(https://topwar.ru/uploads/posts/2017-07/1499626100_boldyrevka.jpg)
Что не так?
Венгры лучше знают грамматику русского языка, чем zwh. Молодцы. :up: А вам стыдно должно быть. :P
Цитата: Artiemij от сентября 25, 2017, 23:03
Цитата: Upliner от сентября 25, 2017, 22:32
Что не так?
«Бюром» и «ресрублики».
Второе — просто ошибка резчика, который буквы попутал, решили не исправлять.
А с
бюром-то как раз всё в полном порядке.
Цитата: Poirot от сентября 25, 2017, 23:14
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2017, 23:08
А с бюром-то как раз всё в полном порядке.
Почему?
Ну попробуйте в том предложении поставить вместо формы тв. падежа форму им. падежа и посмотрите, что получится.
Во всём должная быть раумная достаточность: слепо следовать местами искусственным нормам иногда бывает во вред смыслу.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2017, 23:16
Цитата: Poirot от сентября 25, 2017, 23:14
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2017, 23:08
А с бюром-то как раз всё в полном порядке.
Почему?
Ну попробуйте в том предложении поставить вместо формы тв. падежа форму им. падежа и посмотрите, что получится.
Значит, предложение переформулировать надо.
Цитата: zwh от сентября 25, 2017, 23:20
Значит, предложение переформулировать надо.
1) Попробуйте переформулировать.
2) Агглютинативная форма тв. падежа ед. числа на
-м вполне себе употребляется в разговорном языке у имён среднего рода, которые по норме склонять запретили.
"Пальтом", надо сказать, есть в авторской речи Чехова и Решетникова.
"Бюром" в Корпусе встречается исключительно в речи персонажей, и то единожды.
бюром звучит совершенно не по-русски, а как-то действительно по-венгерски. ;D
Потому что мы привыкли, что это слово несклоняемое. А вот у поляков такого нет и в помине...
Цитата: watchmaker от сентября 26, 2017, 01:26А вот у поляков такого нет и в помине...
У них своих несклоняемых слов хватает...
Цитата: Upliner от сентября 26, 2017, 01:32
Цитата: watchmaker от сентября 26, 2017, 01:26А вот у поляков такого нет и в помине...
У них своих несклоняемых слов хватает...
У сербов нету, ни одного: все заимствования, и даже все сокращения обязательно склоняются.
EDIT: Это про существительные; а вот количественные числительные -- наоборот, не склоняются (нормативно 2-3-4 допускается и склонять, и не склонять).
Цитата: Ettok Dirim от сентября 26, 2017, 00:34
бюром звучит совершенно не по-русски, а как-то действительно по-венгерски. ;D
Пером, ведром тоже не по-русски?
Должно быть "Поставлено Бюро по уxоду за военными могилами"?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2017, 23:28
Цитата: zwh от сентября 25, 2017, 23:20
Значит, предложение переформулировать надо.
1) Попробуйте переформулировать.
2) Агглютинативная форма тв. падежа ед. числа на -м вполне себе употребляется в разговорном языке у имён среднего рода, которые по норме склонять запретили.
"Памятные знаки поставлены Бюро по уходу..."
Цитата: zwh от сентября 26, 2017, 08:56
"Памятные знаки поставлены Бюро по уходу..."
Ну, досочинять — это плохое решение. Особенно, когда причиной этого досочинения является смысловая необходимость, не структурная особенность грамматики, а лишь искусственно придуманное правило:
(http://master-klass.biz/sites/default/files/styles/large/public/rc7jxor81p4.jpg)
Цитата: sail от сентября 26, 2017, 08:25
Должно быть "Поставлено Бюро по уxоду за военными могилами"?
Вот именно, что бюро поставлено. ;D
А откуда такая страдательность у русской речи?
Откуда такое желание склонять "логического субъекта".
Почему "Поставило Бюро по уходу..." вызывает такое неприятие?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2017, 07:28
Пером, ведром тоже не по-русски?
Это по-русски, а бюром в жюрях не одобрят!
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2017, 23:28
1) Попробуйте переформулировать.
Поставлено решением (силами, на средства) Бюро...
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2017, 09:05
Цитата: zwh от сентября 26, 2017, 08:56
"Памятные знаки поставлены Бюро по уходу..."
Ну, досочинять — это плохое решение. Особенно, когда причиной этого досочинения является смысловая необходимость, не структурная особенность грамматики, а лишь искусственно придуманное правило:
Ну так это искусственно придуманное правило уже стало особенностью грамматики! В принципе всегда ж можно и из исконно русских слов состряпать конструкцию с неоднозначным смыслом. Например, стих некого воображаемого поэта Сидора Пупкина:
Дочь мать любила сильно-сильно,
Что даже кушать не могла!
Или совсем уж Пушкин:
Он из Германии туманной
Привез учености плоды.
Цитата: Волод от сентября 26, 2017, 09:13
А откуда такая страдательность у русской речи?
Откуда такое желание склонять "логического субъекта".
В этом смысле нам до английского далеко )
А вообще в данном случае это явно связано с тем, что закрепилась традиция использовать в официальной речи страдательный залог для подобных ситуаций.
Цитата: zwh от сентября 26, 2017, 09:20
Дочь мать любила сильно-сильно,
Что даже кушать не могла!
Или совсем уж Пушкин:
Он из Германии туманной
Привез учености плоды.
А где в этих случаях неоднозначность? Вот "Иванов любил Петрова, у него была корова" - тут и правда неоднозначно.
Думаю, реальная суть ситуации очевидна. Венгр или венгры, составлявшие эту надпись, хорошо владеет или владеют русским (возможно, учили в школе в советский период), но не знает, что "бюро" относится к несклоняемым, потому и просклонял его так, как склоняются подобные слова среднего рода в РЯ: "облако", "ведро", "перо", "ремесло", "нутро" и пр.
Цитата: From_Odessa от сентября 26, 2017, 09:22
Цитата: zwh от сентября 26, 2017, 09:20
Дочь мать любила сильно-сильно,
Что даже кушать не могла!
Или совсем уж Пушкин:
Он из Германии туманной
Привез учености плоды.
А где в этих случаях неоднозначность? Вот "Иванов любил Петрова, у него была корова" - тут и правда неоднозначно.
В первом случае непонятно, кто кого любил, во втором -- возникает впечатление, что это Германия туманная.
Цитата: zwh от сентября 26, 2017, 09:31
В первом случае непонятно, кто кого любил, во втором -- возникает впечатление, что это Германия туманная.
Тьфу, да! Причем я так и подумал, что речь идет о Германии.
Цитата: From_Odessa от сентября 26, 2017, 09:39
Причем я так и подумал, что речь идет о Германии.
:+1:
Цитата: zwh от сентября 26, 2017, 09:31
возникает впечатление, что это Германия туманная.
Вы открыли мне глаза.
:o
Цитата: Flos от сентября 26, 2017, 09:48
Цитата: zwh от сентября 26, 2017, 09:31
возникает впечатление, что это Германия туманная.
Вы открыли мне глаза.
:o
Я и сам так думал, пока не где-то не прочел (еще при советской власти ЕМНИП).
Цитата: zwh от сентября 26, 2017, 09:54
Я и сам так думал, пока не где-то не прочел (еще при советской власти ЕМНИП).
Нам, вроде, на уроке литературы об этом говорили. Может, даже в учебнике было.
Цитата: svarog от сентября 26, 2017, 02:17
У сербов нету, ни одного: все заимствования, и даже все сокращения обязательно склоняются.
Угу. У хорватов тоже.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2017, 09:05
Ну, досочинять — это плохое решение. Особенно, когда причиной этого досочинения является смысловая необходимость, не структурная особенность грамматики, а лишь искусственно придуманное правило
Это искусственное правило уже, тем не менее, закрепилось в языке. Можно сказать, что существительные на -о и -е не склоняются, за вычетом лексически ограниченного списка, и куда тут пойдёт аналогия, предоставь её самой себе - это ещё бабушка надвое сказала. Сравните совершенно самопроизвольно, в обход каких-либо норм вообще, возникшее и закрепившееся несклонение топонимов на -ово и -ино.
Цитата: From_Odessa от сентября 26, 2017, 09:21
Цитата: Волод от сентября 26, 2017, 09:13
А откуда такая страдательность у русской речи?
Откуда такое желание склонять "логического субъекта".
В этом смысле нам до английского далеко )
А вообще в данном случае это явно связано с тем, что закрепилась традиция использовать в официальной речи страдательный залог для подобных ситуаций.
Я думаю дело не только в канцеляризме и тяжёлом наследии прежних режимов. Ведь вполне логично, что у одушевлённых существительных не должно быть винительного падежа, а у неодушевлённых именительного.
Если у неодушевлённых (совет, бюро, руководство и т.д.) отсутствует именительный падеж. а они "логические субъекты", :green: то вполне логично втискивать их в предложение в творительном падеже.
Цитата: Волод от сентября 26, 2017, 10:23
Ведь вполне логично, что у одушевлённых существительных не должно быть винительного падежа, а у неодушевлённых именительного.
Второе, может, и имеет какую-то внутреннюю логику, но никак не первое! :o Одушевленные существительные сплошь и рядом являются объектами. Тут просто русский удобным для себя образом переработал некоторые праиндоевропейские ещё баги. А так ещё в древнерусском предложения вида "отьць любить сынъ" не были редкостью.
Цитата: Волод от сентября 26, 2017, 09:13
А откуда такая страдательность у русской речи?
Откуда такое желание склонять "логического субъекта".
Наверное, из вашей фантазии. Русский язык именно характерен избеганием страдательных конструкций
Цитата: Волод от сентября 26, 2017, 09:13
Почему "Поставило Бюро по уходу..." вызывает такое неприятие?
У кого?
Цитата: Awwal12 от сентября 26, 2017, 10:25
Второе, может, и имеет какую-то внутреннюю логику, но никак не первое!
Да и второе тоже. На каждом шагу неодушевленные существительные являются субъектом в том смысле, что они совершают вообще какое-то действие: "облако летит", "автомобиль едет", "окно скрипит" и пр.
Цитата: zwh от сентября 26, 2017, 09:20
Ну так это искусственно придуманное правило уже стало особенностью грамматики!
Уже обсуждали, могу повторить: не стало. Малыши склоняют.
Да и не могло стать: в языке могут
сохраняться в качестве реликтов старых систем одинаковые по форме и категориальности имена, но по-разному изменяющиеся, напр.,
день ~
путь. Но появляться новые не могут:
бюро, пальто, кино, метро и под. автоматически входят в тип
перо, ведро, село. Их несклонение каждый раз
навязывается детям, сначала такими же дрессированными родителями, потом школой.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2017, 10:29
Цитата: zwh от сентября 26, 2017, 09:20
Ну так это искусственно придуманное правило уже стало особенностью грамматики!
Уже обсуждали, могу повторить: не стало. Малыши склоняют.
Это очень слабый аргумент. Малыши вообще делают огромное количество аналогических ошибок в склонении и спряжении. Если только вы сможете показать, что имена на -о и -е как-то выделяются в этом отношении...
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2017, 10:29
Их несклонение каждый раз навязывается детям
Вы не поверите, но вообще все грамматические нерегулярности детям так или иначе навязываются. :) Это одна и та же система самовоспроизводства языка.
Цитата: Awwal12 от сентября 26, 2017, 10:25
Цитата: Волод от сентября 26, 2017, 10:23
Ведь вполне логично, что у одушевлённых существительных не должно быть винительного падежа, а у неодушевлённых именительного.
Второе, может, и имеет какую-то внутреннюю логику, но никак не первое! :o Одушевленные существительные сплошь и рядом являются объектами. Тут просто русский удобным для себя образом переработал некоторые праиндоевропейские ещё баги. А так ещё в древнерусском предложения вида "отьць любить сынъ" не были редкостью.
Нельзя критиковать Волод.
Можно критиковать (гипотезы) Волода. :) - Я так думаю.
Цитата: From_Odessa от сентября 26, 2017, 10:28
Цитата: Awwal12 от сентября 26, 2017, 10:25
Второе, может, и имеет какую-то внутреннюю логику, но никак не первое!
Да и второе тоже. На каждом шагу неодушевленные существительные являются субъектом в том смысле, что они совершают вообще какое-то действие: "облако летит", "автомобиль едет", "окно скрипит" и пр.
Дума иногда тоже закон принимает.
Цитата: Волод от сентября 26, 2017, 10:23
Ведь вполне логично, что у одушевлённых существительных не должно быть винительного падежа, а у неодушевлённых именительного.
Чё за бред??? "Я вижу Семёна". "Путь лежит на восток".
Цитата: zwh от сентября 26, 2017, 10:43
Цитата: Волод от сентября 26, 2017, 10:23
Ведь вполне логично, что у одушевлённых существительных не должно быть винительного падежа, а у неодушевлённых именительного.
Чё за бред??? "Я вижу Семёна". "Путь лежит на восток".
Ты видишь (лицо, фигуру, руку, ...) Семёна. :green:
Цитата: Волод от сентября 26, 2017, 10:50
Цитата: zwh от сентября 26, 2017, 10:43
Цитата: Волод от сентября 26, 2017, 10:23
Ведь вполне логично, что у одушевлённых существительных не должно быть винительного падежа, а у неодушевлённых именительного.
Чё за бред??? "Я вижу Семёна". "Путь лежит на восток".
Ты видишь (лицо, фигуру, руку, ...) Семёна. :green:
А убиваете вы, простите, что Семёна?..
Цитата: Волод от сентября 26, 2017, 10:41
Дума иногда тоже закон принимает.
А кран поднимает панели, дорога и путь кого-то ведут куда-то, дверь больно бьет по переносице, а кирпич убивает, упав на голову )
Цитата: Awwal12 от сентября 26, 2017, 10:35
Это очень слабый аргумент. Малыши вообще делают огромное количество аналогических ошибок в склонении и спряжении. Если только вы сможете показать, что имена на -о и -е как-то выделяются в этом отношении...
Вы не поверите, но вообще все грамматические нерегулярности детям так или иначе навязываются. :) Это одна и та же система самовоспроизводства языка.
Авал, вы в последнее время стали уж очень поверхностно обсуждать. Что вы называете ошибкой — это изменение одного
типа на другой, напр., глагол
взять, возьму распадается на два
взять, взю ~ возьмить, возьму (реальный пример детской речи). Такие вещи да, тоже исправляются, но так как это типовые замены, они легко усваиваются и в старшем возрасте такие ошибки уже не сохраняются.
Повторяться вынуждаете: несклонение слов, структурно и категориально идетинчных склоняющимся существовать в языке может лишь как реликт былых системы (в русском таких нет, но теоретически это вполне возможно), но не заново появляться. Тут нет
типовой ошибки, ребёнку приходится каждое такое слово заучивать отдельно. Именно по этой причине нормальное склонение таких слов прекрасно живёт у уже взрослых людей, прошедших курс русского языка в школе, а у не прошедших — тем паче.
Цитата: Awwal12 от сентября 26, 2017, 10:53
Цитата: Волод от сентября 26, 2017, 10:50
Цитата: zwh от сентября 26, 2017, 10:43
Цитата: Волод от сентября 26, 2017, 10:23
Ведь вполне логично, что у одушевлённых существительных не должно быть винительного падежа, а у неодушевлённых именительного.
Чё за бред??? "Я вижу Семёна". "Путь лежит на восток".
Ты видишь (лицо, фигуру, руку, ...) Семёна. :green:
А убиваете вы, простите, что Семёна?..
Насчёт того, можно ли (душу) Семёна убить, нужна отдельная дискуссия. :)
Я же не утверждаю, что моя гипотеза стала догмой, и все зубрят её в школе, и .....
Цитата: Awwal12 от сентября 26, 2017, 10:53
А убиваете вы, простите, что Семёна?..
Кстати — именно тут вполне уместно заменить убийство абстрактного имени на вполне конкретные
убивать тело Семёна ~ убивать душу Семёна. :P
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2017, 10:57
Что вы называете ошибкой — это изменение одного типа на другой
Нулевой тип ничем не лучше и не хуже, такой же член системы.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2017, 10:57
Повторяться вынуждаете: несклонение слов, структурно и категориально идетинчных склоняющимся существовать в языке может лишь как реликт былых системы (в русском таких нет, но теоретически это вполне возможно), но не заново появляться
Это как раз неплохо бы доказать. :)
По крайней мере с точки зрения механизмов воспроизводства языка нет объективно никакой разницы, является некий элемент реликтом праиндоевропейского или был интродуцирован в предыдущем поколении.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2017, 10:57
Цитата: Awwal12 от сентября 26, 2017, 10:35
Это очень слабый аргумент. Малыши вообще делают огромное количество аналогических ошибок в склонении и спряжении. Если только вы сможете показать, что имена на -о и -е как-то выделяются в этом отношении...
Вы не поверите, но вообще все грамматические нерегулярности детям так или иначе навязываются. :) Это одна и та же система самовоспроизводства языка.
Авал, вы в последнее время стали уж очень поверхностно обсуждать. Что вы называете ошибкой — это изменение одного типа на другой, напр., глагол взять, возьму распадается на два взять, взю ~ возьмить, возьму (реальный пример детской речи). Такие вещи да, тоже исправляются, но так как это типовые замены, они легко усваиваются и в старшем возрасте такие ошибки уже не сохраняются.
Повторяться вынуждаете: несклонение слов, структурно и категориально идетинчных склоняющимся существовать в языке может лишь как реликт былых системы (в русском таких нет, но теоретически это вполне возможно), но не заново появляться. Тут нет типовой ошибки, ребёнку приходится каждое такое слово заучивать отдельно. Именно по этой причине нормальное склонение таких слов прекрасно живёт у уже взрослых людей, прошедших курс русского языка в школе, а у не прошедших — тем паче.
Кстати, то, что говорить "ложить" неправильно, тоже ведь еще как навязывается!
Цитата: zwh от сентября 26, 2017, 09:31возникает впечатление, что это Германия туманная
А кто объяснил, что не Германия? Сам А. С. Пушкин?
Цитата: zwh от сентября 26, 2017, 11:09
Кстати, то, что говорить "ложить" неправильно, тоже ведь еще как навязывается!
Это уже из области не морфологии, а лексики.
Цитата: Bhudh от сентября 26, 2017, 11:10
Цитата: zwh от сентября 26, 2017, 09:31возникает впечатление, что это Германия туманная
А кто объяснил, что не Германия? Сам А. С. Пушкин?
Откель в Германии туманы-то? Она ж, чай, не Англия! А ученость из нее (в т.ч. неоднозначная) тогда уже пёрла.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2017, 11:12
Цитата: zwh от сентября 26, 2017, 11:09
Кстати, то, что говорить "ложить" неправильно, тоже ведь еще как навязывается!
Это уже из области не морфологии, а лексики.
А "Сколько время?" -- это что?
Цитата: zwh от сентября 26, 2017, 11:15
А "Сколько время?" -- это что?
Морфология.
Цитата: zwh от сентября 26, 2017, 11:14Откель в Германии туманы-то?
В гористой местности туманы завсегда найдутся.
Цитата: Bhudh от сентября 26, 2017, 11:19
Откель в Германии туманы-то?
Ну здрасте. В любой низине в холодное утро прекрасные туманы. А душным вечером, в штиль какое чудное марево.
Мне импонирует желание WM-а не препятствовать морфологии чуждыми для языка нормами, но согласиться с его аргументами я не могу.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2017, 10:57Тут нет типовой ошибки, ребёнку приходится каждое такое слово заучивать отдельно. Именно по этой причине нормальное склонение таких слов прекрасно живёт у уже взрослых людей, прошедших курс русского языка в школе, а у не прошедших — тем паче.
Вы так говорите, будто склонение путя ребенок может вывести аналогически, и ему не надо его навязывать. Синхронно между путем и бюром нет разницы.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2017, 11:22
Цитата: Bhudh от сентября 26, 2017, 11:19
Откель в Германии туманы-то?
Ну здрасте. В любой низине в холодное утро прекрасные туманы. А душным вечером, в штиль какое чудное марево.
Надо оченить относительную частотность туманов в Германии в начале XIX века относительно России. Если она окажется выше, тогда ничего не имею против -- Германия была-таки туманноватой.
Цитата: wandrien от сентября 26, 2017, 11:25
Вы так говорите, будто склонение путя ребенок может вывести аналогически, и ему не надо его навязывать.
Я так не говорю. Реликты ребёнок тоже учит (да и реликты в виде изолированных слов, всё же, редкость, обычно реликтовыми бывают старые типы). Тут уже вопрос
Цитата: wandrien от сентября 26, 2017, 11:25
Синхронно между путем и бюром нет разницы.
1) Есть: они категориально различаются.
2) Не совсем понял, это вы к чему, и как это соотносится с предыдущим предложением вашего сообщения. :what:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2017, 11:48
2) Не совсем понял, это вы к чему, и как это соотносится с предыдущим предложением вашего сообщения. :what:
Нет разницы для обучающегося: и то, и другое не выводится из существующих правил.
Цитата: wandrien от сентября 26, 2017, 11:56
Нет разницы для обучающегося: и то, и другое не выводится из существующих правил.
Да, но слово
путь а) одно и не плодится, б) не нарушает общего правила, что имена и местоимения склоняются.
Цитата: zwh от сентября 26, 2017, 11:14
Откель в Германии туманы-то? Она ж, чай, не Англия!
Был пару раз в Англии. Ни разу не видел туманов.
Да и дождей не было.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2017, 12:01
Цитата: wandrien от сентября 26, 2017, 11:56
Нет разницы для обучающегося: и то, и другое не выводится из существующих правил.
Да, но слово путь а) одно и не плодится, б) не нарушает общего правила, что имена и местоимения склоняются.
Есть и несклоняемые местоимения. :) Часть притяжательных, например.
И как быть с -ово/-ино, вы мне всё-таки скажите? Это ведь не учёные мужи решили их не склонять.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2017, 07:28
Цитата: Ettok Dirim от сентября 26, 2017, 00:34
бюром звучит совершенно не по-русски, а как-то действительно по-венгерски. ;D
Пером, ведром тоже не по-русски?
перо и ведро - исконные, не заимствованные. бюро, пальто, метро - заимствованные. и носители языка это видят. склонять первые - совершенно нормально. склонять вторые - нет.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 26, 2017, 13:20
перо и ведро - исконные, не заимствованные. бюро, пальто, метро - заимствованные. и носители языка это видят.
Каким образом они это видят? :) Вы сейчас что-то еще более интересное пишете.
Просто все слова на -о/-е не склоняются, за вычетом довольно узкого списка исконных слов (которые запоминаются), а также суффиксальных образований разного рода (на -ло, -ьё и под.).
Цитата: Awwal12 от сентября 26, 2017, 13:56
Просто все слова на -о/-е не склоняются, за вычетом довольно узкого списка исконных слов (которые запоминаются), а также суффиксальных образований разного рода (на -ло, -ьё и под.).
Эхо — исконное слово. ;D
Что список исконных слов «узок» — это так вообще можно про все типы исконных слов сказать. Вы игнорируете частотность, а именно она играет решающую роль. Кроме того, вы игнориуете склонение заимствованных слов у взрослых людей — если по умолчанию они не склоняются, это остаётся необъяснимым.
Ваш подход «сзади» повисает в воздусях.
Цитата: Awwal12 от сентября 26, 2017, 13:56
Цитата: Ettok Dirim от сентября 26, 2017, 13:20
перо и ведро - исконные, не заимствованные. бюро, пальто, метро - заимствованные. и носители языка это видят.
Каким образом они это видят? :) Вы сейчас что-то еще более интересное пишете.
Просто все слова на -о/-е не склоняются, за вычетом довольно узкого списка исконных слов (которые запоминаются), а также суффиксальных образований разного рода (на -ло, -ьё и под.).
На "о" (навскидку): учительство, помешательство, изобретательство, рационализаторство, морализаторство, вещество, существо, естество, трюкачество, соглашательство, укрывательство, фиглярство, товарищество, ученичество, подстрекательство, первородство... (надоело)
На "е" (навскидку): улучшение, соглашение, произведение, поведение, уравнение, ускорение, приобретение, уравнивание, подозрение, воодушевление, приведение, подведение, предположение, положение, повторение... (надоело)
И к чему вы это писали? Ежу ведь понятно, что любые образования на -ство или -ние будут склоняться, а их количество потенциально бесконечно. Читаем выше.
Попробую навскидку без попурярных суффиксов (не знаю, что получится): ведро, бедро, добро, говно, окно, долото, золото, болото, вино, жито, сито...
Хе-хе, я склоняю эсперанто и пальто. От первого бесятся ЛФчане в разделе эсперанта, а от второго — жена.
Цитата: Awwal12 от сентября 26, 2017, 12:15
И как быть с -ово/-ино, вы мне всё-таки скажите?
Они склоняются по норме. :P
Цитата: Awwal12 от сентября 26, 2017, 12:15
Это ведь не учёные мужи решили их не склонять.
Не учёные, а канцелярские. А потом — массовая школа. Страшная вещь.
Под "вещью" Вы имели ввиду речь? :green:
Цитата: wandrien от сентября 26, 2017, 14:31
Хе-хе, я склоняю эсперанто и пальто. От первого бесятся ЛФчане в разделе эсперанта, а от второго — жена.
У Вас в родительном падеже пальтоки?
Цитата: Γρηγόριος от сентября 26, 2017, 14:55
Цитата: wandrien от сентября 26, 2017, 14:31
Хе-хе, я склоняю эсперанто и пальто. От первого бесятся ЛФчане в разделе эсперанта, а от второго — жена.
У Вас в родительном падеже пальтоки?
Ежели в единственном числе, то пальта, ежели во множественном - польт.
Цитата: Γρηγόριος от сентября 26, 2017, 14:55
Цитата: wandrien от сентября 26, 2017, 14:31
Хе-хе, я склоняю эсперанто и пальто. От первого бесятся ЛФчане в разделе эсперанта, а от второго — жена.
У Вас в родительном падеже пальтоки?
пальто польта
пальта польт
пальту польтам
пальто польта
пальтом польтами
о пальте о польтах
Можно более по-современному: пальтос, пальтоса, пальтосу и т.д.
Где-то ещё встречал "пальтуган".
Цитата: Γρηγόριος от сентября 26, 2017, 14:55
Цитата: wandrien от сентября 26, 2017, 14:31
Хе-хе, я склоняю эсперанто и пальто. От первого бесятся ЛФчане в разделе эсперанта, а от второго — жена.
У Вас в родительном падеже пальтоки?
Интересно, а о чём вы думали, когда это писали? :what:
Цитата: Poirot от сентября 26, 2017, 15:01
Цитата: Γρηγόριος от сентября 26, 2017, 14:55
Цитата: wandrien от сентября 26, 2017, 14:31
Хе-хе, я склоняю эсперанто и пальто. От первого бесятся ЛФчане в разделе эсперанта, а от второго — жена.
У Вас в родительном падеже пальтоки?
Ежели в единственном числе, то пальта, ежели во множественном - польт.
Это нечто народное. Надо от palletoque исходить. Это всё равно, что вместо кофия использовать кофя.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 26, 2017, 15:02
Можно более по-современному: пальтос, пальтоса, пальтосу и т.д.
Где-то ещё встречал "пальтуган".
Пальтандрий ;D
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2017, 14:35
Цитата: Awwal12 от И как быть с -ово/-ино, вы мне всё-таки скажите?
Они склоняются по норме. :P
...И почти никогда не склоняются в живой речи, чего, по вашим мыслям, просто не должно существовать.
То есть для "порчи" системы склонения оказывается не нужна даже лит. норма.
Цитата: Awwal12 от сентября 26, 2017, 17:11
...И почти никогда не склоняются в живой речи, чего, по вашим мыслям, просто не должно существовать.
То есть для "порчи" системы склонения оказывается не нужна даже лит. норма.
Нужна школа, которая как раз везде и присутствует.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2017, 17:32
Цитата: Awwal12 от сентября 26, 2017, 17:11
...И почти никогда не склоняются в живой речи, чего, по вашим мыслям, просто не должно существовать.
То есть для "порчи" системы склонения оказывается не нужна даже лит. норма.
Нужна школа, которая как раз везде и присутствует.
Школа в данном случае тупо воспроизводит узус, самое большее. Никакие завихрения в мозгу отдельного учителя изменить язык очевидным образом не способны.
Цитата: Bhudh от сентября 26, 2017, 11:19
В гористой местности туманы завсегда найдутся.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2017, 11:22
Ну здрасте. В любой низине в холодное утро прекрасные туманы. А душным вечером, в штиль какое чудное марево.
Практически ровно 2 года назад я из-за этого чёртового тумана "проспал" несколько часов утром в Гёттингене (т.е. в речной долине в более-менее равнинной местности), вероятно, ошибочно думая, что такой туман тотально везде и надолго, может быть, на весь день (хотя часть времени - действительно проспал) - и не успел прокатиться на поезде с паровозиком по горам Харц, прибыл туда лишь сильно после полудня и был вынужден ограничиться лишь очень скромной пешей прогулкой в окрестностях Ильфельда (докуда доезжает трамвай). В другие дни туманов, впрочем, не было - но и у меня уже не было времени для каких-либо прогулок.
...Впрочем, видео с Ютюба по этой самой узкоколейке в горах Харц намекает, что и в горах там туманы тоже бывают. Впрочем, всё это принципиально не отличается от наших российских, как мне кажется.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2017, 17:32
Нужна школа, которая как раз везде и присутствует.
Сейчас мы наблюдаем забавное явление: СМИ изо всех сил пытаются продавить склонение топонимов на -ово/-ево и -ино, оказывая давление на народ, в основном не склоняющий. Так что давление-то в данный момент происходит как раз в противоположную сторону.
Цитата: Toman от сентября 26, 2017, 19:23
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2017, 17:32
Нужна школа, которая как раз везде и присутствует.
Сейчас мы наблюдаем забавное явление: СМИ изо всех сил пытаются продавить склонение топонимов на -ово/-ево и -ино, оказывая давление на народ, в основном не склоняющий. Так что давление-то в данный момент происходит как раз в противоположную сторону.
Потому что норма. И правильно делают. Но здесь исконные формы, с заимствованиями филолухи-нормотворцы, к сожалению, упрямо следуют тем искажениям, которые внесли плохо говорившие по-русски немцы и прочие фашисты, рулившие в Российской академии наук в XVIII—XIX веках.
Цитата: Awwal12 от сентября 26, 2017, 18:40
Школа в данном случае тупо воспроизводит узус, самое большее. Никакие завихрения в мозгу отдельного учителя изменить язык очевидным образом не способны.
Авал, что вы пишете? Школа делает всё что угодно, только не следует узусу. :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2017, 20:58
которые внесли плохо говорившие по-русски немцы и прочие фашисты, рулившие в Российской академии наук в XVIII—XIX веках
:D Шо за фашисты в 18-19 веках?
Цитата: Poirot от сентября 26, 2017, 21:24
:D Шо за фашисты в 18-19 веках?
Рад, что этот оборот вам понравился. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2017, 21:00
Авал, что вы пишете? Школа делает всё что угодно, только не следует узусу. :fp:
Вы появление феномена целиком объясняете "школой", которая, очевидно, виновна во всем просто в силу своего существования. Ну и кому тут нужно фейспалмить? :)
Цитата: Awwal12 от сентября 26, 2017, 21:42
Вы появление феномена целиком объясняете "школой", которая, очевидно, виновна во всем просто в силу своего существования. Ну и кому тут нужно фейспалмить? :)
1) Процитируйте, где «целиком».
2) Процитируйте, где «очевидно».
:pop:
Авал, что-то вы затролились в последнее время. Школьные учителя русского языка в большинстве своём никаких знаний по лингвистике не имеют, на своём опыте скажу — откровенная тьма языкового невежества. Самые лучше среди них — просто хорошие филологи, не более. А многим курс русского языка вообще по барабану, они «шпарят по учебнику», ни на миллиметр не отступая от него. А учебники по русскому языку
просто описывают нормативные правила, никаких ни научных объяснений, ни популярных экскурсов в языкознание, только правила и упражнения, упражнения и правила.
Какой, Авале, узус? Окститесь. Там даже слова такого нет.
Но даже не в этом суть. Как правильно писать и что правильно говорить — это выучил ученик и ходит довольный, это никак не влияет на его отношение к родной речи, к её «ненормативным» особенностям. Тем не менее, чуть менее, чем все из школы входят со страхом (перерастающим в отдельных случаях в агрессию) передо всем, что отклоняется от литературной нормы. Откуда это? — От насмешек и назидательно-издевательских «исправлений», которые задают полуграмотные учителя, а дети повторяют.
А так как школа массовая и обязательная, учителей русского штампуют конвейером, естественно, что в таких условиях давление на речь подрастающего поколения оказывается колоссальная. Вот об этом речь.
Wolliger, по-моему, вы переливаете из пустого в порожнее. На вашу любопытную теорию об эволюции языка есть контрпример, ни с какими "искусственными нормами" непосредственно не связанный. В ответ вы начинаете упорно писать про то, что во всем виновата школа и как она ужасна. Это несерьезно, т.к. не проясняет по сути вообще ничего.
Цитата: Awwal12 от сентября 27, 2017, 09:44
Wolliger, по-моему, вы переливаете из пустого в порожнее. На вашу любопытную теорию об эволюции языка есть контрпример, ни с какими "искусственными нормами" непосредственно не связанный. В ответ вы начинаете упорно писать про то, как ужасна школа. Это несерьезно, т.к. не проясняет вообще ничего.
1) На мои просьбы вы не ответили. Ну ладно.
2) У меня нет никаких теорий эволюции языка. Откуда вы это взяли? :donno:
3) Если вы считаете, что обязательное образование никак не влияет на формирование речи, о чём дальше говорить?
5) Я не писал про «ужасную школу», а про курс русского языка. А скажем, курсы естественных наук там хотя бы на научной основе построены, я про них ничего плохого не пишу (хотя читал мнение химиков про курс химии — ругают, что устарело, что не так упростили, что это лишнее, а тут не досказали, но нам бы их проблемы...).
6) На ваш контрпример я выше уже ответил.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 27, 2017, 09:54
3) Если вы считаете, что обязательное образование никак не влияет на формирование речи, о чём дальше говорить?
Почему, влияет. Я только не считаю это влияние чем-то радикально отличающимся по сути и действию от более "естественных" механизмов.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 27, 2017, 09:54
6) На ваш контрпример я выше уже ответил.
Где конкретно?
Цитата: Awwal12 от сентября 27, 2017, 09:59
Где конкретно?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2017, 14:16
Что список исконных слов «узок» — это так вообще можно про все типы исконных слов сказать. Вы игнорируете частотность, а именно она играет решающую роль. Кроме того, вы игнориуете склонение заимствованных слов у взрослых людей — если по умолчанию они не склоняются, это остаётся необъяснимым.
Ваш подход «сзади» повисает в воздусях.
Вопрос был про топонимы на -во/-но. При чём тут узкий список и заимствования?
Цитата: Awwal12 от сентября 27, 2017, 11:01
Вопрос был про топонимы на -во/-но. При чём тут узкий список и заимствования?
1) При том, что вы сами об этом писали.
2) Несклонение топонимов на
-ово/-ево, -ино никак ни на аналогично образованных нетопонимах (
Мочилово ~ мочилово), ни на иначе образованных топонимах ср. рода не отразилось — и те, и другие продолжают склоняться, не показывая никаких признаков отказа от склонения.
3) Я это объясняю влиянием письменного языка. Вы, заявляя, что процесс естественный, никак это не объясняете: какова его природа?
Были ещё и топонимы ж. рода с теми же суффиксами. Их употребление в письменном языке полностью прекращается в 1930-е годы.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 27, 2017, 13:14
Я это объясняю влиянием письменного языка.
Мы ходим по кругу. В письменном языке это откуда?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 27, 2017, 13:14
Вы, заявляя, что процесс естественный, никак это не объясняете: какова его природа?
Отправная точка - несклонение топонимов, следующих после родовых названий (в старом русском ничего подобного не было). А далее - массовая смена статусов малых населенных пунктов и их названий в первые годы Советской власти (и далее их массовое превращение в городские районы), усугубленная различными парадигмами склонения у соответствующего типа топонимов еще в литературном языке 19 в.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 27, 2017, 13:14
Несклонение топонимов на -ово/-ево, -ино никак ни на аналогично образованных нетопонимах (Мочилово ~ мочилово), ни на иначе образованных топонимах ср. рода не отразилось
Всё так, но прецедент-то нулевого склонения есть!
Цитата: Awwal12 от сентября 27, 2017, 13:47
Всё так, но прецедент-то нулевого склонения есть!
1) Имеете в виду приложения типа
города Москвы, поэта Пушкина? Так ведь вот — склоняются. Их несклонение в этом положении, опять же, не имеет абсолютного распространения.
2) Не вижу, что это было бы существенным основанием, ср.
из села Козлово ~ из села Петровское — у второго ничего со склонением не случилось, равно как и у всех прочих топонимических образований. Не случилось и не показывает признаков, что случится в будущем. Как-то это не очень.
Есть же теория (ну, или просто предположение), что это в войну военные подобные названия не склоняли, потому что им надо было точно понимать, что за населенный пункт указан в приказе. Типа "отступаем до Кирова" -- то ли до города Киров, то ли до села Кирово.
Цитата: zwh от сентября 27, 2017, 15:06
Есть же теория (ну, или просто предположение), что это в войну военные подобные названия не склоняли, потому что им надо было точно понимать, что за населенный пункт указан в приказе. Типа "отступаем до Кирова" -- то ли до города Киров, то ли до села Кирово.
1) Это было несколько раньше, чем именем Кирова начали называть населённые пункты. ;D
2) Это всё красиво выглядит, но, к сожалению, пока никто не смог документально обосновать. — Да, «техническое» несклонение имеет место быть, и далеко не только топонимов (и оное же несклонение соседствует с нарочитым склонением в иных случаях), но момент, когда это старо распространяться в разговорном языке, неизвестен, как неизвестно и то, из канцелярско-технического языка это пришло или нет.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 27, 2017, 14:19
Имеете в виду приложения типа города Москвы, поэта Пушкина?
Имею в виду в первую очередь злополучные -но/- во, которые мы обсуждаем. Возникновение их - тема отдельная, не нужно их мешать.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 27, 2017, 14:19
ср. из села Козлово ~ из села Петровское — у второго ничего со склонением не случилось
Тут явно многофакторный процесс. Здесь существенна огромная продуктивность суффикса -ск- (в разговорном языке применяется даже и в чисто притяжательном значении!) при том, что исконные притяжательные прилагательные в русском оказались задвинуты на периферию. Отсюда и колебания в склонении соответствующих топонимов (которые то воспринимались как прилагательные, то уже нет), предшествующие его утрате.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 26, 2017, 15:02
Цитата: Γρηγόριος от сентября 26, 2017, 14:55
Цитата: wandrien от сентября 26, 2017, 14:31
Хе-хе, я склоняю эсперанто и пальто. От первого бесятся ЛФчане в разделе эсперанта, а от второго — жена.
У Вас в родительном падеже пальтоки?
пальто польта
пальта польт
пальту польтам
пальто польта
пальтом польтами
о пальте о польтах
В принципе, учитывая сдвиг ударения, надо всегда "о", иначе противоречит правилу проверки под ударением (какая там орфограмма из школьного учебника?)
польтo пoльта
польтA польт
польту польтам
польто пOльта
польтом польтами
о польте о польтах