa от сентября 24, 2017, 18:12
А если у Вас не хватает ума посмотреть здраво на вещи, я Вам помочь не могу. Могу разве что посоветовать хорошего специалиста.

Вы никогда не слышали о том, что смертельно больное животное можно усыпить? Совершенно легально, это не эвтаназия у людей, за это не сажают.

Цитата: Lodur от сентября 24, 2017, 18:37
Вы никогда не слышали о том, что смертельно больное животное можно усыпить?

в ряде случаев это нужно сделать. именно из этических соображений (хотя я этого боюсь :()

Кстати, тут упомянули зоофилов. Я как-то никогда этой темой не интересовался. В случаях, когда сие вредит животному, я, конечно, против этого. И необязательно вредит. Когда животному это просто неприятно. Ведь оно не может возразить. И не может защититься. Хотя, конечно, мы и так делаем с животными много нехорошего( Тем не менее. А вот если для животного это приятно и не вредно или полезно, то в этих ситуациях зоофилия вроде бы проблемы не составляет (лично меня тошнит от самой мысли о половом контакте человека и животного, но это мои проблемы). Вопрос у меня вот в чем: а бывают ли такие ситуации положитльнми для животных? И можно ли это как-то выяснить?

Тяжёлая тема.
ɦалаха запрещает кастрировать животных, любых (человека, понятно, тем более).
Государство этого запрета не соблюдает. Бродячих собак отлавливают и помещают в питомники, где некоторое время ждут, пока кто-нибудь их возьмёт, кого не берут, убивают (не люблю эвфемизма «усыпляют»). На улицах нет бродячих собак.
А кошек на улицах очень много. Их ловят, стерилизуют / кастрируют, помечают подрезанием уголка уха и через несколько дней выпускают.
Ортодоксальные евреи редко содержат домашних питомцев (живущие в посёлках или частных домах — другое дело, там собака бывает во дворе для охраны, хотя и там у большинства их нет. Тогда как у нерелигиозных евреев трудно найти семью без домашнего питомца. Ну, они вопросами ɦалахи, как правило, не заморачиваются, а стерилизация, наверно, всё-таки лучше, чем убивать котят :donno:

true

Я прошу прощения за резкость, увы, наш диалог был уже на высоком градусе.

Цитата: mnashe от сентября 24, 2017, 18:53
ɦалаха запрещает кастрировать животных, любых (человека, понятно, тем более).

даже по медицинским показателям?

Цитата: mnashe от сентября 24, 2017, 18:53
а стерилизация, наверно, всё-таки лучше, чем убивать котят :donno:

я совершенно спокойно отношусь к стерилизации/кастрации.
я против только ранней стерилизации, как часто делают в западных странах. там чуть ли не с 4 месяцев уже котят/щенков тогось. Это, конечно, неправильно.

Лучше не убивать и не стерилизовать, а не держать. Как можно говорить о любви, предавая животного кастрации. Которое за себя и постоять-то не может. Я поэтому и не держу, хотя мне это и стоит вечных нервов в спорах с детьми.

Цитата: From_Odessa от сентября 24, 2017, 18:53
true

Я прошу прощения за резкость, увы, наш диалог был уже на высоком градусе.

Бывает. Не стоит проецировать на себя общие рассуждения :UU:

Кстати, если уж на то пошло, от длительного воздержания и у людей могут развиться заболевания. Так что теперь, для профилактики всех одиноких нужно кастрировать и стерилизовать? :uzhos:

Цитата: Vesle Anne от сентября 24, 2017, 18:56
даже по медицинским показателям?

Если есть явная опасность для здоровья (а тем более для жизни), это другое дело.

Цитата: true от сентября 24, 2017, 18:57
Лучше не убивать и не стерилизовать, а не держать.

Вот ортодоксальные евреи обычно так и поступают.
Но это не всем подходит.
Например, одинокой старушке домашняя кошка может здорово продлить (и скрасить) жизнь.
Я не считаю правильным запретить ей держать кошку. Ради старушки, а не кошки, естественно.
Да, надо понимать, что забота эта — о старушке прежде всего, а не о кошке. Но я бы не стал об этом говорить ей самой...

Для людей есть Мамба :)

Цитата: true от сентября 24, 2017, 18:57
Как можно говорить о любви, предавая животного кастрации. Которое за себя и постоять-то не может

это и есть очеловечивание животного. вы проецируете на него свои мысли и чувства.

по поводу конкретно кошек. я много говорила с разными людьми. заводчики породистых животных однозначно считают, что если вы не берете кошку/кота для разведения, то лучше стерилизовать/кастрировать.

у собак бывает по-разному. как правило, сексуальный инстинкт у них не проявляется так сильно и они сами не мучаются от него. да и проще его сублимировать :)

у меня лично нестерилизованная кошка прожила 15 лет. где-то после 12 лет я очень жалела, что не стерилизовала ее в молодости, когда организм легко перенес бы операцию. это надо было видеть - кошке 15 лет, у нее уже лапы задние иногда заплетаются когда ходит... и все равно с завидной регулярностью просит кота, не жрет по три дня, когда в охоте... как она, бедная, от этого мучилась каждый раз :(

mnashe, если это продлит жизнь старушке - дай бог. Но если эта старушка начнет рассуждать о своей любви к ней и кастрацию любимца объявлять заботой о ней - тут уж я на ее сторону встать не могу никак. Если ты стерилизуешь животного - должен понимать, что совершаешь некий акт против естества природы и не надо врать в первую очередь себе. Только об этом речь.

Цитата: Эслыш от сентября 24, 2017, 18:26
Никого вроде не возмущает, что хряков охолащивают.

Мусульман вообще-то возмущает. Как, впрочем, и само разведение свиней.

Цитата: Hellerick от сентября 24, 2017, 18:19
Вся культура 'домашних любимцев' несколько патологична.

В общем соглашусь.

Цитата: mnashe от сентября 24, 2017, 19:04
Если есть явная опасность для здоровья (а тем более для жизни), это другое дело.

понятно, спасибо. я так и предполагала :)

Цитата: Vesle Anne от сентября 24, 2017, 19:05
от этого мучилась каждый раз :(

Я тоже каждый раз мучаюсь, когда жена к теще уезжает. Страшно подумать о том, какое есть легкое решение этого вопроса :green:

Цитата: mnashe от сентября 24, 2017, 19:04
Например, одинокой старушке домашняя кошка может здорово продлить (и скрасить) жизнь.

Я не старушка, но и мне кошки оживляют дом. Встречают, когда приходишь домой. Или смотрят в лицо, не отрываясь. Или просят внимания, чтобы погладил.
В квартире с одиноким хозяином лучше держать пару животных, тогда им не так скучно. Иногда побегают друг за другом, иногда подерутся (но мои очень редко ссорятся), хоть какая-то кошачья жизнь.

Цитата: true от сентября 24, 2017, 19:14
Я тоже каждый раз мучаюсь, когда жена к теще уезжает. Страшно подумать о том, какое есть легкое решение этого вопроса :green:

вы невнимательно читаете, причем специально

Цитата: Vesle Anne от сентября 24, 2017, 19:16
вы невнимательно читаете, причем специально

Вас я всегда внимательно читаю. Мучилась без кота. А стерилизовали бы - не мучалась. Разве не об этом был пост?
Насчет очеловечивания. Нет у нас такой традиции. Животное - оно и есть животное. Но оно дите природы, грех это - насилие над природой.

Цитата: true от сентября 24, 2017, 19:22
Насчет очеловечивания. Нет у нас такой традиции.

традиции нету, а очеловечивание есть  :donno:

Цитата: true от сентября 24, 2017, 19:22
Разве не об этом был пост?

почти, но не только

Цитата: true от сентября 24, 2017, 18:28

Цитата: Эслыш от сентября 24, 2017, 18:26
Никого вроде не возмущает, что хряков охолащивают.

Хряки - не домашние питомцы. Это тупо еда. И холостят их именно ради этого. Никто не объясняет это любовью и заботой. Там прямой текст, никакого лукавства :negozhe:

Это деление весьма условно. Мерина, например, вполне можно считать и питомцем, и боевым товарищем и кем угодно.

Цитата: Vesle Anne от сентября 24, 2017, 19:32

Цитата: true от сентября 24, 2017, 19:22
Насчет очеловечивания. Нет у нас такой традиции.

традиции нету, а очеловечивание есть  :donno:

Значит, можно тогда и опяты над животными проводить и уничтожать бродячих собак (против чего я не возражаю, раз их любители животных выпилили из своей жизни) и так далее? И забой животных негуманными способами оправдать? Ну раз мы их не очеловечиваем, то что размениваться по пустякам? Гулять так гулять ;)

Цитата: Эслыш от сентября 24, 2017, 19:36

Цитата: true от сентября 24, 2017, 18:28

Цитата: Эслыш от сентября 24, 2017, 18:26
Никого вроде не возмущает, что хряков охолащивают.

Хряки - не домашние питомцы. Это тупо еда. И холостят их именно ради этого. Никто не объясняет это любовью и заботой. Там прямой текст, никакого лукавства :negozhe:

Это деление весьма условно. Мерина, например, вполне можно считать и питомцем, и боевым товарищем и кем угодно.

А в чем мысль?

Цитата: true от сентября 24, 2017, 19:41
Значит, можно тогда и опяты над животными проводить

Опыты над животными нужно проводить. Если, конечно, вы не предлагаете ставить опыты на людях.

Цитата: true от сентября 24, 2017, 19:44
А в чем мысль?

В том, что не вмешиваться в природу, так не вмешиваться. А то если от коня зависит жизнь на поле боя, то его природными потребностями можно и пренебречь получается.

Цитата: Awwal12 от сентября 24, 2017, 19:44

Цитата: true от сентября 24, 2017, 19:41
Значит, можно тогда и опяты над животными проводить

Опыты над животными нужно проводить. Если, конечно, вы не предлагаете ставить опыты на людях.

Вот именно. Опыты, забой скота - это вещи сугубо утилитарные. Они не вызывают внутреннего протеста.
Тогда как домашние питомцы - это другая история. Это существа, выбранные для дружбы, любви. То есть в чем-то призванные заменить нам себе подобных. Мне добавить нечего. Утомился :(

Цитата: Эслыш от сентября 24, 2017, 19:48

Цитата: true от сентября 24, 2017, 19:44
А в чем мысль?

В том, что не вмешиваться в природу, так не вмешиваться. А то если от коня зависит жизнь на поле боя, то его природными потребностями можно и пренебречь получается.

Мерин на поле боя?
Но вы правы, есть ишаки для труда, или лошаки на крайняк.

Цитата: true от сентября 24, 2017, 19:10
и не надо врать в первую очередь себе. Только об этом речь.

Собственно, это и моя мысль. Которую я не захотел озвучить. Меня и так уже, списком с другими, правда, "холодным и равнодушным" раз пять назвали.

Цитата: true от сентября 24, 2017, 19:41
Значит, можно тогда и опяты над животными проводить и уничтожать бродячих собак

да и да

Цитата: true от сентября 24, 2017, 19:41
И забой животных негуманными способами оправдать?

нет

Цитата: true от сентября 24, 2017, 19:53
Тогда как домашние питомцы - это другая история. Это существа, выбранные для дружбы, любви. То есть в чем-то призванные заменить нам себе подобных.

это - эмоциональное отношение человека к животному. все так. для этого и заводят домашних любимцев.
но забота о его здоровье не должна исходить из эмоциональных причин.
нужно разграничить свои эгоистические интересы и реальную пользу для животного.
я знаю случаи, когда у зверя онкология, уже лекарства не помогают, но человек все не может его усыпить, "он же член семьи".
Это - эгоизм.
В вопросе кастрации, я не вижу ничего криминального в этой операции, по каким бы причинам она не проводилась. Если хозяин считает, что для здоровья питомца так будет лучше - значит так и есть.
Да даже если человек идет на это ради своего собственного удобства - это тоже забота о животном, если что. Если хозяину комфортно с животным, оно лучше и дольше живет :)
И соседи не ругаются.
И да, я считают, что кошек/котов таки необходимо кастрировать/стерилизовать, если не планируете разводить.
Собак - необязательно.
Лошадей (жеребцов) - в зависимости от поведения.
С остальными не общалась достаточно плотно.

Цитата: Lodur от сентября 24, 2017, 19:55
Собственно, это и моя мысль. Которую я не захотел озвучить. Меня и так уже, списком с другими, правда, "холодным и равнодушным" раз пять назвали.

Lodur, так никто не врет себе, это миф.

Цитата: true от сентября 24, 2017, 18:57
Лучше не убивать и не стерилизовать, а не держать.

Если все/многие последуют такому пути - это будет означать исчезновение соответствующего домашнего вида или, как минимум, некоторых его рас и/или пород. Т.е. это будет что-то типа геноцида по отношению к этим животным. Такие дела.

Цитата: Мечтатель от сентября 24, 2017, 19:02
Кстати, если уж на то пошло, от длительного воздержания и у людей могут развиться заболевания. Так что теперь, для профилактики всех одиноких нужно кастрировать и стерилизовать? :uzhos:

С человеком в принципе проще. Благодаря способности человека пользоваться презервативом, для человека почти всегда можно организовать секс без зачатия избыточного количества детей. А экстракорпоральное оплодотворение позволяет осуществлять зачатие детей по мере необходимости (в т.ч. и в целях лучшего сохранения здоровья женщины, если ей для этого действительно требуется родить хотя бы раз, причём желательно в некотором оптимальном возрасте - вроде, есть такое общепринятое мнение). И это всё не осуществляется для многих людей на практике исключительно по каким-то сугубо высосанным из пальца долбаным причинам культурного характера. Куда проще и, в итоге, приятнее и полезнее заставить людей преодолеть эти культурные ограничения, которые делают их одинокими, нежели кастрировать.

Ну и да, что касается мужчин, то я уже рассказывал, что во время турслёта один врач говорил, что необходимо регулярно и по возможности больше мастурбировать для профилактики всякой фигни, повышенным риском которой грозит мужчинам строгое воздержание - к сожалению, конкретные обстоятельства не позволили мне уточнить (без риска непроизвольно сказать какую-нибудь попутную гадость и тем спровоцировать скандал или драку), относится ли рекомендация только к тем мужчинам, которые не имеют в данный момент доступа к регулярному сексу с женщиной, или же практически ко всем, и насколько именно часто необходимо осуществлять половые акты или мастурбацию.
Не, ну реально, конкретно в той компании я практически не смог бы не сказать гадость в ответ на это, если бы открыл рот в тот момент. Например, я сказал что-нибудь типа того, что "а, ну так а чего их(нас) жалеть, этих сраных неудачников, которых девушки не любят, просто их(нас), типа, надо физически уничтожать, чтоб потом не перегружать вас, хирургов, лишней работой" (тема-то была поднята именно с этой стороны, что вот, дескать, всякие несознательные не дрочат, а потом вот делай им операции, не покладая рук). А если бы в ответ на это пошло бы что-то про частоту секса, которая неудобна для женщины, я бы чё-нибудь такое сказал типа "ну что это за женщина, которая даже не может своему любимому обеспечить секс 3 (или 2, или 4, или сколько там было бы сказано) раза в сутки?" - и всё, после этого уже можно было бы и приступать к мордобою. Но поскольку мордобой - это безобразно, неэтично и опасно, и вообще неуместно в культурном обществе, мне пришлось промолчать и не задавать уточняющих вопросов.


У зверушек же проблема в чрезмерном для домашних питомцев размножении. В принципе, идеальным выходом было бы какое-то безопасное для здоровья средство контрацепции. Если бы оной безопасностью заморачивались хотя бы на том уровне, как с контрацептивами для людей, было бы уже неплохо, наверное. Есть, конечно, определённая засада в том, что у кошек (и, НЯП, собак тоже) первые же роды в среднем приносят потомства женского пола больше необходимого для поддержания популяции на постоянном уровне - а значит, без искуственного понижения средней плодности беременности невозможно обеспечить каждой кошке/суке возможность родить хотя бы раз.

Цитата: true от сентября 24, 2017, 19:05
Для людей есть Мамба :)

Блин, меня аж передёрнуло. И я в данном случае не о неэффективности/бесполезности сайтов знакомств, а о том, что вообще-то означает слово "мамба", когда с маленькой буквы, и с учётом некоторого совсем недавнего не вполне понятного ужасного случая, имеющего отношение сразу к нескольким обсуждавшимся сейчас темам - и про людей, и про зверей, и про ответственность одних перед другими и т.д.

Цитата: Vesle Anne от сентября 24, 2017, 21:01
я знаю случаи, когда у зверя онкология, уже лекарства не помогают, но человек все не может его усыпить, "он же член семьи".
Это - эгоизм.

Не факт, что эгоизм - скорее, религия или нормы морали в том или ином виде. Не думаю, что кому-то прямо так вот приятно видеть такие мучения своего питомца от неизлечимой болезни, чтобы можно было называть это эгоизмом. А вот религиозный/моральный момент - в том, что, раз животное рассматривается, да, как член семьи, то к нему применяются те же религиозные позиции, какие к человеку в аналогичной ситуации, в т.ч. и по вопросу эвтаназии. А дальше уже смотрим, какая позиция соотв. религии или общественной/личной морали по отношению к эвтаназии человека.

Уточню кое-что по поводу себя и жены.

Не думаю, что мы обманываем себя. Мы прекрасно понимаем, что не можем обеспечить кошке идеальную ситуацию в том смысле, что не можем ей предоставить кота (правда, еще неизвестно, пошло бы это ей в плюс или нет). Но никакого обмана здесь по поводу того, что мы заботимся о кошке. Если бы так было, мы бы просто давно стерилизовали, дабы он не кричала во время течки, и все. Мы же этого не делаем, поскольку не знаем, не будет ли это для нее опаснее, чем отсутствие половых контактов. Средства для подавления полового влечения попробовали давать, но она вырвала после приема такой таблетки, после чего мы ей больше не давали. А теперь я выяснил, что эти средства еще и, возможно, несут серьезную угрозу для здоровья кошки - тем более давать не будем.

Вопрос: а что кошке собственно светило? Ее кто-то выбросил котенком, и она сидела в подъезде совершенно беззащитная. К себе ее забрала хозяйка нашей прошлой квартиры. У нее тоже нет возможности разводить котят, как и нет того, кому эту кошку можно было бы отдать. Потом она дала нам кошку на неделю, так как сама уезжала, а мы после попросили у нас ее оставить, и она согласилась (эта женщина очень любит кошек, но работает сейчас по такому графику, что боится, что кошке будет трудно при этом). Нам тоже некому отдать, кто бы разводил котят. Я не говорю, что мы бы так и сделали. Не сделали бы. Но просто отмечаю. Какая альтернатива для кошки предлагалась? Остаться котенком в подъезде и вполне вероятно погибнуть или жить на улице? Выбросить ее на улицу, дабы она там однозначно погибла в ближайшие два-три дня от силы? Нет, спасибо. Можете сколько угодно называть это самообманом, но на подобное мы не пойдем, и я это даже обсуждать не буду.

Ко всему прочему. Мы не считаем себя какими-то благодетелями. Но раз уж речь зашла... Кошка живет дома. Ей не угрожают никакие опасности от естественных врагов. О ней заботятся, хорошо ее кормят, никогда не бьют, каждый день проявляют ей серьезное внимание, когда она хочет поиграться - играются с ней. Приболела - к врачу. Уже три раза сдавали анализы, применяли все прописанные лекарства, кормим сейчас специальным диетическим кормом, который прописал ветеринар и который дороже обычного, уже больше года им кормим. Повторюсь, я бы не писал об этом, потому что считаю само собой разумеющимся. Но раз уж так заговорили... Да, кошка не имеет возможности получить кота во время течки и, вероятно, мучается (я не знаю, что они при этом испытывают). Однако, если уж совсем резко говорить, я считаю, что она при этом живет достаточно неплохо, гораздо лучше, чем огромное число уличных кошек, которые как раз во время течки получают то, что им нужно (повторюсь, неизвестно, хорошо ли это, ну да неважно). Вы считаете это самообманом? Если считаете, то дальше, наверное, уже просто какое-то фундаментальное расхождение. В данном случае я не скажу, что уважаю это мнение. Нет, я его считаю ошибочным и вредным как раз для животных. Потому что, если использовать такой подход, куча кошек и собак окажется на улице или просто погибнет.

Думаю, больше мне добавить по этому поводу будет нечего.

============

Что-то этот вопрос пропустили:

Цитата: From_Odessa от сентября 24, 2017, 18:47
Кстати, тут упомянули зоофилов. Я как-то никогда этой темой не интересовался. В случаях, когда сие вредит животному, я, конечно, против этого. И необязательно вредит. Когда животному это просто неприятно. Ведь оно не может возразить. И не может защититься. Хотя, конечно, мы и так делаем с животными много нехорошего( Тем не менее. А вот если для животного это приятно и не вредно или полезно, то в этих ситуациях зоофилия вроде бы проблемы не составляет (лично меня тошнит от самой мысли о половом контакте человека и животного, но это мои проблемы). Вопрос у меня вот в чем: а бывают ли такие ситуации положитльнми для животных? И можно ли это как-то выяснить?

Цитата: Toman от сентября 25, 2017, 07:07

Цитата: Vesle Anne от я знаю случаи, когда у зверя онкология, уже лекарства не помогают, но человек все не может его усыпить, "он же член семьи".
Это - эгоизм.

Не факт, что эгоизм - скорее, религия

Какая религия?? :o
Кошка - НЕ человек.

Цитата: Toman от сентября 25, 2017, 07:00

Цитата: true от Лучше не убивать и не стерилизовать, а не держать.

Если все/многие последуют такому пути - это будет означать исчезновение соответствующего домашнего вида или, как минимум, некоторых его рас и/или пород. Т.е. это будет что-то типа геноцида по отношению к этим животным.

Кастрация кошек тоже содержит элементы геноцида! :green:

Цитата: Toman от сентября 25, 2017, 07:00
Но поскольку мордобой - это безобразно, неэтично и опасно, и вообще неуместно в культурном обществе, мне пришлось промолчать и не задавать уточняющих вопросов.

Чем больше культурные люди сдерживаются, тем сильнее бескультурные распоясываются.

Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2017, 07:33
не можем обеспечить кошке идеальную ситуацию в том смысле, что не можем ей предоставить кота (правда, еще неизвестно, пошло бы это ей в плюс или нет)

Вот то-то и оно. Есть мнение, что собственно половой акт для кошки штука весьма болезненная в силу наличия у котов специальных шипов, и кричат они при этом именно от боли (хорошо хоть, видимо, недолго). Плюс к тому, перед этим кот кошку ещё за шкирку таскает как попало, например, хоть по ступенькам лестницы может протащить. Ну и сам по себе половой акт, НЯП, никак не отключает у кошки полового влечения и всех связанных с этим ощущений, какие бы они ни были - приятные или неприятные (что и обеспечивает возможность ещё нескольким котам совершить половой акт с той же кошкой в течение некоторого времени).

Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2017, 07:33
Да, кошка не имеет возможности получить кота во время течки и, вероятно, мучается (я не знаю, что они при этом испытывают).

А вот что-то я сомневаюсь, что это именно какие-то прям-таки мучения, более существенные, чем у среднего человека при воздержании от секса. Если бы не требования культуры и морали и всякие практические (санитарно-гигиенические, экономические) соображения, мы бы, не имея секса, круглый год ежедневно так по полу/земле катались, как эти кошки. Ну, разве что женщины не совсем постоянно, а всё-таки в соответствии с циклом - говорят, он у них всё-таки на самом деле сильно влияет на половое влечение, хотя и не настолько радикально, как у прочих зверей, т.е. в ноль не выключает.

Так что, имхо, вопрос в данном случае именно в соотношении рисков для здоровья кошки, и только - как и было сказано в самом начале данного обсуждения. Сам я ничего сказать не могу об этом. Нашей кошке мы никаких таких операций не делали. Первые несколько лет она либо получала таблетки, либо рожала котят, позже мы перестали давать таблетки, а на даче как-то перевелись нормальные некастрированные коты, так что кошка просто хотела кота, но не получала его. Прожила она у нас 18 лет (может быть, если бы не жара 2010 года, прожила бы и на пару лет дольше), умерла из-за отказавших почек, до последней недели жизни выглядела на вид бодрой и здоровой (хотя начиная с того лета 2010 начала постепенно терять вес, а уж до того точно совсем нормально выглядела). Но каждая кошка индивидуальна, а риски можно оценивать только статистически на больших выборках.

Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2017, 07:33
Если бы так было, мы бы просто давно стерилизовали, дабы он не кричала во время течки, и все.

Ещё раз, всё-таки надо терминологически корректно. Стерилизация, как обычно принято понимать это слово, не отключает течку, это только перманентная контрацепция, предотвращающая беременность. Течку, вместе со всеми прочими половыми функциями и фазами цикла, отключает только кастрация.

Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2017, 07:33
Что-то этот вопрос пропустили:

Да целая тема ж была (которая и была упомянута), и ничем хорошим это не кончилось - так что неудивительно, что теперь все просто боятся даже касаться этого вопроса.

Цитата: Toman от сентября 25, 2017, 08:39
Ещё раз, всё-таки надо терминологически корректно. Стерилизация, как обычно принято понимать это слово, не отключает течку, это только перманентная контрацепция, предотвращающая беременность. Течку, вместе со всеми прочими половыми функциями и фазами цикла, отключает только кастрация.

Я разберусь в терминах, спасибо. Имел в виду, конечно, кастрацию. В общем, вырезание матки, насколько я разумею.

Цитата: Эслыш от сентября 25, 2017, 08:33

Цитата: Toman от Но поскольку мордобой - это безобразно, неэтично и опасно, и вообще неуместно в культурном обществе, мне пришлось промолчать и не задавать уточняющих вопросов.

Чем больше культурные люди сдерживаются, тем сильнее бескультурные распоясываются.

Ну, конкретно в том случае бескультурных людей среди нас не было. Был просто досадный напряжённый момент, связанный с тем, что мне показалось (я не спрашивал и не выяснял, так ли это), как будто бы у рассказчика взаимная любовь с девушкой, в которую я влюблён. Если бы не моногамная мораль, это бы само по себе не было для меня каким-то приговором, но в условиях доминирующей в обществе моногамной морали в голове поневоле возникают всякие недостойные говняные мысли, в т.ч. такие, как спонтанно-внезапно, раз уж дан повод, хотя бы спровоцировать рассказчика на рукоприкладство (ну или не спровоцировать - если то, что показалось, только показалось, а не реальность).

Цитата: Toman от сентября 25, 2017, 07:07
Не факт, что эгоизм - скорее, религия или нормы морали в том или ином виде. Не думаю, что кому-то прямо так вот приятно видеть такие мучения своего питомца от неизлечимой болезни, чтобы можно было называть это эгоизмом.

человек понимает, что животное страдает, но не может взять на себя ответственность прекратить его мучения. Это - эгоизм.
Никакая религия не запрещает убийство животного для облегчения его страданий.

Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2017, 08:48
Имел в виду, конечно, кастрацию. В общем, вырезание матки, насколько я разумею.

Яичников, конечно же. Гормональные события "холостого" цикла управляются из них.

Цитата: Vesle Anne от сентября 24, 2017, 21:01Lodur, так никто не врет себе, это миф.

Аня я не о вас и не на ваше сообщение отреагировал. Просто рассуждения кое-кого напомнили мне того жалостливого хозяина породистой собачки, которому её было так жалко, так жалко, что когда пришла пора купировать хвост, делал это не в один приём, а в 10. :(

Цитата: Toman от сентября 25, 2017, 09:05

Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2017, 08:48
Имел в виду, конечно, кастрацию. В общем, вырезание матки, насколько я разумею.

Яичников, конечно же. Гормональные события "холостого" цикла управляются из них.

Яичники обычно у кошек или удаляются вместе с маткой, или не удаляются вообще.

Цитата: Toman от сентября 25, 2017, 08:39

Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2017, 07:33
Да, кошка не имеет возможности получить кота во время течки и, вероятно, мучается (я не знаю, что они при этом испытывают).

А вот что-то я сомневаюсь, что это именно какие-то прям-таки мучения, более существенные, чем у среднего человека при воздержании от секса. Если бы не требования культуры и морали и всякие практические (санитарно-гигиенические, экономические) соображения, мы бы, не имея секса, круглый год ежедневно так по полу/земле катались, как эти кошки.

Вполне возможно. Особенно, если другие интересы отсутствуют.
Тоже сомневаюсь насчёт мучений орущих кошек. Во всяком случае, распороть несчастному животному брюхо и вытащить часть внутренностей трудно считать лучшим вариантом.
Не знаю, сколько проживут мои, но как-нибудь обойдёмся без кастраций.

Цитата: Awwal12 от сентября 25, 2017, 09:48
Яичники обычно у кошек или удаляются вместе с маткой

необязательно.

Цитата: Vesle Anne от сентября 25, 2017, 09:59

Цитата: Awwal12 от сентября 25, 2017, 09:48
Яичники обычно у кошек или удаляются вместе с маткой

необязательно.

По крайней мере, такой подход сейчас доминирует.

Цитата: Awwal12 от сентября 25, 2017, 11:06
По крайней мере, такой подход сейчас доминирует.

наверное, им так проще. но вы имеете права потребовать, чтобы ветеринары делали то, что вы хотите.

Цитата: Vesle Anne от сентября 25, 2017, 11:13

Цитата: Awwal12 от По крайней мере, такой подход сейчас доминирует.

наверное, им так проще.

Так сложнее, конечно же, но считается "правильнее".

Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2017, 07:33Средства для подавления полового влечения попробовали давать, но она вырвала после приема такой таблетки, после чего мы ей больше не давали.

Что у Вас с управлением? ОНА вырвала или ЕЁ вырвало? :what:

Цитата: Neska от сентября 25, 2017, 11:16
Что у Вас с управлением? ОНА вырвала или ЕЁ вырвало?

О, кстати, у меня вопрос. Я говорю вроде и так и так. "Я вырвал" и "меня вырвало". У меня это одно и то же значение.

Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2017, 11:19
Я говорю вроде и так и так. "Я вырвал" и "меня вырвало". У меня это одно и то же значение.

Естественно, когда речь идет о физиологическом процессе выплеска рвоты.

Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2017, 11:19

Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2017, 11:19
Я говорю вроде и так и так. "Я вырвал" и "меня вырвало". У меня это одно и то же значение.

Естественно, когда речь идет о физиологическом процессе выплеска рвоты.

:D Для невладеющих русским пояснение? :D

Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2017, 11:19

Цитата: Neska от сентября 25, 2017, 11:16
Что у Вас с управлением? ОНА вырвала или ЕЁ вырвало?

О, кстати, у меня вопрос. Я говорю вроде и так и так. "Я вырвал" и "меня вырвало". У меня это одно и то же значение.

Шо значит "я вырвал"??? "Я блеванул"!

Цитата: Neska от сентября 25, 2017, 11:20
Для невладеющих русским пояснение?

Для любителей прикалываться, которые могут прицепиться и начать писать "что вырвал, листок из тетради"?)

Цитата: zwh от сентября 25, 2017, 11:24
Шо значит "я вырвал"??? "Я блеванул"!

Да, это.

===============================

Lodur, не знаю, почему Вы меня сравнили с хозяином той несчастной собачки. Не вижу здесь аналогии. Но все, что было по этому поводу, я уже сказал.

Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2017, 11:19

Цитата: Neska от сентября 25, 2017, 11:16
Что у Вас с управлением? ОНА вырвала или ЕЁ вырвало?

О, кстати, у меня вопрос. Я говорю вроде и так и так. "Я вырвал" и "меня вырвало". У меня это одно и то же значение.

В СРЛЯ первое вообще отсутствует. Да и вживую ни разу не слышал.

Цитата: Awwal12 от сентября 25, 2017, 11:42
В СРЛЯ первое вообще отсутствует. Да и вживую ни разу не слышал.

+1

Цитата: Awwal12 от сентября 25, 2017, 11:42
В СРЛЯ первое вообще отсутствует. Да и вживую ни разу не слышал.

Спасибо. Интересно. Мне кажется, я так с детства говорил. По-моему, у меня так в семье говорят. Хотя это надо еще проверить. И, кстати, когда я говорил жене про кошку "она вырвала", супруга никак не отреагировала. Впрочем, ей это могло резануть слух, просто не до того было. Я ее спрошу. За тем, как она говорит об этом, не следил. Весьма интересно. Пожалуй, по этому поводу стоит открыть отдельную тему (да-да, любитель новых топиков) :)

Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2017, 12:04

Цитата: Awwal12 от сентября 25, 2017, 11:42
В СРЛЯ первое вообще отсутствует. Да и вживую ни разу не слышал.

Спасибо. Интересно. Мне кажется, я так с детства говорил. По-моему, у меня так в семье говорят. Хотя это надо еще проверить. И, кстати, когда я говорил жене про кошку "она вырвала", супруга никак не отреагировала. Впрочем, ей это могло резануть слух, просто не до того было. Я ее спрошу. За тем, как она говорит об этом, не следил. Весьма интересно. Пожалуй, по этому поводу стоит открыть отдельную тему (да-да, любитель новых топиков) :)

Йес, йес! С голосовалкой! :D :D :D

Рвать (в значении блевать), управление глагола (http://lingvoforum.net/index.php/topic,90396.0.html)

Цитата: Neska от сентября 25, 2017, 12:09
Йес, йес! С голосовалкой!

Милости прошу (см. выше) :)

Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2017, 11:35Lodur, не знаю, почему Вы меня сравнили с хозяином той несчастной собачки. Не вижу здесь аналогии.

Цитата: Lodur от сентября 24, 2017, 18:37Вы никогда не слышали о том, что смертельно больное животное можно усыпить? Совершенно легально, это не эвтаназия у людей, за это не сажают.

Lodur

А при чем тут смертельно больные животные?

Lodur

Честно, я не понял, какое отношение наша кошка имеет к смертельно больным животным. Тьфу-тьфу-тьфу *стучу по своей голове с опилками*

Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2017, 14:31
Lodur

А при чем тут смертельно больные животные?

Цитата: From_Odessa от сентября 24, 2017, 08:59Про кошек. Мы будем нашу стерилизовать. Таблетки и другие средства, подавляющие половое влечение, как я понимаю, могут быть опасны для кошки. Оставлять, как есть, по отсутствии половых контактов вроде бы тоже чревато угрозой опухолей. Операция, конечно, нелёгкая, но, видимо, нужная, если кошка чисто домашняя.

P. S. Одессит, совершенно очевидно, что у нас с вами разное представление о гуманном отношении к домашним животным. Если вы даже понять не можете, ни что меня расстроило, ни о чём я толкую.
Пусть уж я буду в очередной раз "чёрствым и равнодушным", но вашей "заботы" о кошке я решительно не понимаю. Для меня вы в этой ситуации заботитесь о чём угодно, но не о кошке.

Не согласна. "угроза опухолей" не равно смертельно больное животное.
мою в 12 лет оперировали - удалили всю молочную гряду. потом еще три года кошка прожила.

Цитата: Lodur от сентября 25, 2017, 14:44
Одессит, совершенно очевидно, что у нас с вами разное представление о гуманном отношении к домашним животным.

+1

Цитата: Мечтатель от сентября 25, 2017, 14:51

Цитата: Lodur от сентября 25, 2017, 14:44
Одессит, совершенно очевидно, что у нас с вами разное представление о гуманном отношении к домашним животным.

+1

+1

Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2017, 12:04И, кстати, когда я говорил жене про кошку "она вырвала", супруга никак не отреагировала.

А она вас вообще когда-нибудь поправляет? Мы вот просто говорим на разных диалектах и никогда не поправляем друг друга. Разве что один раз другим пришлось перевести, когда она сказала "буряк" и её не поняли. Но вот ребёнка жена иногда переправляет с российского на одесский...

Lodur

Погодите, может быть, Вы меня неправильно поняли.

Я хочу сделать так, чтобы кошке было лучше. Исходные данные состоят в том, что у нее случаются течки, и кота она не получает и не получит. Вот из этого я исхожу. У меня вопрос следующего рода: как будет для кошки лучше? Из следующих вариантов:

1) Ничего не делать;
2) Давать препараты, уменьшающие или полностью подавляющие половое влечение;
3) Стерилизовать.

Если факт в том, что без стерилизации (или кастрирования) высока вероятность того, что кошка заболеет опухолью, то, значит, надо стерилизовать. Вы считаете это решение неправильным? Почему? Кошка решить не может. Почему я должен подвергать ее риску умереть в 7-8 лет, а не дожить до 13-14. Если без операции высока вероятность того, что она смертельно заболеет, то, значит, операция нужна. Если же такой вероятности нет, значит, операция не нужна. Это же касается и препаратов. Если они достаточно безвредны для кошки, и делают ей лучше, то нужно давать. Если же они несут вред, давать не нужно.

Если, упаси Господи, кошка смертельно заболеет, и будет мучиться, мы ее усыпим. Но мы опасаемся опухоли совсем не поэтому. Мы опасаемся опухоли просто потому, что не хотим, чтобы с кошкой что-то случилось. Мы же не для того стерилизацию хотим делать, чтобы потом не мучиться с заболевшей кошкой. Естественно, нет. Повторюсь. Вопрос стоит так: снижает ли стерилизация в такой ситуацию значительно вероятность опухоли? То есть, нет ли такого факта, что, не сделав операцию, мы тем самым можем обречь кошку на болезнь? Я, например, не хочу самой операции. Да и жена не хочет. Нам больно думать, что кошку будут резать, что потом там швы, что ей может быть плохо от этой операции некоторое время. Однако мы как раз боимся, что, не сделав это, мы халатно отнесемся к кошке, и она заболеет. Соответственно, я уже долгое время пытаюсь выяснить этот момент с опухолью.

Теперь я очень прошу Вас объяснить две вещи:

1) Какая тут, на Ваш взгляд, связь со смертельно больными животными?
2) О чем мы тут заботимся, если не о кошке, на Ваш взгляд?

Очень надеюсь скоро прочесть Ваш ответ и очень постараюсь его правильно понять.

вообще, позиция From_Odessa абсолютно нормальна для обычного владельца обычной кошки. Что вы все на него набросились?

Цитата: Vesle Anne от сентября 25, 2017, 14:51Не согласна. "угроза опухолей" не равно смертельно больное животное.
мою в 12 лет оперировали - удалили всю молочную гряду. потом еще три года кошка прожила.

С чем не согласны? Вот уж не думал, что и вы меня не поняли.

Цитата: Lodur от сентября 25, 2017, 15:08
Меня вообще не понимают. :(

я вас понимаю. вы давно с ветеринарами не общались просто.

Цитата: Lodur от сентября 25, 2017, 15:08
Имеем: абсолютно здоровую кошку. Её хотят выпотрошить, не потому (как нам говорят), что так нужно хозяевам (котят, там, некуда девать, или её что), нет! Потому что хозяин мнительный, и хочет её порезать по принципу: "как бы когда-то в будущем чего не вышло". Я изо всех сил сигналю: "Эй, пока ведь ничего нет, да и не известно будет ли (кто-то проводил генетический анализ этой кошки? может, собрал анамнез, и три поколения её предков помирали от рака матки? да нет же... просто кто-то где-то что-то ляпнул, что это может случиться), а если "чего выйдет" - можно безболезненно умертвить кошку, это не человек! Итого, вопрос с гипотетическими мучениями в будущем вполне решаем в том самом будущем, если не тянуть, и вовремя и решительно действовать. Оставьте животинку в покое, не мучьте сейчас из-за ваших тараканов в голове!"

Меня вообще не понимают. :(

Теперь я понял. Понял, что это как раз Вы не понимаете того, о чем я говорю. Еще раз. Вопрос был поставлен так: если не стерилизовать (кастрировать) кошку, это не повышает ЗНАЧИТЕЛЬНО вероятность того, что она заболеет раком? Вот. Мне нужен ответ на этот вопрос. Нам вернее. Иначе говоря, нет ли такой ситуации:

- не стерилизовать - вероятность 80%, что она в 8-9 лет заболеет раком матки.

Вот. И это как раз о кошке речь, о кошке, понимаете? О том, что, может быть, поленившись сделать ей операцию, мы ее с высокой долей вероятности обречем ее на преждевременную смерть. Зачем нам эта операция вообще, нам, хозяевам? Это деньги, это необходимость следить за тем, чтобы она швы не отгрызла, это необходимость возить ее в клинику. Да с точки зрения хозяев нам легче ничего не делать. Вопрос в том, не сделаем ли мы так хуже самой кошке. В последнее время я узнал от нескольких людей, что, если не стерилизовать, вероятность заболевания раком матки повышается ЗНАЧИТЕЛЬНО. Вот из-за этого мы и решили делать операцию. Но вчера уже я получил другую информацию. Теперь планирую еще хотя бы с 5-6 специалистами поговорить.

Вот о чем речь. Это Вы не понимаете, потому что видите свою проекцию, а не реальные слова. И это почему-то касается большинства участников темы. Раз так, то, вероятно, проблема во мне, в том, как я выражаюсь и объясняюсь. Прошу прощения. Надеюсь, теперь я уже смог донести мысль.

Цитата: Эслыш от сентября 25, 2017, 08:33Чем больше культурные люди сдерживаются, тем сильнее бескультурные распоясываются.

А чем больше культурных людей не сдерживаются, тем больше становится бескультурных.

---

Цитата: Artiemij от сентября 25, 2017, 10:29в портативном устройстве любой лишний фоновый процесс, лезущий в интернет, — это нецелевая растрата заряда батареи и драгоценного мобильного трафика

«Передача данных» > бегунок влево. :eat:

Цитата: Vesle Anne от сентября 25, 2017, 15:01
вообще, позиция From_Odessa абсолютно нормальна для обычного владельца обычной кошки. Что вы все на него набросились?

Я владелец кошек. Но меня не волнует, что говорят ветеринары о вероятности рака матки у неспаривающихся кошек. И уж тем более не понесу их оперировать.
Логика рассуждений о необходимости пластания животного такая же, как если бы для избежания простатита мужчина, не получающий секса, должен пойти в больницу и отрезать у себя всё, что можно. Простатит же может развиться, нужно во что бы то ни стало предупредить.

Цитата: Мечтатель от сентября 25, 2017, 15:33
как если бы для избежания простатита мужчина

вот в этом месте можно ставить точку, ибо:

Цитата: Vesle Anne от сентября 24, 2017, 19:05
это и есть очеловечивание животного

Цитата: Мечтатель от сентября 25, 2017, 15:33
Я владелец кошек. Но меня не волнует, что говорят ветеринары о вероятности рака матки у неспаривающихся кошек. И уж тем более не понесу их оперировать.
Логика рассуждений о необходимости пластания животного такая же, как если бы для избежания простатита мужчина, не получающий секса, должен пойти в больницу и отрезать у себя всё, что можно. Простатит же может развиться, нужно во что бы то ни стало предупредить.

Логика другая, и я уже десять раз ее описал. Повторю в последний: "Не будет ли решение не делать операцию халатностью по отношению к кошке, которая ЗНАЧИТЕЛЬНО повысит вероятность того, что она проживет на 5-10 лет меньше, чем могла бы?". Простатит тут, кстати, для сравнения не подходит, потому что простатит и рак матки - абсолютно разные по опасности заболевания. Я думаю, что если у какого-то мужчины будет вероятность 70-80% того, что без удаления простаты он через 1-2 года заболеет раком простаты, то некоторые мужчины в таких случаях решат ее удалить. Но это мужчины-люди. Они могут за себя решать. А за кошку и ее здоровье ответственность несем мы, ее хозяева. И должны узнать, что для кошки лучше и менее опасно. Если это можно узнать. Если четкой информации нет, невозможно определить, тогда, конечно, операцию делать не будем.

Всё. Если мне кто будет отвечать, если дискуссия пойдет дальше, я буду рад поговорить. Если же все упрется и дальше в непонимание моей мысли, дальше говорить не хочу. Именно не хочу. Я и так вчера и сегодня на эту тему потратил кучу нервов, и сейчас мне плохо. Так что хватит, у меня тоже есть предел.

===========

Lodur, с момента возвращения на форум в феврале-марте я ни разу не говорил, что Вы холодный или типа того. И в данном обсуждении я вообще не вижу причины так говорить. В любом случае, я не собирался больше этого в Ваш адрес произносить и прошу у Вас прощения за то, что это было сказано раньше. Если можете, забудьте, пожалуйста. Это касается и Анны, и еще нескольких человек, в чей адрес было сказано. Даже, если кто-то мне кажется холодным, это не повод говорить об этом по несколько раз. Так что я был не прав, когда это писал. За что приношу извинения. Если можете - оставьте это в прошлом. Если нет - то нет тогда, жаль.

Цитата: Vesle Anne от сентября 25, 2017, 15:38

Цитата: Мечтатель от сентября 25, 2017, 15:33
как если бы для избежания простатита мужчина

вот в этом месте можно ставить точку, ибо:

Цитата: Vesle Anne от сентября 24, 2017, 19:05
это и есть очеловечивание животного

Биологически человек тоже животное.

Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2017, 15:41
"Не будет ли решение не делать операцию халатностью по отношению к кошке, которая ЗНАЧИТЕЛЬНО повысит вероятность того, что она проживет на 5-10 лет меньше, чем могла бы?"

Почему это вас так волнует? Бессмертной вы её все равно не сделаете.

Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2017, 15:16Теперь я понял. Понял, что это как раз Вы не понимаете того, о чем я говорю.

Вы написали о уже принятом решении. Я написал, что меня такой подход расстроил. Всё.

Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2017, 15:16Еще раз. Вопрос был поставлен так: если не стерилизовать (кастрировать) кошку, это не повышает ЗНАЧИТЕЛЬНО вероятность того, что она заболеет раком? Вот. Мне нужен ответ на этот вопрос. Нам вернее. Иначе говоря, нет ли такой ситуации:

- не стерилизовать - вероятность 80%, что она в 8-9 лет заболеет раком матки.

Вот.

Не было никаких вопросов. Было сообщение о уже принятом решении.
Вероятность, думаю, вам никто не скажет. Для этого нужно проводить научное исследование. Ветеринары о статистике и вероятности ничего не знают и знать не могут: к ним обращаются хозяева только заболевших животных, а не заболевших не обращаются. Так что по их статистике "вероятность" должна стремиться к 100%.
Но даже если вероятность действительно выше, и выше намного, где гарантия, что именно с вашей кошкой это непременно случится? Почему, например, людям поголовно не удаляют аппендикс, хотя, если воспалившийся аппендикс вовремя не прооперировать - вероятность того, что всё кончится перитонитом и смертью, стремится к 100%? А люди далеко не всегда находятся в "шаговой близости" от клиники. Пошёл куда-нибудь в поход, в горы, например, погода плохая, вертолёт сесть не может (даже если ты смог его вызвать) - и тю-тю.
Не так давно на форуме обсуждали удалившую себе грудь Анжелину Джоли. Но там хоть так-сяк понять можно: и анамнез, и генетика - всё было "за" операцию. Но и то не всё так однозначно. Но. Тут, хоть, взрослый дееспособный человек сам принимал решение о своём организме. В случае с домашними животными они не то, что не принимают решения - мы даже мнения их никак узнать не можем.

Цитата: Мечтатель от сентября 25, 2017, 15:46
Почему это вас так волнует? Бессмертной вы её все равно не сделаете.

По той простой причине, что это вопрос того, не накличем ли мы на кошку беду. Кто ответственен за ее здоровье? Мы. Если эта операция ей реально нужна, если это статистически давно выведено, что без такой операции в соответствующих условиях у кошки ЗНАЧИТЕЛЬНО повышается вероятность заболеть раком матки и из-за этого прожить на 5-10 лет меньше, то как мы можем не сделать эту операцию? Понятно, что и для себя мы этого хотим, хотим, чтобы она дольше прожила, потому что очень любим ее. Естественно. Как это бывает со всеми, кто кого-то любит. Но это и ответственность тоже. То есть, если ситуация такая, что, махнув рукой и сказав "а, ладно, не будем делать операции, и будь, что будет", мы подвергнем кошку серьезному риску, то так поступить мы не можем. Если ситуация не такая, то и разговор другой.

Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2017, 15:51

Цитата: Мечтатель от Почему это вас так волнует? Бессмертной вы её все равно не сделаете.

По той простой причине, что это вопрос того, не накличем ли мы на кошку беду.

"Накликать" что-либо можно только действием, но не бездействием.
А если кошка скопытится от анестезии, например, что вы будете тогда говорить?...

Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2017, 15:51
без такой операции в соответствующих условиях у кошки ЗНАЧИТЕЛЬНО повышается вероятность заболеть раком матки и из-за этого прожить на 5-10 лет меньше, то как мы можем не сделать эту операцию?

Запросто.

Цитата: Lodur от сентября 25, 2017, 15:51
Вы написали о уже принятом решении. Я написал, что меня такой подход расстроил. Всё.

Понял. Но, как Вы могли понять выше, решение было принято под влиянием имевшейся информации. Теперь уже оно отменено, как минимум, временно.

Цитата: Lodur от сентября 25, 2017, 15:51
Почему, например, людям поголовно не удаляют аппендикс, хотя, если воспалившийся аппендикс вовремя не прооперировать - вероятность того, что всё кончится перитонитом и смертью, стремится к 100%? А люди далеко не всегда находятся в "шаговой близости" от клиники. Пошёл куда-нибудь в поход, в горы, например, погода плохая, вертолёт сесть не может (даже если ты смог его вызвать) - и тю-тю.

Я про аппендикс подумал тоже. Однако мне кажется, что там ситуация иная. С аппендиксом угроза должна иметь двойное воплощение:

1) Случится аппендицит;
2) У человека не будет возможности попасть в больницу.

С раком матки иначе. Тут достаточно одного условия. Если кошка им заболеет, спасти ее, насколько я понимаю, будет очень сложно.

В том-то и дело, что мы получили информацию, что вероятность весьма высока. Да, конечно, необязательно, что именно с этой кошкой такое случится. Однако же, если вероятность высокая, как мы можем так рисковать, как мы ее можем заставить так рисковать? Если точных данных нет, то тогда, конечно, вопрос совсем иначе выглядит...

Цитата: Lodur от сентября 25, 2017, 15:51
В случае с домашними животными они не то, что не принимают решения - мы даже мнения их никак узнать не можем.

Так в том-то и дело.

Цитата: Awwal12 от сентября 25, 2017, 15:54
"Накликать" что-либо можно только действием, но не бездействием.

Не могу согласиться. Проблему можно создавать и действием, и бездействием. В зависимости от ситуации.

Цитата: Мечтатель от сентября 25, 2017, 15:55
Запросто.

Ну это уже кто как чувствует. Мы, например, не можем себе позволить заставлять животное так рисковать, тогда как оно не может принимать решение и само не подозревает об угрозе.

Цитата: Awwal12 от сентября 25, 2017, 15:54
А если кошка скопытится от анестезии, например, что вы будете тогда говорить?...

Что не надо было делать операцию, что это была ошибка. Что еще тогда я смогу сказать? Всегда случиться может что угодно. От анестезии может умереть и человек, которому вырезают аппендикс. Или просто его могут случайно убить во время операции. Такие риски есть вообще всегда. И что из них следует?

Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2017, 15:58
которому вырезают аппендицит

Аппендикс*

В общем, подводя итог. Решение делать кошке операцию не принято, в том числе и после обсуждения в данной теме. За что спасибо всем, кто принял в нем участие. Имею в виду, именно по нашей кошечке. Мы продолжим сбор информации. Наверное, мы слишком поторопились с решением. Через месяц-два, думаю, данных будет уже достаточно, чтобы точно решить. Я об этом сюда напишу, если кому интересно.

Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2017, 15:58

Цитата: Awwal12 от "Накликать" что-либо можно только действием, но не бездействием.

Не могу согласиться. Проблему можно создавать и действием, и бездействием. В зависимости от ситуации.

Создать что бы то ни было бездействием невозможно в принципе.
И разница между действием и бездействием принципиальная. Так, если действие и бездействие влекут негативные последствия соизмеримой тяжести с соизмеримой вероятностью, то однозначно необходимо предпочесть бездействие.

Цитата: Awwal12 от сентября 25, 2017, 08:24
Какая религия?? :o
Кошка - НЕ человек.

Цитата: Vesle Anne от сентября 25, 2017, 09:02
человек понимает, что животное страдает, но не может взять на себя ответственность прекратить его мучения. Это - эгоизм.
Никакая религия не запрещает убийство животного для облегчения его страданий.

Вы что, думаете, что большинство владельцев животных типа кошка реально всерьёз придерживаются таких религий, согласно которым всерьёз "кошка не человек"? Ну вот конкретно вы двое - такие правильные христиане, в силу чего, как я понимаю, реально так придерживаетесь положения о принципиальном отличии животных от человека. Но большинство населения, вообще говоря, не таковы, и не признают какой-то принципиальной разницы человека и кошки со своей религиозной точки зрения (которая может и не соответствовать официальной точке зрения той религии, к которой они себя считают принадлежащими). Ну вот ещё самые твёрдые атеисты могут сказать: "ага, раз закон не запрещает эвтаназию животных, в отличие от (недееспособных) людей, воспользуемся этим для прекращения мучений неизлечимо больного зверя". Но фактически-то, вероятно, большинство владельцев кошек (подозреваю, что и не только владельцев) практически приравнивают кошку к человеку, и просто автоматически определяют допустимость эвтаназии исходя из допустимости или недопустимости эвтаназии (недееспособного) человека согласно своей религии или даже согласно закону своей страны.

Ну и, кстати, сильно подозреваю, что такие религии, которые запрещают убийство кого бы то ни было даже для облегчения страданий, таки существуют.

Цитата: Awwal12 от сентября 25, 2017, 16:13
Создать что бы то ни было бездействием невозможно в принципе.

Опять не могу согласиться. Конечно, Вы можете указать на то, что я неудачно выразился. Но, думаю, сами понимаете, что под "создать проблему" имелось в виду "поспособствовать ее возникновению". Если я знаю, что человек, пойдя на запланированную встречу пострадает, а он - нет (я знаю, что его готовятся избить, а он думает, что идет на встречу с другом, который пригласил его выпить пива), то, промолчав об этом и не сказав ему ничего, я своим бездействием обеспечу ему избиение. Тут именно бездействие создает проблему. Или способствует ей, как хотите. На мой взгляд, существует немало ситуаций, когда бездействие наносит вред. Кстати, собственно, а что такое бездействие-то? Это ведь тоже действие. Просто мы относительно называем его бездействием, однако но тоже является действием. Говорить - действие, молчать - тоже действие. Впрочем, не будем в эти детали вдаваться. Я думаю, что Вы мысль поняли.

Цитата: Awwal12 от сентября 25, 2017, 16:13
И разница между действием и бездействием принципиальная

Не вижу какой-то принципиальной разницы. Все зависит от ситуации.

Цитата: Awwal12 от сентября 25, 2017, 16:13
Так, если действие и бездействие влекут негативные последствия соизмеримой тяжести с соизмеримой вероятностью, то однозначно необходимо предпочесть бездействие.

Почему? Если вероятность примерно равная, то как тут выбрать? Почему выбирается именно бездействие? По-моему, в этом случае можно разве что монетку подбросить.

Цитата: Toman от сентября 25, 2017, 16:13
Но фактически-то, вероятно, большинство владельцев кошек (подозреваю, что и не только владельцев) практически приравнивают кошку к человеку, и просто автоматически определяют допустимость эвтаназии исходя из допустимости или недопустимости эвтаназии (недееспособного) человека согласно своей религии или даже согласно закону своей страны.

я сильно сомневаюсь, что это так.

Цитата: Toman от сентября 25, 2017, 16:13
Ну и, кстати, сильно подозреваю, что такие религии, которые запрещают убийство кого бы то ни было даже для облегчения страданий, таки существуют.

были, но, думаю, все вымерли.

Цитата: Vesle Anne от сентября 25, 2017, 16:21

Цитата: Toman от сентября 25, 2017, 16:13
Ну и, кстати, сильно подозреваю, что такие религии, которые запрещают убийство кого бы то ни было даже для облегчения страданий, таки существуют.

были, но, думаю, все вымерли.

джайнизм, кажется.

Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2017, 16:18

Цитата: Awwal12 от И разница между действием и бездействием принципиальная

Не вижу какой-то принципиальной разницы.

То есть между убийством и смертью из-за оставления в беспомощном состоянии вы тоже не видите разницы?

Степень ответственности за действие - всегда выше.

Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2017, 16:18
Но, думаю, сами понимаете, что под "создать проблему" имелось в виду "поспособствовать ее возникновению".

И поспособствовать чему-либо бездействием тоже невозможно. Можно только и исключительно не препятствовать её возникновению.

Джоли вспомнилась :)

Цитата: Awwal12 от сентября 25, 2017, 17:20
То есть между убийством и смертью из-за оставления в беспомощном состоянии вы тоже не видите разницы?

Степень ответственности за действие - всегда выше.

Я имел в виду не в частных ситуациях, а в целом.

По-моему, не помешать человеку, не знающему об этом, пойти на верную смерть, это то же самое, что застрелить его.

Я, естественно, не о юридической ответственности.

Цитата: Awwal12 от сентября 25, 2017, 17:21
И поспособствовать чему-либо бездействием тоже невозможно. Можно только и исключительно не препятствовать её возникновению.

Не препятствовать возникновению и значит поспособствовать.

Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2017, 17:26
По-моему, не помешать человеку, не знающему об этом, пойти на верную смерть, это то же самое, что застрелить его.

Нет, не то же. С практически любой точки зрения причём.

Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2017, 17:26
Я, естественно, не о юридической ответственности

А юридическая дифференциация откуда, по-вашему, берется? Названное мной - это ведь не просто разные пункты УК, это даже преступления разных классов тяжести.

Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2017, 17:26
Не препятствовать возникновению и значит поспособствовать.

Не мешать вам убирать снег - значит, поспособствовать?.. Интересная мысль, надо взять на вооружение.

Цитата: Awwal12 от сентября 25, 2017, 17:32
Не мешать вам убирать снег - значит, поспособствовать?.. Интересная мысль, надо взять на вооружение.

Вы же понимаете, что я не об этом, а о других ситуациях. Опять же: если я знаю, что поступок человека, который он по незнанию считает безвредным, приведёт его к травме или гибели, то тем, что я не говорю об этом ему, я уже способствую этим травме ил гибели. Если я знаю, что человек обманут и из-за обмана совершит действие, которое его убьет, могу ему об этом сказать, но не говорю, я способствую его гибели.

Цитата: Awwal12 от сентября 25, 2017, 17:32
Нет, не то же. С практически любой точки зрения причём.

Не могу согласиться. Если человек обманут и думает, например, что идёт кому-то помочь, а, на самом деле, идёт в ловушку, где неминуема гибель, я об этом знаю, но молча наблюдаю, как он туда идёт, то я его убиваю. Пусть УК рассматривает это, как хочет, я не с этой точки зрения говорю. И Богу тоже не будет важно, что там в УК.

Цитата: Awwal12 от сентября 25, 2017, 17:20
Степень ответственности за действие - всегда выше.

Примеров бы.

Цитата: Poirot от сентября 25, 2017, 20:28

Цитата: Awwal12 от сентября 25, 2017, 17:20
Степень ответственности за действие - всегда выше.

Примеров бы.

Сравните наказание по статьям за оставление в опасности и за убийство хотя бы по неосторожности и в состоянии аффекта. За халатность и умышленное причинение аналогичного ущерба.

и все-таки, если мы про УК, то преступным является деяние, то есть действие или бездействие, а не только действие

Цитата: Vesle Anne от сентября 25, 2017, 20:45
и все-таки, если мы про УК, то преступным является деяние, то есть действие или бездействие, а не только действие

Безусловно, но говоря о степени ответственности Авваль прав

Цитата: Vesle Anne от сентября 25, 2017, 20:45
и все-таки, если мы про УК, то преступным является деяние, то есть действие или бездействие, а не только действие

Так это везде так. И все же действие и бездействие при этом категорически неравнозначны.

Цитата: Lodur от сентября 25, 2017, 14:44
Пусть уж я буду в очередной раз "чёрствым и равнодушным", но вашей "заботы" о кошке я решительно не понимаю. Для меня вы в этой ситуации заботитесь о чём угодно, но не о кошке.

Откуда такой вывод?

Цитата: Neska от сентября 25, 2017, 14:54

Цитата: Мечтатель от

Цитата: Lodur от Одессит, совершенно очевидно, что у нас с вами разное представление о гуманном отношении к домашним животным.

+1

+1

А я не понял.

Цитата: Vesle Anne от сентября 25, 2017, 15:01
вообще, позиция From_Odessa абсолютно нормальна для обычного владельца обычной кошки. Что вы все на него набросились?

:+1:
Вроде ясно было написано, что вопрос, по сути, медицинский. А его почему-то перевели в область этики (может, потому, что вообще в этой теме больше этику обсуждают).
Сложность тут в том, что надёжной достоверной информации по медицинскому вопросу нет. А когда её нет, каждый вертит, как ему удобно. Это как вышеупомянутый Томаном «врач», который рекомендовал всем побольше онанировать. (Видимо, он сам большой любитель этого дела, поэтому с таким взглядом ему комфортней). Достоверно известно лишь то, что длительное воздержание в немолодом возрасте статистически нередко приводит к ухудшению функционирования половой системы. И всё. А из этого каждый делает те выводы, которые ему по тем или иным причинам ближе. Так и тут.

Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2017, 17:42
Опять же: если я знаю, что поступок человека, который он по незнанию считает безвредным, приведёт его к травме или гибели, то тем, что я не говорю об этом ему, я уже способствую этим травме ил гибели. Если я знаю, что человек обманут и из-за обмана совершит действие, которое его убьет, могу ему об этом сказать, но не говорю, я способствую его гибели.

Если бы действие и бездействие были равнозначными, не было бы нужды в отдельных указаниях: (3:19:14) «перед слепым не ставь препоны» и (3:19:16) «не стой на крови ближнего твоего».

Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2017, 16:18
Почему выбирается именно бездействие? По-моему, в этом случае можно разве что монетку подбросить.

Нет, не нужно подбрасывать монетку, нужно выбирать бездействие.
Напомню формулировку принципа:

Цитата: Awwal12 от сентября 25, 2017, 16:13
если действие и бездействие влекут негативные последствия соизмеримой тяжести с соизмеримой вероятностью, то однозначно необходимо предпочесть бездействие

Цитата: mnashe от сентября 26, 2017, 00:40
Вроде ясно было написано, что вопрос, по сути, медицинский. А его почему-то перевели в область этики (может, потому, что вообще в этой теме больше этику обсуждают).

Все сколько-нибудь серьёзные медицинские вопросы имеют этическую сторону.

Цитата: mnashe от сентября 26, 2017, 00:40
Это как вышеупомянутый Томаном «врач»

Что это за наезды, зачем тут кавычки? Это реальный врач, такой вот суровый молодой хирург. Замечание про онанизм было сделано просто между делом среди многочисленных хирургических баек. (Причём, кстати, одна из самых стрёмных баек была как раз про примерно ту операцию, которая тут обсуждалась в отношении кошки - но только в применении к человеку и, естественно, по другим причинам - что-то там уже произошло с половой системой, не помню, что именно, и как бы надо было удалить сравнительно небольшую (по размеру) часть, но потом много раз не могли зашить, поскольку ненормально слабая прочность тканей не позволяла, нитки просто не держались, приходилось резать дальше и дальше, и так много раз подряд, время операции затягивалось, кровищи дохрена, потом уже до того дорезали, что стало почти непонятно, как вообще брюшную полость зашивать с такой дырой и т.д.)

Цитата: mnashe от сентября 26, 2017, 00:40Откуда такой вывод?

Я же, вроде, ниже всё объяснил. Не факт, что кошке будет лучше. А вот страдать уже сейчас она точно будет.
Я уж не говорю о том, что нужно ли кошке (самой кошке, а не хозяину) жить дольше - вопрос, на который нет ответа.
Помнишь фильм "Отроки во вселенной"? Там на другой планете некие "роботы-вершители" решили осчастливить местное человечество. Самих людей забыли спросить, хотят ли они быть осчастливлены. Вот мы, по отношению к домашним питомцам - такие же "роботы-вершители". Могу ещё понять, когда вершим то, что нам самим нужно. Но если начинаем "осчастливливать", руководствуясь собственными представлениями о том, что нужно животным - всё, туши свет. Потому что нужно это не им, а нам, просто мы не хотим признаться.

Цитата: Toman от сентября 26, 2017, 01:45
Что это за наезды, зачем тут кавычки?

Кавычки не к тому, что я сомневаюсь, что он врач, а к тому, что этот совет он дал не как врач. Нет у науки таких данных, чтобы рекомендовать всем (или большинству) онанировать как можно больше, как бы этого кому-то ни хотелось. Врач может сказать лишь то, что после 40−50 лет длительное воздержание часто нарушает функционирование половой системы («что не упражняется, то отмирает»), иногда восстановить его потом бывает достаточно сложно. И ещё то, что воздержание при частом сильном возбуждении опасно для организма (даже в более молодом возрасте). Но от этого до вывода «всем онанировать как можно больше» — огромная дистанция.

Цитата: Lodur от сентября 26, 2017, 02:12
Я же, вроде, ниже всё объяснил.

Ну, я спрашивал конкретно о выводе

Цитата: Lodur от вы в этой ситуации заботитесь о чём угодно, но не о кошке

— я не понял, из каких слов fO он вытекает.
А позицию действительно уже объяснил ниже (хотя вначале и она была непонятна), а сейчас ещё дополнил.

Цитата: Lodur от сентября 26, 2017, 02:12
А вот страдать уже сейчас она точно будет.

чего это она будет страдать?

Цитата: Lodur от сентября 26, 2017, 02:12
нужно ли кошке (самой кошке, а не хозяину) жить дольше

кошки так и мечтают помереть поскорее. так и запишем.

Цитата: Lodur от сентября 26, 2017, 02:12
Потому что нужно это не им, а нам, просто мы не хотим признаться.

но ровно то же самое можно сказать и про ваши рассуждения, что это нужно вам, а не животным, потому что отвечает вашему мировоззрению.
неубедительно же.

У меня на другой квартире, у дочери и её мамы, тоже две кошки без кота живут уже лет десять (те две кошки, которые живут у меня, помоложе - одной лет 6-7, другой четыре). Возможно, конечно, что у них когда-нибудь разовьётся рак матки или ещё что-нибудь на этой почве, и они от этого помрут, но в любом случае это будет уже приличный кошачий возраст. Вот и смотрите: четыре кошки без спариваний прожили уже достаточно долго.

Есть другая сторона проблемы. Кошки периодически требуют кота, орут при этом по ночам и писают в самых неожиданных местах. Не каждый хозяин готов это терпеть. Однако это уже никак не связано с опасностью заболеваний. Если проблема в этом, так и нужно сказать: "я больше не хочу слушать противный ор и подтирать пол"

Цитата: Мечтатель от сентября 26, 2017, 10:26
Есть другая сторона проблемы. Кошки периодически требуют кота, орут при этом по ночам и писают в самых неожиданных местах. Не каждый хозяин готов это терпеть. Однако это уже никак не связано с опасностью заболеваний. Если проблема в этом, так и нужно сказать: "я больше не хочу слушать противный ор и подтирать пол"

У нас точно не в этом проблема. Слушать это не очень приятно, когда час-два кряду, но ничего смертельного. А вот в туалет кошка в таких состояниях все равно ходит только в лоток, так что этой проблемы нет. Если появится - будем вытирать. Это все бытовые моменты, которые совершенно естественно нами воспринимаются, раз у нас есть кошка. Напротив, в такие периоды как-то не по себе, потому что возникает ощущение, что она мучается, хочется чем-то ей помочь. Обычно, когда ее ласкаешь, она несколько успокаивается, так что и стараемся это делать почаще.

Цитата: Мечтатель от сентября 26, 2017, 10:26
Есть другая сторона проблемы. Кошки периодически требуют кота, орут при этом по ночам и писают в самых неожиданных местах. Не каждый хозяин готов это терпеть. Однако это уже никак не связано с опасностью заболеваний. Если проблема в этом, так и нужно сказать: "я больше не хочу слушать противный ор и подтирать пол"

Кстати, это может быть весомой причиной для распространения необоснованных убеждений как будто бы от имени науки (медицины). Людям может быть неудобно признаться себе в том, что операцию они хотят сделать для своего удобства, поэтому они придумывают себе медицинское оправдание. А поскольку придумывают они его для самих себя, чтобы себя обмануть, то, как водится в таких случаях, они вещают об этом везде где только можно, в результате чего миф стремительно распространяется.
Ещё раз, тот же механизм распространения в вышеупомянутом распространённом совете про онанизм: медицина на самом деле ни при чём, просто людям приятнее обманывать себя, что они онанируют ради здоровья, опираясь на авторитет науки.

Другую возможную причину распространения мифа (уточню: я лично не знаю, миф это или нет, у меня нет информации, я рассуждаю с точки зрения здравого смысла, сравнивая ситуацию с другими известными) уже назвали выше: ветеринары видят то, что им приносят, а не общую статистику.

Цитата: Мечтатель от сентября 26, 2017, 10:26
У меня на другой квартире, у дочери и её мамы, тоже две кошки без кота живут уже лет десять (те две кошки, которые живут у меня, помоложе - одной лет 6-7, другой четыре). Возможно, конечно, что у них когда-нибудь разовьётся рак матки или ещё что-нибудь на этой почве, и они от этого помрут, но в любом случае это будет уже приличный кошачий возраст. Вот и смотрите: четыре кошки без спариваний прожили уже достаточно долго.

Есть другая сторона проблемы. Кошки периодически требуют кота, орут при этом по ночам и писают в самых неожиданных местах. Не каждый хозяин готов это терпеть. Однако это уже никак не связано с опасностью заболеваний. Если проблема в этом, так и нужно сказать: "я больше не хочу слушать противный ор и подтирать пол"

Когда-то в 90-е еще был кот, исполнился ему год с небольшим, он начал вдруг нервничать гадить в неожиданных местах. После третьего или четвертого раза выноса его дерьмеца мне это надоело, и я без колебаний понес его на обрезание (хотя до этого не хотел -- из общенатуралистических соображений).

Цитата: From_Odessa от сентября 26, 2017, 10:31
У нас точно не в этом проблема. Слушать это не очень приятно, когда час-два кряду, но ничего смертельного. А вот в туалет кошка в таких состояниях все равно ходит только в лоток, так что этой проблемы нет. Если появится - будем вытирать. Это все бытовые моменты, которые совершенно естественно нами воспринимаются, раз у нас есть кошка. Напротив, в такие периоды как-то не по себе, потому что возникает ощущение, что она мучается, хочется чем-то ей помочь. Обычно, когда ее ласкаешь, она несколько успокаивается, так что и стараемся это делать почаще.

Тогда тем более непонятно, чем вызвано стремление поскорее разрезать кошку. Я, разумеется, не могу вам гарантировать, что ваша кошка не заболеет, если её не прооперировать. Но о наших четырёх кошках написал. Двум из них уже лет по десять, котов не знали вообще, живут.

Цитата: mnashe от сентября 26, 2017, 10:36
Кстати, это может быть весомой причиной для распространения необоснованных убеждений как будто бы от имени науки (медицины). Людям может быть неудобно признаться себе в том, что операцию они хотят сделать для своего удобства, поэтому они придумывают себе медицинское оправдание. А поскольку придумывают они его для самих себя, чтобы себя обмануть, то, как водится в таких случаях, они вещают об этом везде где только можно, в результате чего миф стремительно распространяется.
Ещё раз, тот же механизм распространения в вышеупомянутом распространённом совете про онанизм: медицина на самом деле ни при чём, просто людям приятнее обманывать себя, что они онанируют ради здоровья, опираясь на авторитет науки.

Да, спасибо, кстати, это надо учесть.

Цитата: mnashe от сентября 26, 2017, 10:36
Другую возможную причину распространения мифа (уточню: я лично не знаю, миф это или нет, у меня нет информации, я рассуждаю с точки зрения здравого смысла, сравнивая ситуацию с другими известными) уже назвали выше: ветеринары видят то, что им приносят, а не общую статистику.

Да, и это тоже. Вчера как раз с супругой снова обсуждали, как поступить, и я отметил, что не знаю, как относится к словам ветеринаров, учитывая сей момент. Тут, скорее, нужен вообще специалист по кошкам, который имеет какие-то данные на руках, касающиеся ВСЕХ кошек, а не только заболевших. Впрочем, возможно, у ветеринаров есть и такая информация. Нам через два месяца нужно будет на новое обследование отвезти кошку, вот тогда, пожалуй, я как раз обговорю с ветеринаром с глазу на глаз подробно все. Вернее, там в клинике их несколько, с несколькими и поговорю, причем выскажу прямо сомнения и соображения, в том числе, прозвучавшие в этой теме. Посмотрю, что скажут. А потом, может, сюда скину и узнаю и ваше мнение, друзья.

Ну и кроме того, для ветеринаров это же бизнес, заработок.

Цитата: Мечтатель от сентября 26, 2017, 10:39
Тогда тем более непонятно, чем вызвано стремление поскорее разрезать кошку.

Почему непонятно? Всё ж объяснили: есть распространённый миф, до этой темы у fO не было серьёзных причин ему не доверять. Теперь есть, и, соответственно, планы отложились до получения более надёжной информации.

Цитата: Мечтатель от сентября 26, 2017, 10:39
Тогда тем более непонятно, чем вызвано стремление поскорее разрезать кошку

Я, в принципе, уже несколько раз объяснял. До позавчерашнего дня вся информация, которая у меня была, свидетельствовала о том, что оставлять кошку без кота и при этом не кастрировать - это БОЛЬШОЙ риск. То, что не заболело в такой ситуации четыре, шесть, десять кошек мало что значит. Потому что это слишком маленькая выборка. Повторюсь, если бы существовала статистика, согласно которой 30% кошек в таких ситуациях не заболевает, то эти 30% в абсолютном выражении - огромное число, и выборка из 10-20 кошек тут непоказательна, а риск все равно составляет 70%, и он очень велик. Однако за последние два дня я уже убедился тут на форуме и еще в паре мест, что, на самом деле, никакой точной информации по этому поводу нет. В итоге мы вчера с женой решили, что на данный момент операция отменяется, и мы будем дальше консультироваться.

Когда-нибудь все равно помрёт, что вы так всполошились.

Цитата: Мечтатель от сентября 26, 2017, 10:42
Ну и кроме того, для ветеринаров это же бизнес, заработок.

Да, это я тоже учитываю. Но в данном случае я буду общаться с ветеринарами из клиники, где, как я вижу, полно клиентов с кошками и собаками, вероятно, и с другими животными. Думаю, если один клиент будет расспрашивать очень подробно, и они ему скажут, что операция нежелательна или что они не могут определиться, вряд ли они от этого сильно потеряют. Плюс, возможно, что у них оплата вообще повременная, и тогда им будет все равно, какое решение мы примем. В общем, выслушаем их.

Мечтатель

У меня уже возникает чувство, что я в этой теме общаюсь с несколькими стенками. Это по поводу вот этого сообщения:

Цитата: Мечтатель от сентября 26, 2017, 10:46
Когда-нибудь все равно помрёт, что вы так всполошились.

При чем тут это вообще? Десятый раз говорю: у меня была казавшаяся мне достоверной информация, что в случае отсутствия операции в такой ситуации появляется значительный риск того, что кошка умрет ЯВНО раньше срока. Что она может смертельно заболеть в молодом или среднем для себя возрасте. При чем здесь то, что все равно когда-нибудь умрет? Предположим, человеку 20-25 лет говорят, что ему надо что-то удалить или сделать какую-то операцию, иначе 70-80% вероятности, что в ближайшие пять лет он заболеет смертельным заболеванием или умрет. Например, у него что-то с сердцем, если не сделать операцию, скорее всего, больше 4-5 лет он не проживет. Может и прожить, но 70% вероятности по клиническим случаям, что умрет около 30-ти лет. Я так понимаю, Вы считаете, что большинство людей в этом случае скажет: "Зачем операция и лечение? Да, вполне могу умереть в 30. Ну и ладно. Все равно ж когда-то умру"? И, вероятно, точно так же люди будут рассуждать, если подобную информацию получат о своем ребенке?

Честно говоря, я не понимаю, как это еще объяснить.

Цитата: Мечтатель от сентября 26, 2017, 10:26
орут при этом по ночам и писают в самых неожиданных местах

у моей кошатины такого не было. но страдала, она, бедная, аж до самой смерти...

Цитата: mnashe от сентября 26, 2017, 10:36
А поскольку придумывают они его для самих себя, чтобы себя обмануть, то, как водится в таких случаях, они вещают об этом везде где только можно, в результате чего миф стремительно распространяется.

не так. миф это или нет, но распространяют его ветеринары.

Цитата: mnashe от сентября 26, 2017, 10:45
до этой темы у fO не было серьёзных причин ему не доверять

а у меня и сейчас нет оснований не доверять специалистам.

Цитата: zwh от сентября 26, 2017, 10:37
Когда-то в 90-е еще был кот, исполнился ему год с небольшим, он начал вдруг нервничать гадить в неожиданных местах. После третьего или четвертого раза выноса его дерьмеца мне это надоело, и я без колебаний понес его на обрезание

вот кота да, кота я кастрировала без колебаний и именно по этой причине.
(вести активную сексуальную жизнь с мягкой игрушкой ему это не помешало :) )

Нужно поменьше слушать разных специалистов. В медицине, имею в виду. Меньше их слушаете, лучше спите. О здоровье, конечно, нужно заботиться, но лучше опираться при этом на собственные ощущения.

Цитата: Мечтатель от сентября 26, 2017, 11:00
Нужно поменьше слушать разных специалистов. В медицине, имею в виду

Конечно. Нужно самому решать все вопросы по поводу здоровья кошки, это будет самым разумным решением, учитывая, что сам в этом ни разбираешься ни на йоту. А помрет лет в шесть - ну что поделать. Зато спал спокойно.

А то вон Томанов знакомый специалист советует мастурбировать ежедневно ;D

Цитата: From_Odessa от сентября 26, 2017, 10:31

Цитата: Мечтатель от сентября 26, 2017, 10:26
Есть другая сторона проблемы. Кошки периодически требуют кота, орут при этом по ночам и писают в самых неожиданных местах. Не каждый хозяин готов это терпеть. Однако это уже никак не связано с опасностью заболеваний. Если проблема в этом, так и нужно сказать: "я больше не хочу слушать противный ор и подтирать пол"

У нас точно не в этом проблема. Слушать это не очень приятно, когда час-два кряду, но ничего смертельного. А вот в туалет кошка в таких состояниях все равно ходит только в лоток, так что этой проблемы нет. Если появится - будем вытирать. Это все бытовые моменты, которые совершенно естественно нами воспринимаются, раз у нас есть кошка. Напротив, в такие периоды как-то не по себе, потому что возникает ощущение, что она мучается, хочется чем-то ей помочь. Обычно, когда ее ласкаешь, она несколько успокаивается, так что и стараемся это делать почаще.

Так кошка действительно мучается в это время. :yes:
Вы все-таки попробуйте таблетки. Не те, так другие - кошке должны подойти - они же специально для кошек делаются.
Может, и вырвало Вашу кошку не от таблетки, а от сочетания каких-то факторов, которые больше и не сложатся никогда. Моя кошка с таблетками чувствует себя прекрасно. Бывают таблетки с кошачьей мятой, чтобы кошкам нравилось.

Цитата: Vesle Anne от сентября 26, 2017, 10:21чего это она будет страдать?

Любое животное избегает боли. Не знаю, бывают ли животные-мазохисты. А боль точно будет, даже если на время операции животному дадут обезболивающее или сделают наркоз. Их действие проходит гораздо быстрее, чем заживают раны. Думаю, вы и сами это знаете. Поэтому ваш вопрос мне странен, и напоминает демагогию.

Цитата: Vesle Anne от сентября 26, 2017, 10:21кошки так и мечтают помереть поскорее. так и запишем.

Нет, не мечтают. Скорее всего, они вообще об этом не "думают".
Разумеется, у любого животного есть инстинкт продолжения жизни. Но он работает только тогда, когда им грозит явная, зримая опасность. Мы, вроде, обсуждаем совсем другое.
К тому же, даже у животного могут быть приоритеты выше жизни. Например, чисто инстинктивная защита потомства. Или ту же собаку можно выдрессировать так, что защита хозяина будет важнее жизни.
Так что когда и как "мечтают помереть" кошки, я просто не знаю. За неспособностью побывать в их шкуре. А спросить не могу. (Вернее, могу, но вряд ли меня поймут, не говоря уж об ответе). Остаётся только проецировать на них собственные представления.

Цитата: Vesle Anne от сентября 26, 2017, 10:21но ровно то же самое можно сказать и про ваши рассуждения, что это нужно вам, а не животным, потому что отвечает вашему мировоззрению.
неубедительно же.

Что нужно мне, я, обычно, и сам хорошо знаю. Моё мировоззрение таково:

18 - bhūtānudvega-dāyitā, yathā mahābhārate --
piteva putraṁ karuṇo nodvejayati yo janam |
viśuddhasya hṛṣīkeśas tūrṇaṁ tasya prasīdati || 117 ||

Иллюстрация (18) «непричинения страданий или беспокойств живым существам» есть в Махабхарате:
117. «Хришикешу быстро удовлетворяет тот чистый человек, кто действует по отношению к другим живым существам, как любящий отец, никогда не наказывающий своего сына».
(Бхакти-расамрита-синдху, 1.2.117)

prāṇi-mātre mano-vākye udvega nā diba

Ни в мыслях, ни вслух не следует беспокоить ни одно даже самое незначительное живое существо.
(Чайтанья-чаритамрита, 2.22.120(б))

Как видите, очень общо. Всё, что выходит за рамки этого - мои собственные заморочки, мои "тараканы в голове".

Цитата: Lodur от сентября 26, 2017, 11:58

Цитата: Vesle Anne от чего это она будет страдать?

Любое животное избегает боли. Не знаю, бывают ли животные-мазохисты. А боль точно будет, даже если на время операции животному дадут обезболивающее или сделают наркоз. Их действие проходит гораздо быстрее, чем заживают раны. Думаю, вы и сами это знаете. Поэтому ваш вопрос мне странен, и напоминает демагогию.

В общем, с чисто практической точки зрения (даже если отбросить инстинктивное/культурное/религиозное отвращение к корёженью природы, которое являет собой отдельный "эгоистический" вопрос) тут по сумме факторов благополучия кошки получается примерно баш на баш. В такой ситуации моральнее не действовать, я полагаю.

Цитата: Lodur от сентября 26, 2017, 11:58
А боль точно будет, даже если на время операции животному дадут обезболивающее или сделают наркоз. Их действие проходит гораздо быстрее, чем заживают раны. Думаю, вы и сами это знаете. Поэтому ваш вопрос мне странен, и напоминает демагогию.

это так. но нормальный вет сделает все максимально менее травматично. и в молодом возрасте организм легко переносит подобное вмешательство.
другое дело, что, имхо, у кошек течка протекает тоже непросто для самого животного, особенно в возрасте. Она слабее не становится. Животное - да, становится слабее. И это тяжело видеть.
Можно, конечно, утешать себя мыслью, что это природа. Но для меня такой аргумент не катит.

Цитата: Lodur от сентября 26, 2017, 11:58
Или ту же собаку можно выдрессировать так, что защита хозяина будет важнее жизни.

далеко не каждую собаку. 80% собак - не получится. даже если это собака так называемой служебной породы.

Цитата: Lodur от сентября 26, 2017, 11:58
Всё, что выходит за рамки этого - мои собственные заморочки, мои "тараканы в голове".

ваши "тараканы" - такая же часть вашего мировоззрения, как мои - моего :)

Цитата: Awwal12 от сентября 26, 2017, 12:40
тут по сумме факторов благополучия кошки получается примерно баш на баш

да, как-то так.

Цитата: Vesle Anne от сентября 26, 2017, 13:55

Цитата: Lodur от сентября 26, 2017, 11:58
Всё, что выходит за рамки этого - мои собственные заморочки, мои "тараканы в голове".

ваши "тараканы" - такая же часть вашего мировоззрения, как мои - моего :)

вот тут я вообще не поняла  :donno:
впрочем, ладно, судя по всему для вас это вопрос непростой, поэтому не буду уточнять

Lodur

Мне очень жаль, что Вы так это переживаете :( Точно так же, как на мне лежит преступление в виде аборта моей первой девушки, и это еще хуже. И я ощущаю, что несу на себе это. И никуда от этого уже не деться. Прошло почти ровно 14 лет (тоже был сентябрь). Мне до сих пор хочется увидеть того ребенка. Хотя жизнь пошла бы иначе, конечно, и тогда я вряд ли был бы со своей супругой, а я рад, что я с ней. И я сильно подозреваю, что ничего хорошего тот ребенок бы от меня не дождался. Не потому, что я такой плохой (хотя вряд ли я хороший...), а потому что я не готов был стать отцом, к тому же у меня как раз начинал распаляться невроз. И в версию, что от рождения ребенка он прошел бы, я не верю. А я очень не хотел искалечить человеку психику и жизнь. Тем не менее... Тем не менее ничего хорошего. Правда, на мое отношение к абортам в целом это никак не влияет, я сужу по каждой ситуации конкретно, и другие люди никакого отношения к моему поступку не имеют. Тем не менее, я Вас прекрасно понимаю. И мне очень жаль, что я так ненароком задел Вас... ( Можете мне верить или не верить, я Вам говорю: это не самообман, а забота о кошке. Она может быть ошибочной, я не спорю, в смысле, с ошибками, но дело тут совсем не в нашем удобстве. Нам было бы удобнее операцию не делать. Впрочем, как отмечено выше, пока это решение и отменено. Но сейчас не о том речь. В общем, простите, что Вас это задело Вашу рану. Надеюсь, Ваша супруга не прочитает эту тему. И желаю, чтобы больше в Вашей жизни не было ничего такого, что оставит подобный след в Вас и Вашей карме.

Цитата: From_Odessa от сентября 26, 2017, 15:12
Точно так же

Первое слово здесь, наверно, лишнее?

Цитата: mnashe от сентября 26, 2017, 18:07
Первое слово здесь, наверно, лишнее?

Для меня - нет. Я могу сказать и с ним, и без него. Оно, видимо, служит для усиления.

Ну ничего себе! :o
Уместно ли здесь это усиление?
Как можно приравнивать убийство человека (да ещё твоего ребёнка, пусть и не ты принимал решение) к кастрации кошки?
Сравнить ситуации можно, но «точно так же» — это как-то уж слишком :3tfu:

Цитата: mnashe от сентября 26, 2017, 20:41
Ну ничего себе! :o
Уместно ли здесь это усиление?
Как можно приравнивать убийство человека (да ещё твоего ребёнка, пусть и не ты принимал решение) к кастрации кошки?
Сравнить ситуации можно, но «точно так же» — это как-то уж слишком :3tfu:

Здесь сравнивались не действия, а ощущения. И в том же предложении написано "и это ещё хуже".

Цитата: mnashe от сентября 26, 2017, 20:41
пусть и не ты принимал решение

По сути, я. Считаю, что вся ответственность за решение лежит на мне. Или 95%.

mnashe

Кстати, смайлик с чёрной кошки пришелся очень в тему к обсуждению *грустная улыбка*

Цитата: mnashe от сентября 26, 2017, 20:41
Как можно приравнивать убийство человека (да ещё твоего ребёнка, пусть и не ты принимал решение) к кастрации кошки?
Сравнить ситуации можно, но «точно так же» — это как-то уж слишком :3tfu:

Имхо, не слишком. Я, в общем, так сходу и не сказал бы, какое из этих действий посчитать этически худшим. Убийство существа, ни разу ещё не пребывавшего в сознании - против не обусловленного строго медицинской необходимостью хирургического вмешательства взрослому зверю (хоть даже этот зверь и не должен был впредь пользоваться соотв. органами по прямому назначению). Сложно сказать, что хуже.

Цитата: Toman от сентября 27, 2017, 01:51
существа, ни разу ещё не пребывавшего в сознании

Ты о чём?
Тот уровень сознания, что есть у новорождённого, есть уже за несколько месяцев до рождения (я даже не говорю о душе, только о способности к восприятию и пр., на уровне животных). А другие уровни сознания появляются ещё очень не скоро, некоторые до конца жизни у большинства не появляются. Годовалый ребёнок обычно намного глупее кошки.
Какое отношение имеет твой непонятный, размытый, а главное, не связанный с родами критерий к вопросу об этичности убийства человека?

Я не знаю, какое сознание у ребенка до рождения, также не знаю, что у него с душой и вообще с разными составляющими сущности. Все это для меня вопросы, на которые я не знаю ответа. Так же я не знаю, что происходит с ребенком (или чем это существо является в тот момент) после аборта, то есть, что с ним происходит после смерти. А, не зная ответов на эти вопросы, я не могу ни о чем судить. Так что могу лишь сказать, что ничего хорошего в своих действиях в 2003 году не вижу, чувствую себя виноватым. Радует меня только то, что, насколько я знаю, у моей бывшей девушки сейчас есть ребенок от ее супруга, и с этим все в порядке, то есть, возможности иметь детей она не потеряла. Вот это меня действительно очень радует. А так - ничего хорошего, даже с учетом того, что, возможно, того ребенка не ждало ничего хорошего (впрочем, это неизвестно). Но и скрывать, что это было, смысла не вижу - было ведь.
Это не значит, что я вообще противник абортов. Сие касается только данной ситуации. Сейчас мне вообще плохо стало и морально, и физически (соматически) от мыслей об этом.

Кстати, еще об абортах. Писатель и журналист Александр Никонов высказал мысль о том, что в аборте нет ничего страшного, потому что ребенок в том состоянии еще не чувствует боли и ни в коей мере не является личностью. И сравнил эту ситуацию с пустыми, только произведенными дискетами. По его мнению, если на дискетах еще ничего не записано, то нет ничего страшного в том, что одна дискета сломается - все равно информация не теряется, произведут другую дискету. Мне кажется, что это ошибочная логика. Причем я сейчас не о душе, не о том речь. По-моему, сама аналогия ложная. Дело в том, что в дискете нас действительно интересует возможность хранить информацию, а другие ее индивидуальные черты нам неважны. Потому, если ломается пустая дискета, мы без проблем ее заменяем другой. Поломанная была в чем-то уникальна, однако нам как раз ее уникальные черты неважны. С ребенком все иначе. Каждый человек уникален, и это как раз важно. И если ребенок не родился из-за оборота, то второго такого человека мы уже никогда не получим. Его невозможно просто заменить следующим ребенком этих же родителей, как можно одну пустую дискету сменить другой.
Правда, по такой логике, конечно, можно и любой прерванный половой акт или половой акт с контрацепцией назвать потерей человека, потому что зачатый в следующем половом акте человек, конечно, будет другим, и мы теряем того, который мог бы быть. Хм... Не знаю.

Цитата: From_Odessa от сентября 27, 2017, 08:39
Каждый человек уникален, и это как раз важно.

Да, генетически уникален.

Цитата: From_Odessa от сентября 27, 2017, 08:39
Правда, по такой логике, конечно, можно и любой прерванный половой акт или половой акт с контрацепцией назвать потерей человека, потому что зачатый в следующем половом акте человек, конечно, будет другим, и мы теряем того, который мог бы быть.

Вот именно. И даже без контрацепции не каждый половой акт приводит к оплодотворению, и не каждая зигота доходит до обнаружимой извне беременности. Поэтому не так много смысла напрягаться о потере лишь генетически уникального потенциально возможного человека при аборте - ибо этих потенциально возможных вариантов перетасовок и так теряется вообще хрен знает сколько - можно считать, с каждым сперматозоидом и каждой яйцеклеткой. Всё равно мы не знаем, был бы именно этот вариант хорошим или плохим среди прочих.

Цитата: mnashe от сентября 27, 2017, 07:49
Тот уровень сознания, что есть у новорождённого, есть уже за несколько месяцев до рождения (я даже не говорю о душе, только о способности к восприятию и пр., на уровне животных).

Так на таком уровне и аборт в норме не делают уже.

Цитата: Toman от сентября 27, 2017, 09:54

Цитата: From_Odessa от сентября 27, 2017, 08:39
Правда, по такой логике, конечно, можно и любой прерванный половой акт или половой акт с контрацепцией назвать потерей человека, потому что зачатый в следующем половом акте человек, конечно, будет другим, и мы теряем того, который мог бы быть.

Вот именно. И даже без контрацепции не каждый половой акт приводит к оплодотворению, и не каждая зигота доходит до обнаружимой извне беременности. Поэтому не так много смысла напрягаться о потере лишь генетически уникального потенциально возможного человека при аборте - ибо этих потенциально возможных вариантов перетасовок и так теряется вообще хрен знает сколько - можно считать, с каждым сперматозоидом и каждой яйцеклеткой. Всё равно мы не знаем, был бы именно этот вариант хорошим или плохим среди прочих.

ИМХО дело в росте эмпатии. Было ж время, когда всех из не своего племени считали просто добычей, потом раба/рабыню не считали за человека. Потом считали, что у женщин нет души, а животные боли не чувствуют, а просто притворяются. До сих пор есть племена, которые охотятся на обезьян для употребления их в пищу, а для нас уже охотится на обезьян некомильфо, в отличие, допустим, от каких-нить там лосей. Хотя в принципе в чем разница между обезьяной и лосем? Только в том, что макака человекоподобна. Было время, когда массово били китов, а сейчас этого не делают, кроме северных народов, которые этим живут (японцы -- исключение). То же самое про дельфинов (хотя и тут японцы отличаются, равно как кто-то там из европейцев). Собак тоже в пищу стараемся не употреблять (корейцы и вообще ЮВА -- исключение) -- опять же из-за эмпатии. В общем, по-моему, чем больше эмпатии, тем высокоразвитее общество (это относится и к моральным страданиям из-за кастрации кошек и абортов у женщин).

Цитата: From_Odessa от сентября 27, 2017, 08:39
Писатель и журналист Александр Никонов высказал мысль о том, что в аборте нет ничего страшного, потому что ребенок в том состоянии еще не чувствует боли

Да, в наше время публичное демонстрация своего невежества совершенно не считается позором, многие даже видят в ней крутизну.

Цитата: From_Odessa от сентября 27, 2017, 08:39
и ни в коей мере не является личностью

Правильно, как и негры в США полтора века назад.

Цитата: From_Odessa от сентября 27, 2017, 08:39
Правда, по такой логике, конечно, можно и любой прерванный половой акт или половой акт с контрацепцией назвать потерей человека, потому что зачатый в следующем половом акте человек, конечно, будет другим, и мы теряем того, который мог бы быть. Хм... Не знаю.

Запутался ты в логике.
Одно дело — уничтожение уже построенного, другое дело — нереализация потенциала.
Но вообще говоря, и с самой твоей логикой (насчёт уникальности) я не очень согласен. Уникальность — не главная причина недопустимости убийства (включая аборт).
Но я, честно говоря, не вижу возможности строго обосновать запрет убийства (не только аборта, а вообще любого убийства), не прибегая к религиозной аксиоматике. Так что не вижу смысла спорить об этом, коль скоро у нас очень разные базовые представления о мире.
Гораздо хуже то, что большинство сторонников свободы абортов (именно свободы, а не допустимости в экстремальных случаях) по совершенно необъяснимым причинам ставят границу допустимости на момент родов, и почему-то считают при этом, что они чем-то моральнее спартанцев или американских работорговцев. Вот это уже откровенное лицемерие или самообман.

Цитата: mnashe от сентября 27, 2017, 22:03
Но я, честно говоря, не вижу возможности строго обосновать запрет убийства (не только аборта, а вообще любого убийства), не прибегая к религиозной аксиоматике.

Альтруистическая этика не требует религиозной аксиоматики. Хотя сама она логически не может быть обоснована, факт.

zwh, полностью согласен.
Только я бы не назвал это эмпатией. Это расширение масштабов ответственности, рост границ «я». Вполне естественно, что чем выше духовный уровень, тем масштабнее это «я».

Цитата: mnashe от сентября 27, 2017, 22:03Гораздо хуже то, что большинство сторонников свободы абортов (именно свободы, а не допустимости в экстремальных случаях) по совершенно необъяснимым причинам ставят границу допустимости на момент родов

Какое большинство? Вроде как в большинстве стран свобода есть только на ранних сроках, а дальше разрешено только по медицинским показаниям -- читай те самые экстремальные условия, при которых это допустимо. Момент родов тут абсолютно очевиден -- после них ребёнок уже полностью отделён от матери и нет необходимости его убивать, чтобы предотвратить вред роженице.

Цитата: Upliner от сентября 27, 2017, 22:17
и нет необходимости его убивать, чтобы предотвратить вред роженице

Я же специально подчеркнул, что говорю лишь о сторонниках свободы абортов (не знаю, везде ли так, но в Израиле их стандартный девиз — «право женщины на своё тело»).
Убийство для сохранения жизни матери (или во избежание серьёзной опасности для её жизни) — совсем другое дело. И здесь, опять же, момент родов ничего не меняет: уже рождённого человека, и даже взрослого, тоже допустимо убивать в определённых случаях, тоже для сохранения жизни других людей, на которых тот вольно или невольно покушается.

Что касается «ранних сроков» — есть же видеозаписи абортов, где ясно видно, как нерождённый ребёнок страдает от боли и пытается уворачиваться.
Впрочем, тут вопрос действительно сложный. Даже в иудаизме есть срок, на котором аборт разрешён не только для спасения жизни, но и в некоторых других случаях (свободы, правда, даже на этом сроке нет). Просто этот срок гораздо более ранний, чем в современной Европе. То ли 30, то ли 40 дней, я всё время забываю.

Цитата: mnashe от сентября 27, 2017, 22:24Я же специально подчеркнул, что говорю лишь о сторонниках свободы абортов

Сторонников такой полной свободы не так уж много, большинство сторонников абортов (не только в экстремальных случаях, но и по желанию женщины) всё-таки проводят границу намного раньше родов.

Цитата: mnashe от сентября 27, 2017, 22:24Что касается «ранних сроков» — есть же видеозаписи абортов, где ясно видно, как нерождённый ребёнок страдает от боли и пытается уворачиваться.

То, что Никонов неправ — я лично в курсе.

Цитата: mnashe от сентября 27, 2017, 22:03
Но я, честно говоря, не вижу возможности строго обосновать запрет убийства (не только аборта, а вообще любого убийства), не прибегая к религиозной аксиоматике.

Почему бы нет? Лично я за то, чтобы ты обосновывал так, как считаешь уместным.

Цитата: mnashe от сентября 27, 2017, 22:03
Одно дело — уничтожение уже построенного, другое дело — нереализация потенциала.

Об этом я тоже думал, да. Ведь тогда эту логику можно продлить еще дальше и сказать, что мы теряем кучу потенциальных людей, в том числе, возможно, добрых, хороших, талантлив и даже гениев только потому, что, скажем, конкретный мужчины не вступил в половой контакт со всеми женщинами, с какими имел физическую возможность это сделать. Однако вряд ли такое рассуждение будет разумным. Хотя... Не знаю.

Цитата: mnashe от сентября 27, 2017, 22:24
Что касается «ранних сроков» — есть же видеозаписи абортов, где ясно видно, как нерождённый ребёнок страдает от боли и пытается уворачиваться.

:( :( :( :'( :'( :'(

Цитата: mnashe от сентября 27, 2017, 22:03
Гораздо хуже то, что большинство сторонников свободы абортов (именно свободы, а не допустимости в экстремальных случаях) по совершенно необъяснимым причинам ставят границу допустимости на момент родов, и почему-то считают при этом, что они чем-то моральнее спартанцев или американских работорговцев. Вот это уже откровенное лицемерие или самообман.

Причина тут, думаю, легко объяснима: на данный момент у большинства людей такое восприятие, как будто ребенок только тогда уже становится в полной мере существующим человеком, когда он рождается, вернее, после родов. Понятное дело, что это ошибка.

Цитата: From_Odessa от сентября 26, 2017, 15:12
Точно так же, как на мне лежит преступление в виде аборта моей первой девушки, и это еще хуже. И я ощущаю, что несу на себе это. И никуда от этого уже не деться.

Перечитываю эту фразу уже, наверно, два десятка раз, и по-прежнему коробит.

Цитата: mnashe от сентября 26, 2017, 20:41
Как можно приравнивать убийство человека (да ещё твоего ребёнка, пусть и не ты принимал решение) к кастрации кошки?

Цитата: From_Odessa от сентября 26, 2017, 21:20
Здесь сравнивались не действия, а ощущения. И в том же предложении написано "и это ещё хуже"

Вот это как раз и непонятно. Разве могут быть схожие ощущения от вещей, которые даже невозможно поставить рядом.
Даже если б речь шла об убийстве кошки, а не об операции, всё равно сравнение было бы слишком преувеличенным.

Цитата: Toman от сентября 27, 2017, 01:51
Имхо, не слишком. Я, в общем, так сходу и не сказал бы, какое из этих действий посчитать этически худшим. Убийство существа, ни разу ещё не пребывавшего в сознании - против не обусловленного строго медицинской необходимостью хирургического вмешательства взрослому зверю (хоть даже этот зверь и не должен был впредь пользоваться соотв. органами по прямому назначению). Сложно сказать, что хуже.

Это шутка была?
Речь идёт не о «существе», а о человеке.
Законный аборт разрешён до срока 14 недель. Вы видели, как выглядит зародыш на таком сроке?
эмбрион 3 месяца в Хайфском музее. Дочка увидела, разрыдалась.
(http://s018.radikal.ru/i511/1710/20/19c19d869280.jpg) (http://radikal.ru)

Можете и сами поискать, но приведу и здесь отрывок из справочника о развитии эмбриона сроком 12 недель (2,5 месяца):

Цитата: http://beremennost.net/12-nedel-beremennost2017 © //beremennost.netПлод на 12 неделе беременности: пол, вес и размеры
На месте бровей, ресниц, на подбородке и на верхней губе зарождаются пушковые волосики. Пальчики ручек и ножек уже отделились и покрываются ноготками, на подушечках формируется кожный рисунок – уникальный «отпечаток пальца». И хотя все органы к этому времени уже сформированы, они продолжают свое развитие. Кишечник «встал» на свое место и периодически сокращается. Гипофиз и щитовидная железа продуцируют гормоны и йод, печень вырабатывает желчь, в крови кроме эритроцитов появляются лейкоциты, работают почки, нервная система, укрепляются мышцы, продолжает созревать костная ткань. Малыш быстро растет, и теперь его длина является более важным показателем, чем вес. Увеличивается количество околоплодных вод – на 12 неделе оно достигает 50 мл. Плод уже очень похож на ребеночка, он весит около 14 г и имеет длину от копчика до темени 6-9 см. Кроха постоянно двигается, хотя мама этого еще не ощущает: кувыркается, двигает ручками и ножками, ртом, и даже сосет пальчик! На специальном аппарате – допплере – уже можно прослушать сердцебиение детки.

Цитата: From_Odessa от сентября 27, 2017, 08:39
Писатель и журналист Александр Никонов высказал мысль о том, что в аборте нет ничего страшного, потому что ребенок в том состоянии еще не чувствует боли и ни в коей мере не является личностью.

Если б такое говорила женщина после аборта, я б её могла понять — психика защищается от угрызений совести после совершённого детоубийства. А этот мужик — или идиот, или злодей.

Цитата: zwh от сентября 27, 2017, 10:19
(это относится и к моральным страданиям из-за кастрации кошек и абортов у женщин).

Да уж, сравнения однако.

Цитата: Авишаг от октября  1, 2017, 09:11

Цитироватьон весит около 14 г и имеет длину от копчика до темени 6-9 см

А мозг у него уже сформирован? Может ли существо с мозгом 1-2 грамма ощущать себя личностью?

Цитата: true от октября  1, 2017, 09:49

Цитата: Авишаг от октября  1, 2017, 09:11

Цитироватьон весит около 14 г и имеет длину от копчика до темени 6-9 см

А мозг у него уже сформирован? Может ли существо с мозгом 1-2 грамма ощущать себя личностью?

Вопрос был не в том, может ли оно ощущать себя личностью.

Цитата: true от октября  1, 2017, 09:49
А мозг у него уже сформирован? Может ли существо с мозгом 1-2 грамма ощущать себя личностью?

Отдельной личностью ребёнок не ощущает себя ещё приблизительно два года после рождения.
Предлагаю расширить сроки узаконенных детоубийств до этого срока, а любые манипуляции с кошками и собаками полностью запретить, так как они воспринимают себя личностями...

Аборты - зло. Если женщина забеременела, то пусть рожает.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  1, 2017, 10:12
Аборты - зло. Если женщина забеременела, то пусть рожает.

По разному бывает. При том, что я категорична в этом вопросе относительно себя и очень надеюсь не попасть в жизни в ситуацию такого выбора.
Но тема была всё-таки не про аборты, а про кошку.
А про аборты вышло «лирическое отступление» из-за проведённого From_Odessa сравнения.

Цитата: Авишаг от октября  1, 2017, 09:11
Вот это как раз и непонятно. Разве могут быть схожие ощущения от вещей, которые даже невозможно поставить рядом.

Все зависит от того, может ли человек поставить какие-то вещи рядом. Для меня, например, убийство кошки и человека могут оказаться в одном ряду. Это не значит, что я считаю подобные поступки действиями одного и того же порядка. Но ощущения могут быть сходными, просто разной силы. Если бы я убил кошку, думаю, мне было бы очень плохо. Понятно, что от убийства человека было бы несравнимо хуже. Но сходство в чувствах есть. Я так предполагаю.

А вообще, там же о чем речь-то шла. Я так понял, что Лодуру тяжело от того, что он совершил некий поступок относительно живого существа, и несёт в себе это. Вот я и сравнил. Потому что, на мой взгляд, это сходные вещи. Масштаб разный, суть похожая. Для меня. Может, для Лодура и нет. Для тебя и Мнаше тоже, видимо, нет. Ну, разные ощущения, разное восприятие, это естественно.

Цитата: Авишаг от октября  1, 2017, 10:09
а любые манипуляции с кошками и собаками полностью запретить, так как они воспринимают себя личностями...

Кстати, воспринимают или нет? Это не к вопросу о манипуляциях, меня сам этот вопрос заинтересовал. Воспринимают ли? И можем ли мы об этом судить? Что такое вообще "воспринимать себя как личность"?

Цитата: From_Odessa от октября  1, 2017, 10:38
Я так понял, что Лодуру тяжело от того, что он совершил некий поступок относительно живого существа, и несёт в себе это.

Это-то я поняла. И о чувстве вины, и о личной ответственности за содеянное.
В моей жизни, допустим, были потери.
В детстве умерли несколько любимых собак (в разное время), в 15 лет — папа, в 18 — умер ребёнок (выкидыш).
С одной стороны, я могу сравнить эти ситуации. Во всех них я испытала боль от потери любимого живого существа.
Но я никак не могу сказать «Точно так же, как я потеряла собаку» в рассказе о смерти отца.
Да, то и то потери. И любимая игрушка, потерянная на детской площадке, тоже потеря.
Но именно масштаб делает эти вещи не сравнимыми между собой.

Цитата: From_Odessa от октября  1, 2017, 10:40
Кстати, воспринимают или нет? Это не к вопросу о манипуляциях, меня сам этот вопрос заинтересовал. Воспринимают ли? И можем ли мы об этом судить? Что такое вообще "воспринимать себя как личность"?

С точки зрения иудаизма — нет, не воспринимают.
Кроме тех случаев, когда в животное реинкарнирует душа человека. Тогда у животного есть сознание человеческой души.

Цитата: Авишаг от октября  1, 2017, 10:09

Цитата: true от октября  1, 2017, 09:49
А мозг у него уже сформирован? Может ли существо с мозгом 1-2 грамма ощущать себя личностью?

Отдельной личностью ребёнок не ощущает себя ещё приблизительно два года после рождения.
Предлагаю расширить сроки узаконенных детоубийств до этого срока, а любые манипуляции с кошками и собаками полностью запретить, так как они воспринимают себя личностями...

Хорошо, является ли человеком зародыш с мозгом весом 1 грамм? И где раняя и поздняя граница для зародыша, определяющяя стал ли он уже человеком.
Кошка уже сформировавшееся животное, а зародыш еще нет. Почему же не сравнить их?

В зеркале себя узнают люди (в среднем с 18 месяцев после рождения), человекообразные обезьяны, дельфины, слоны, сороки, некоторые рыбы и даже муравьи, а вот о собаках и кошках таких данных нет.

(wiki/ru) Зеркальный_тест (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82)

Цитата: true от октября  1, 2017, 11:13
Хорошо, является ли человеком зародыш с мозгом весом 1 грамм? И где раняя и поздняя граница для зародыша, определяющяя стал ли он уже человеком.
Кошка уже сформировавшееся животное, а зародыш еще нет. Почему же не сравнить их?

Создайте тему о зародышах, абортах, личностях и чего угодно ещё.
Эта тема о другом.
Если уж на то пошло, то уместно сравнить операцию кастрации кошки с операцией абортирования женщины.

Цитата: true от октября  1, 2017, 11:13
И где раняя и поздняя граница для зародыша, определяющяя стал ли он уже человеком.

Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Цитата: true от октября  1, 2017, 11:13
Кошка уже сформировавшееся животное, а зародыш еще нет. Почему же не сравнить их?

Кошку лишают возможности размножаться, зародыша убивают. Что здесь можно сравнивать?

Цитата: Авишаг от октября  1, 2017, 11:35
Эта тема о другом.

О чем же?
Вы ответили Томану, что нельзя сравнивать убийство человека (аборт) и кастрацию кошки. Мотивируя это тем, что зародыш уже человек (по крайней мере похож). Так мне интересно - человек он уже или нет. Если нет - то вполне можно сравнить с кастрацией, по крайней мере тяжесть этих проступков. А если уже человек - тогда я соглашусь, что эти вещи несравнимы.

Цитата: Авишаг от октября  1, 2017, 11:40
Кошку лишают возможности размножаться, зародыша убивают. Что здесь можно сравнивать?

И там и там насилие над живым существом.

Кормить нужно хотя минимально, чтобы хватало на нормальную жизнедеятельность. Из "жизнедеятельности" размножение можно исключить, как опекун, это ваше решение. Но если забеременеет, то поддерживать полноценно.
Если кратко, то надо кормить хотя бы столько, чтобы хватило на нормальное самочувствие.

Цитата: true от октября  1, 2017, 11:41
Так мне интересно - человек он уже или нет. Если нет - то вполне можно сравнить с кастрацией, по крайней мере тяжесть этих проступков. А если уже человек - тогда я соглашусь, что эти вещи несравнимы.

Так это зависит от того, как вы определяете человека.
Если вы отталкиваетесь от "способности осознавать себя как личность", то получается, что какие-нибудь имбецилы, люди с глубокими расстройствами психики, да и просто младенцы - это и не люди вовсе, можно и в расход пустить.

Речь о зародышах.

Цитата: true от октября  1, 2017, 11:47
Речь о зародышах.

Спасибо, кэп! Где границу проводить будем, т.е. с какого момента вы начинаете считать зародыша человеком?

Это мой вопрос!

Цитата: true от октября  1, 2017, 11:54
Это мой вопрос!

Вопрос кому конкретно? Граница в любом случае будет произвольной.

Цитата: true от октября  1, 2017, 11:43
И там и там насилие над живым существом.

Ни фига себе!
Действительно, почему нельзя сравнить кастрацию кошки и убийство человека, пусть ещё и маленького?!
И даже, если считать, что он ещё не человек, сравните то, как делается операция кошке и что делают с зародышем.
Есть масса фильмов о том, как делают аборт, и как ведёт себя при этом зародыш, который не осознаёт себя личностью.
Посмотрите!
Потом можно и обсудить.
Если кошка чувствует то же самое во время операции, то можно и сравнить.

Цитата: Авишаг от октября  1, 2017, 12:02
Если кошка чувствует то же самое во время операции

Просто это никому не интересно. Подумаешь, какая-то кошка...

Цитата: true от октября  1, 2017, 12:09

Цитата: Авишаг от октября  1, 2017, 12:02
Если кошка чувствует то же самое во время операции

Просто это никому не интересно. Подумаешь, какая-то кошка...

Подумаешь, какой-то тшеловек.

Цитата: true от октября  1, 2017, 12:09
Просто это никому не интересно. Подумаешь, какая-то кошка...

Извините, но Вы несёте бред.
Вы видели фильмы, о которых я говорю?
Не говоря уже о том, что кошке дают наркоз, а эмбриона вычищают без наркоза.
https://www.youtube.com/watch?v=IZq9QDcVBLU
Потратьте 4 минуты своего времени на просмотр этого видео.
А потом напишите, пожалуйста, что общего Вы нашли между кастрацией кошки и абортом.

Цитата: Авишаг от октября  1, 2017, 12:37
Извините, но Вы несёте бред.

Обычный ответ, когда уже нечего сказать.

Цитата: true от октября  1, 2017, 13:00
Обычный ответ, когда уже нечего сказать.

Если нечего сказать, зачем говорить? :???

Цитата: true от октября  1, 2017, 13:00

Цитата: Авишаг от октября  1, 2017, 12:37
Извините, но Вы несёте бред.

Обычный ответ, когда уже нечего сказать.

Обычная ситуация, когда обе стороны не излагают свои тезисы четким и явным образом. :P

Цитата: Awwal12 от октября  1, 2017, 11:48
Где границу проводить будем, т.е. с какого момента вы начинаете считать зародыша человеком?

Может, с самого-самого начала зачатия у человека уже есть душа. Тогда аборт в любом сроке убийство.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  1, 2017, 14:01

Цитата: Awwal12 от октября  1, 2017, 11:48
Где границу проводить будем, т.е. с какого момента вы начинаете считать зародыша человеком?

Может, с самого-самого начала зачатия у человека уже есть душа. Тогда аборт в любом сроке убийство.

Так и микробов она есть! (Кто там собрался мыть руки?) Правда, групповая...

Цитата: Awwal12 от октября  1, 2017, 13:56

Цитата: true от октября  1, 2017, 13:00

Цитата: Авишаг от октября  1, 2017, 12:37
Извините, но Вы несёте бред.

Обычный ответ, когда уже нечего сказать.

Обычная ситуация, когда обе стороны не излагают свои тезисы четким и явным образом. :P

Явным и чётким образом можно вообще посмотреть на это не как на вопрос про убиваемого/калечимого, а как на вопрос про причиняющего вред :)

Цитата: Авишаг от октября  1, 2017, 10:46
Но именно масштаб делает эти вещи не сравнимыми между собой.

Мы насквозь антропоцентричны, если можно так выразиться. Поэтому даже я, умом понимая что личность / атман / "Я" у человека, животного, растения и микроба абсолютно одинаковы, по разному отношусь к их смерти или убийству. Да и наши писания к убийству человека приравнивают, разве что, убийство коровы. Человеческая жизнь несоизмеримо ценнее хотя бы тем, что человек в любой момент может предаться Богу и достичь освобождения из сансары, а с животными и растениями это может случиться только в результате чуда.
Но боль, страх, отчаяние, и так далее, все чувствуют одинаково. Для этого не надо обладать суперинтеллектом.

Цитата: true от октября  1, 2017, 13:00
Обычный ответ, когда уже нечего сказать.

Ты невнимателен.
Когда нечего сказать, говорят только это. А когда сначала говорят это, а затем аргументируют, то уже никак нельзя сказать, что нечего сказать. А можно сказать лишь то, что твои слова вызвали сильное, мягко говоря, удивление. Но не лишили способности думать.
На эмоцию можно ответить эмоцией, но она не даёт права игнорировать аргументы. На аргументы надо отвечать аргументами. Если требуется ознакомиться с матчастью — значит, это совершенно необходимо для продолжения разговора. Или, как вариант, уточнить свои тезисы так, чтобы знание данной матчасти перестало быть необходимым.

Цитата: zwh от октября  1, 2017, 16:51
Правда, групповая...

Это, на самом деле, принципиальная разница, имеющая прямое отношение к обсуждаемому вопросу.
Вспомним, что человек тоже состоит из множества живых существ. Не способных жить друг без друга. И что в этих живых существах заложен, в том числе, механизм самоуничтожения (апоптоз) по команде координатора. И мы как-то не особо переживаем по этому поводу, именно потому, что душа у этих существ не индивидуальная, а групповая.
Нечто подобное и у души популяции: она добровольно жертвует отдельными особями ради пользы популяции в целом.
Есть, однако, и очевидная разница: у каждой особи есть более или менее развитая животная душа, и она способна (в меру своего развития) испытывать боль и страдания. (Вряд ли, конечно, животная душа микроба более развита, чем животная душа человеческой клетки, если они вообще существуют...)

Цитата: mnashe от октября  1, 2017, 19:17

Цитата: zwh от октября  1, 2017, 16:51
Правда, групповая...

Это, на самом деле, принципиальная разница, имеющая прямое отношение к обсуждаемому вопросу.
Вспомним, что человек тоже состоит из множества живых существ. Не способных жить друг без друга. И что в этих живых существах заложен, в том числе, механизм самоуничтожения (апоптоз) по команде координатора. И мы как-то не особо переживаем по этому поводу, именно потому, что душа у этих существ не индивидуальная, а групповая.
Нечто подобное и у души популяции: она добровольно жертвует отдельными особями ради пользы популяции в целом.
Есть, однако, и очевидная разница: у каждой особи есть более или менее развитая животная душа, и она способна (в меру своего развития) испытывать боль и страдания. (Вряд ли, конечно, животная душа микроба более развита, чем животная душа человеческой клетки, если они вообще существуют...)

Просто когда предыдущий оратор предположил, что душа может быть в человеческом организме с момента оплодотворения, это напомнило мне одну из индийских религий (названия не помню), где считается, что человек должен избегать приносить любой вред чему бы то ни было живому -- то есть нельзя не только есть говядину, но и ходить, не смотря под ноги, т.к. можно случайно раздавить какого-либо жучка; растительную пищу тоже не следует есть, т.к. растения тоже живые и т.п. Не уверен, что я точно передал постулаты этой религии, но смысл в том, что забота о живых существах, доведенная до крайности, превращается галимую шизу. То же самое и про неприятие абортов (которых я тоже не сторонник).

Цитата: zwh от октября  1, 2017, 19:46
одну из индийских религий (названия не помню),

Джайнизм.

Цитироватьно смысл в том, что забота о живых существах, доведенная до крайности, превращается галимую шизу.

Это уж кому как. Они это "голимой шизой" точно не считают.

Процесс воплощения происходит постепенно. Процесс роста сознания тоже. Инструментарий животной души (включая и пять чувств, и эмоции, и ум) тоже развивается постепенно. Нет такой строгой границы, до которой убийство — не убийство.
Но в реальном мире нередко приходится выбирать из двух зол. И тут приходится сравнивать, оценивать масштабы разрушений в каждом из вариантов.
Чтобы сделать правильный выбор, нужны знания. Нужно очень чётко представлять себе, что мы разрушаем и какую цену мы заплатим, чтобы избежать потери.
И нет в жизни ничего страшнее безответственного самообмана, когда человек, чтобы избежать моральных терзаний, чтобы «дать фору» комфортному для себя выбору, просто отказывается слышать правду.

Цитата: Lodur от октября  1, 2017, 20:15

Цитата: zwh от октября  1, 2017, 19:46
одну из индийских религий (названия не помню),

Джайнизм.

Цитироватьно смысл в том, что забота о живых существах, доведенная до крайности, превращается галимую шизу.

Это уж кому как. Они это "голимой шизой" точно не считают.

Так последователи любой религии не считают ее шизой (кроме, может быть, верующих в Летающего Макаронного Монстра). А как только кто-то вдруг начинает считать (в смысле, шизой), так сразу (или постепенно) выходит из рядов ее последователей. Совпадение? Не думаю.

Цитата: Lodur от октября  1, 2017, 18:52
Но боль, страх, отчаяние, и так далее, все чувствуют одинаково

Даже если и так, уместно будет сравнивать операцию кошки с абортом у женщины (тоже операция, которая может привести к осложнениям), но никак не с теми манипуляциями, которые проводятся с эмбрионом.
Я чуть раньше в теме дала ссылку на видео об одном из способов аборта. Есть и другие.
Советую ознакомиться, прежде чем сравнивать страдания кошки во время кастрации (не во время убийства) с страданиями эмбриона.

Цитата: Авишаг от октября  2, 2017, 09:09

Цитата: Lodur от октября  1, 2017, 18:52
Но боль, страх, отчаяние, и так далее, все чувствуют одинаково

Даже если и так, уместно будет сравнивать операцию кошки с абортом у женщины (тоже операция, которая может привести к осложнениям), но никак не с теми манипуляциями, которые проводятся с эмбрионом.
Я чуть раньше в теме дала ссылку на видео об одном из способов аборта. Есть и другие.
Советую ознакомиться, прежде чем сравнивать страдания кошки во время кастрации (не во время убийства) с страданиями эмбриона.

Я же написал, что чувствую так же, как и вы. Поэтому не хочу смотреть подобное. Вполне верю и на слово.
Просто попытался представить и объяснить, как у других это может оказаться на одной шкале.
А про животных тоже есть "чудесные" фильмы. На один из них я приводил ссылку уже с полдюжины раз на форуме. Пока безрезультатно. :donno:

Цитата: Lodur от октября  2, 2017, 10:20
Поэтому не хочу смотреть подобное.

Я, кстати, тоже не смотрел. Хотя у меня на всякий случай лежат на диске несколько скачанных.
Про животных — тоже не смотрел. Смотрел только пару фильмов об этом, где не показывают ужасы.
Менее чувствительным людям действительно очень важно такие вещи видеть.

Цитата: mnashe от сентября 27, 2017, 22:24
Что касается «ранних сроков» — есть же видеозаписи абортов, где ясно видно, как нерождённый ребёнок страдает от боли и пытается уворачиваться.

Значит, это - уже неправильный срок.

Цитата: mnashe от сентября 27, 2017, 22:24
Даже в иудаизме есть срок, на котором аборт разрешён не только для спасения жизни, но и в некоторых других случаях (свободы, правда, даже на этом сроке нет). Просто этот срок гораздо более ранний, чем в современной Европе. То ли 30, то ли 40 дней, я всё время забываю.

Ну так понятно, что если уж надо делать аборт, надо делать его на по возможности более раннем сроке.

Цитата: Авишаг от октября  1, 2017, 09:11
Законный аборт разрешён до срока 14 недель. Вы видели, как выглядит зародыш на таком сроке?

А вот тут уже, во-первых, вопрос, что заставило ту или иную женщину дотянуть до такого срока, чтобы делать аборт не по медицинским показаниям. Наверное, это же не блажь какая-то? Если беременность изначально была нежелательна, но всё-таки случилась, то зачем тянуть. Т.е. причинами могут быть или круто изменившиеся обстоятельства, или, например, то, что кто-то (муж, семья, какие-нибудь общественные деятели) до того просто не давал женщине сделать аборт, и только позже удалось от этого кого-то отбояриться. Заставлять рожать нежеланного ребёнка - тоже очень плохо, т.к. это будет скорее всего плохо и матери, и этому ребёнку. Так что тут может быть логика, что этическая нежелательность аборта на таком сравнительно позднем сроке уравновешивается серьёзностью обстоятельств, вызвавших такую ситуацию, и ожидаемых последствий рождения нежеланного ребёнка.

Цитата: Авишаг от октября  1, 2017, 09:11
Плод уже очень похож на ребеночка, он весит около 14 г и имеет длину от копчика до темени 6-9 см. Кроха постоянно двигается, хотя мама этого еще не ощущает: кувыркается, двигает ручками и ножками, ртом, и даже сосет пальчик! На специальном аппарате – допплере – уже можно прослушать сердцебиение детки.

Да, он уже выглядит, шевелится, у него высшая нервная деятельность. Однако и у животных, например, тех, которых на мясо пускают - тоже высшая нервная деятельность, им тоже больно и страшно. И даже у цыплят тех же самых. Или у мышей и крыс, которых человек при борьбе с ними постоянно убивает разными мучительными способами. И вот почему-то всё это вызывает столь же активное неприятие далеко не у всех противников абортов. Далеко не все, мягко говоря, противники абортов - веганы. Потому что "вот как же можно сравнивать человека и какого-то зверя", а фактически - потому, что мы пока не умеем ни обходиться без животной пищи, ни организовывать быт так, чтобы не приходилось бороться с мышами, крысами, уличными собаками и т.п.

Но, повторюсь, это (аборты на сроках, близких к верхнему пределу разрешённого - которые с этической точки зрения я рассматриваю довольно близко к убийству вышеупомянутых зверей) уже другой, более жёсткий, вопрос, нежели "аборты вообще", в норме проводимые на гораздо более ранних сроках. И тут получается примерно как в случае с догхантерами: почему-то соответствующими группировками "борцов против" осуждаются лишь исполнители жёстких мер (соотв. женщины, идущие на аборт на стрёмных сроках, с врачами, их выполняющими, и догхантеры), а не те люди, которые довели ситуацию до невыносимой и привели к такому жёсткому выбору (т.е. те, кто лишал женщину свободы или уламывал сохранять беременность против её воли, пока срок не затянулся аж за 2 месяца, и, соотв., те, кто разводил/подкармливал уличных собак).

Цитата: Awwal12 от октября  1, 2017, 11:44
Если вы отталкиваетесь от "способности осознавать себя как личность", то получается, что какие-нибудь имбецилы, люди с глубокими расстройствами психики, да и просто младенцы - это и не люди вовсе, можно и в расход пустить.

Имхо, единственная рациональная причина, по которой это запрещается законом - это возможность тех или иных злоупотреблений с искуственным введением людей в такое состояние или даже просто признанием только на бумаге имеющими такое состояние ради получения разрешения на их убийство.

Цитата: Toman от октября  3, 2017, 05:43
Имхо, единственная рациональная причина, по которой это запрещается законом - это возможность тех или иных злоупотреблений с искуственным введением людей в такое состояние

Ну младенцев-то можно!..

Цитата: Toman от октября  3, 2017, 05:37
те, кто разводил/подкармливал уличных собак

вот не надо. так называемые догхантеры травят домашних собак.
все их отмазы, что уличные собаки достали - всего лишь лапша для ваших ушей.

Мои мысли и мои вопросы о догхантерах. Правда, я должен отметить, что именно об их реальной деятельности, я мало что знаю. Скажем, вот Анна написала, что они убивают домашних собак, о чем я не слышал. Так что это вопросы в целом. Чисто эмоционально я категорически не приемлю догхантерство. Но это мои чувства. А надо стараться посмотреть не только своими глазами:

https://www.youtube.com/watch?v=5ac7dl06RZQ&t=1s

Интересно, существуют ли кэтхантеры? Ведь бродячие кошаки тоже могут кого-то доставать?

Цитата: From_Odessa от октября  3, 2017, 09:45
А надо стараться посмотреть не только своими глазами

подозреваю, вы меня не поняли.

Цитата: Vesle Anne от октября  3, 2017, 09:59
подозреваю, вы меня не поняли.

Не-не, я не Ваши слова комментировал в этой фразе. Это я о себе говорил. Это не был ответ Вам.

Цитата: Vesle Anne от октября  3, 2017, 09:59

Цитата: From_Odessa от октября  3, 2017, 09:45
А надо стараться посмотреть не только своими глазами

подозреваю, вы меня не поняли.

Не только лишь всеми своими глазами 8-)

Цитата: Vesle Anne от октября  3, 2017, 09:39
вот не надо. так называемые догхантеры травят домашних собак.
все их отмазы, что уличные собаки достали - всего лишь лапша для ваших ушей.

По крайней мере в городе домашние собаки их желаемой мишенью не являются. То, что те, кто идёт путём отравления собак, часто таким образом убивают или наносят вред домашним собакам, а также и совершенно другим животным, а порой и людям - это лишь следствие их выбранного способа борьбы с уличными собаками. Лично мне, конечно, очень не нравится сама по себе идея раскладывать отраву по городу.

Однако надо понимать, что этот способ родился как вынужденный после того, как господа защитники бродячих собак привлекали к уголовной ответственности либо просто избивали тех догхантеров, которые пытались действовать адресно, т.е. собственноручно ловить/убивать именно бродячих собак. Даже если они делали это практически теми же способами, которыми должны были бы действовать официальные органы по отлову бродячих собак, если бы существовали и/или не бездействовали в данном районе.

...Сейчас я уже довольно много лет не гуляю по Москве (в основном по причине того, что постоянными стройками город испортили и с каждым годом портят всё дальше, так же от прогулок одно расстройство, и чуть ли не в большинстве случаев попытка сходить погулять в какое-то известное ранее место приводила лишь к обнаружению, что это место просто уничтожено и пущено под очередную застройку или прокладку очередной автострады/мегаразвязки). Но когда более-менее часто гулял - в основном в старших классах школы и особенно в студенческие годы - проблема бродячих собак была ни фига не лапшой для ушей, а совершенно реальной проблемой и практически первоочередной и самой большой опасностью на любой прогулке, пожалуй, более чем на порядок превышавшей все прочие опасности вместе взятые (хулиганы, автомобильный транспорт, ж.д. транспорт, поскользнуться/навернуться и т.д.) Практически в половине случаев, если даже не больше, во время прогулки мне преграждали путь именно стаи уличных собак. Я не знаю, на какой планете и в какой Москве надо было жить, чтобы не замечать полнейшей реальности этой проблемы. Впрочем, и сейчас ситуация не сильно-то и улучшилась по сравнению с теми временами. В некоторые места на территории Москвы (!) даже вооружённые люди при исполнении и то боятся соваться из-за опасных собачьих стай.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  3, 2017, 09:48
Интересно, существуют ли кэтхантеры? Ведь бродячие кошаки тоже могут кого-то доставать?

Разве что воплями котов при драках. Но это ещё не причина их уничтожать. Я вот не представляю себе, чтобы кошки напали на мирно проходившего прохожего или мирно проезжавшего велосипедиста, который и не думал к ним приставать или как-то трогать, как это делают уличные собаки. Наоборот, уличные кошки, как правило, всегда боятся людей и прячутся. Потому что, в самом деле, есть множество безнравственных людей, готовых обидеть или убить кошку. Уличные кошки, как минимум, совершенно реально ловят мышей и крыс и ограничивают их засилье в городе. Это они отлично продемонстрировали хотя бы на территории нашего института: пока там были две собаки, а кошки присуствовали лишь по минимуму, шугаясь этих собак, во всём углу территории поблизости от помойки свирепствовали и во множестве бегали крысы, каждый раз, когда кто-то выкидывал что-то в помойку, из бака или из-под бака выпрыгивала крыса. Когда собаки исчезли, на территории воцарились кошки, и помоечные крысы сразу "куда-то исчезли" - ибо у кошек место вокруг помойки стало одним из любимых тусовочных мест.

Цитата: Toman от октября  3, 2017, 11:12
По крайней мере в городе домашние собаки их желаемой мишенью не являются

являются

Цитата: Toman от октября  3, 2017, 11:12
это лишь следствие их выбранного способа борьбы с уличными собаками

нет. догхантеры не борются с уличными собаками и никогда с ними не боролись.

Цитата: Toman от октября  3, 2017, 11:12
просто избивали тех догхантеров, которые пытались действовать адресно, т.е. собственноручно ловить/убивать именно бродячих собак.

может вы и примеры знаете? я вот знаю примеры обратного, когда знакомый охотник предложил одному такому уроду вместе отловить и уничтожить уличных собак. но это неинтересно - просто взять и убить. или слабо - вот так своей рукой. а вот травануть собаку этого самого охотника - это и интереснее и проще.

Цитата: Toman от октября  3, 2017, 11:12
действовать официальные органы по отлову бродячих собак, если бы существовали и/или не бездействовали в данном районе.

официальные органы по отлову бродячих собак в Москве существуют и работают нормально. 

Цитата: Toman от октября  3, 2017, 11:12
проблема бродячих собак была ни фига не лапшой для ушей, а совершенно реальной проблемой

вот о чем и речь - не поняли, а туда же.
лапша на ушах - это не проблема бродячих собак.
лапша - это то, что догхантеры якобы с ними борются.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  3, 2017, 09:48
Интересно, существуют ли кэтхантеры? Ведь бродячие кошаки тоже могут кого-то доставать?

Вы всё ещё живёте в параллельной вселенной, где собаки правят миром, а не кошки?

Еще к вопросу о том, как можно поставить человека и ту же кошку в один ряд. Я ведь говорил о своем эмоциональном восприятии. А не о том, как я буду про это рассуждать. Во-первых, аборт внутри меня не равен в полной мере убийству. Я не говорю, что это правильно и что я на это буду ориентироваться. Я говорю об ощущениях. Это раз. Во-вторых, конечно, человека и животных я воспринимаю очень по-разному, но, тем не менее, не могу сказать, что в некоторых случаях именно с точки зрения жалости, сочувствия и подобных вещей в моих чувствах проходит какая-то такая граница, что это вообще два качественно разных ощущения. Соответственно, без сомнения, убийство или обречение на мучения человека я бы перенес хуже, чем то же самое относительно животного, полагаю, однако, если бы я сделал что-то такое с животным, то это вряд ли были бы качественно другие чувства, скорее, они были бы слабее и кое-чем отличались. Да и не уверен, что они были бы такими уж слабыми. Полагаю, например, что если бы я убил какую-то кошку или собаку, мне было бы очень плохо и довольно долго. Понятно, что от убийства человека было бы хуже, в этом нет сомнений. Тем не менее, проводить между этими чувствами черту, делающую их абсолютно разными, я не могу. Не не хочу даже, а не могу - так я чувствую. Повторюсь, речь о чувствах.

Вот тараканов, комаров, муравьев, сороконожек я убил довольно много, и никогда практически не испытывал какого-то сожаления. Хотя это такие же живые существа, как и кошки или собаки. Я думаю, что здесь просто усвоенные определенным образом, а также, вероятно, и генетически полученные ощущения и типы восприятия. Кошка воспринимается не так, как таракан. Оно и объективно, видимо, обусловлено тем, что кошка ближе эволюционно и по развитию к человеку.

Некоторые ощущения я хорошо проверил на фоне фильмов и книг. Скажем, читая рассказ Эдгара По "Черный кот", я испытал жуткие ощущение от того, что хозяин сотворил с котом. Мне было так горько, что аж дыхание перехватывало. Или в фильме "Муха-2" собаку неудачно телепортировали, она оказалась в ужасном состоянии, потом главный герой, чтобы она не мучилась, усыпил ее... Как же мне было больно все это наблюдать. Такие чувства просто.

Цитата: Toman от октября  3, 2017, 11:12
Уличные кошки, как минимум, совершенно реально ловят мышей и крыс и ограничивают их засилье в городе.

Иногда, походу, газонокосилки ограничивают популяцию крысов.
Как-то на скошенном газоне попался труп жирного такого большого крыса... :o
Пришлось выкидывать, чтобы собаке моей не пришло в голову поживиться. :(

Цитата: Toman от октября  3, 2017, 11:12после того, как господа защитники бродячих собак привлекали к уголовной ответственности либо просто избивали тех догхантеров, которые пытались действовать адресно, т.е. собственноручно ловить/убивать именно бродячих собак.

:o :uzhos:
У вас, небось, и пара-тройка личных знакомых со свёрнутыми "защитниками бродячих собак" челюстями в наличии имеется?

Цитата: Toman от октября  3, 2017, 11:12В некоторые места на территории Москвы (!) даже вооружённые люди при исполнении и то боятся соваться из-за опасных собачьих стай.

:wall:
Не, всё-таки жить очень страшно...

Не знаю, посмотрел ли кто-то видео из моего блога. В общем, не знаю я, что делать с бродячими собаками... Не могу сказать, что часто сталкиваюсь с угрозой с их стороны, и обычно как-то о ней не думаю. Но речь ведь не обо мне, вернее, не только обо мне, а о людях вообще. И бродячие собаки действительно представляют угрозу. Оставлять все, как есть, нельзя. Я думаю, что лучшим вариантом был бы отлов собак и последующее их содержание в хороших условиях с возможностью забрать собаку оттуда, если кому-то захочется. Но некоторые люди отвечают на это, что такие приюты существуют за счет их налогов, а они не хотят за это платить. И я не знаю, что им ответить. Я-то готов платить за такие приюты, но не имею права требовать у кого-то такого же желания. Возможно, стоит регулярно обращаться с призывами к людям, владеющим большими капиталами. Если хотя бы три-четыре из них объединятся, их средств хватит, думаю, на постройку таких приютов в достаточном количестве по всей России. Или же сделать каким-то образом добровольный сбор средств на такие приюты, чтобы заплатить могли бы те, кто хотят. Думаю, совмещение этих двух вариантов +, возможно, какой-то совсем небольшой процент из казны - и проблему можно решить. Главное, чтобы деньги шли туда, куда нужно, и чтобы был нормальный контроль как за расходованием средств, так и за тем, как содержат собак. Пожалуй, я за такой вариант. Вариант с тем, чтобы убивать уличных собак, не поддерживаю (только усыпление бешеных, с которыми уже ничего не сделаешь).

Цитата: From_Odessa от октября  3, 2017, 12:15
В общем, не знаю я, что делать с бродячими собаками...

В зависимости от возможностей, чего тут знать-то. От отстрела на улицах до содержания в питомниках.

Цитата: From_Odessa от октября  3, 2017, 12:15
Вариант с тем, чтобы убивать уличных собак, не поддерживаю

После того как вас или ваших близких хорошенько искусают - поддержите.
Я поддерживаю. На моих родственников нападали.
Если в лесу нападёт стая волков - в них стреляют без колебаний и гуманистических раздумий.. Стая одичавших собак ничем не лучше стаи волков.

Цитата: RockyRaccoon от октября  3, 2017, 13:19
После того как вас или ваших близких хорошенько искусают - поддержите.

Это никак не повлияет на мое мнение. Мне надо это переживать, чтобы осознавать, КАК это может меня коснуться.

Цитата: RockyRaccoon от октября  3, 2017, 13:19
Стая одичавших собак ничем не лучше стаи волков.

Видимо, да.

Цитата: From_Odessa от октября  3, 2017, 13:21

Цитата: RockyRaccoon от После того как вас или ваших близких хорошенько искусают - поддержите.

Это никак не повлияет на мое мнение.

Слава богу, что не все такие, как вы. А то бы жертв среди людей было во много раз больше.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  3, 2017, 11:45
Иногда, походу, газонокосилки ограничивают популяцию крысов.
Как-то на скошенном газоне попался труп жирного такого большого крыса... :o

Подозреваю, что крыс был убит всё же не газонокосилкой.

Цитата: Lodur от октября  3, 2017, 12:02
У вас, небось, и пара-тройка личных знакомых со свёрнутыми "защитниками бродячих собак" челюстями в наличии имеется?

Нет. У меня вообще нет личных знакомых догхантеров.

Цитата: Lodur от октября  3, 2017, 12:06
Не, всё-таки жить очень страшно...

Тем не менее, это реальность. В прошлом году в московской части Лосиного Острова был массовый ветровал деревьев (в этом году, впрочем, ещё немало деревьев сверх того повалило). Ещё в прошлого года не расчистили/пропилили большинство просек, как уже в этом году опять завалило. А в кварталах и говорить нечего.

Но в одной отдельно взятой части ЛО дела, говорят, обстоят гораздо хуже, чем в среднем по лесопарку. Там прошёл какой-то особо сильный шквал, и получилась зона сплошного повала деревьев размером в несколько сотен метров. Практически совсем непроходимая для человека (настолько, что, влезши туда слишком глубоко и не рассчитав силы/запасы воды и еды, либо оставшись без средств навигации, можно там погибнуть, просто не сумев выйти обратно, даже без помощи хищников или случайного неудачного падения: скорость движения человека через такую местность измеряется метрами в час, и каждый метр отнимает кучу сил). Но мало самой непроходимости - благодаря образовавшейся таким образом недоступной для людей "крепости" там, говорят, вскоре завелись какие-то особо отмороженные агрессивные стаи собак.

Цитата: Toman от октября  3, 2017, 21:44
благодаря образовавшейся таким образом недоступной для людей "крепости" там, говорят, вскоре завелись какие-то особо отмороженные агрессивные стаи собак

Ерунда какая-то. Одичавшие собаки за счет человека в значительной мере и кормятся (т.к., в отличие от диких животных, его не боятся). Какой им резон убегать подальше от главных источников пищи (свалок и под.)?

Цитата: Awwal12 от октября  3, 2017, 22:04
Какой им резон убегать подальше от главных источников пищи (свалок и под.)?

Так никто ж не мешает наведываться и на те же самые свалки, а то, может, и (под видом относительно мирных и милых пёсиков) в жилые районы в гости к соответствующим тёткам, закупающих на рынках тухлятину для подкорма. А в буреломе - собственное суверенное государство со своим законом, это ж круто. Опять же, если какой-нибудь человек зайдёт, там его можно сожрать без проблем. Или лося, или оленя - они же в общем регулярно бегают по Лосиноостровскому лесопарку и даже дальше, несмотря на попытки затолкать их всех в замкадный Лосинопогонный лесопарк (вот, совсем недавно лось чуть не пол-Москвы пробежал из Лосиного Острова - и, кстати, да, очень часто, м.б. и в этом случае тоже, такие побеги лосей обусловлены как раз бродячими собаками). Бродячие собаки вообще бич Лосиного Острова как ООПТ, они там реально жрут практически всю фауну. И с ними там активно стараются бороться. Поэтому резон ныкаться в физически недоступных человеку "крепостях", конечно, есть.