Лингвофорум

Алфавит первоначально создавался для украинского языка, но, я думаю, подойдет и для любого другого языка с похожей фонетикой. Состоит из 7 букв, каждая из которых обозначает не отдельную фонему, а некоторые признаки звука (например v — либо звонкость и фрикативность, либо губное произношение, в зависимости от позиции в диграфе). Каждый гласный или согласный звук записывается диграфом (или триграфом). Например, Ж записывается как vr (первая буква диграфа указывает на способ произношения, вторая — на место образования звука. Это соответствие не всегда точно соблюдается, а у гласных отсутствует вообще, но для большинства случаев этот принцип работает).

Итак, алфавит.
(http://www.picatom.com/a/Untitled1-98-th.png) (http://www.picatom.com/a/Untitled1-98.html)Host for your pictures (http://www.picatom.com/index.php)
Прототип этих знаков — буквы украинской кириллицы и латиницы:  v т c r ґ о і. Знаки просты в начертании и легко различимы внешне (с графической формой букв, производных от т и r, я пока не определился — оставляю несколько вариантов на выбор). Вместо особых графических форм можно использовать и буквы кириллицы и латиницы, но в рукописном варианте отдается предпочтение наиболее простым формам.

Как записывать глухие фрикативы? А гласные? Примеры пжл. :)

Твердые согласные делятся по способу произношения на 5 групп: звонкие фрикативные (v), глухие фрикативные (c), звонкие взрывные (ґ), глухие взрывные (т), сонорные(r).
По месту образования буквы делятся на губные (v), зубные (т), свистящие (с), шипящие и р (r), заднеязычные  ( ґ ).
Деление не очень точное, некоторые буквы находятся «не в своей» группе, но наша главная задача — впихнуть все звуки в минимальное количество букв. Соответствие между диграфами и буквами украинского алфавита:

vv = в	vт = л	vс = з	vr = ж	vґ = г
тv = п	тт = т	тс = ц	тr = ч	тґ = к
сv = ф		сс = с	сr=ш	сґ = х
rv = м	rт = н		rr = р
ґv = б	ґт = д	ґс = дз	ґr = дж	ґґ = ґ
				іґ = й

Мягкие согласные записываются триграфами с і посредине (напр., нь запишем как riт), но перед смягчающими гласными пишется обычный диграф (ні будет выглядеть как rтіі).

Наконец, звук й записывается как іґ

Гласные делятся на простые и смягчающие. Простые гласные записываются диграфом, начинающимся с о, смягчающие — диграфом, начинающимся с і:

оv = у	іv = ю
ос = а	іс = я
оr = е	ir = є
оо = о	іо = ьо
оі = и	іі = і

Смягчающие буквы пишутся только после согласных. Буквам я, ю, є, ї, читающимся как два звука, соответствуют комбинации іґіс, іґіv, іґіr, іґіі.

Пример текста:
іґіс тrоіттосіґіv тґrтоіvrтґоv.

Что ж... Аналитическая письменность  ;D

Do you Speak English  :scl:

Of course I do. But no Portugues, sorry! Almost all our messages are in Russian so is this site useful for you?

Цитата: antbez от октября 21, 2007, 07:37
Of course I do. But no Portugues, sorry! Almost all our messages are in Russian so is this site useful for you?

Mas ao meu parecer, aqui há um povo, que compreenderá qualquer língua. Ou que sirva-se de um dos tradutores de on-line.  8-)

Письменность действительно интересная, но хороша лишь для транскрипции. Все её положительные свойства будут нивелированы при транслитерации. Попробуйте записать, к примеру, английское lough.
Таким образом, область применения - языки с фонематическим письмом.

Цитата: Python от октября 21, 2007, 01:15
Твердые согласные делятся по способу произношения на 5 групп: звонкие фрикативные (v), глухие фрикативные (c), звонкие взрывные (ґ), глухие взрывные (т), сонорные(r).
По месту образования буквы делятся на губные (v), зубные (т), свистящие (с), шипящие и р (r), заднеязычные  ( ґ ).
Деление не очень точное, некоторые буквы находятся «не в своей» группе, но наша главная задача — впихнуть все звуки в минимальное количество букв.

По-моему, нечто подобное есть в алфавите языка эналь, созданном мадемуазель Лаэдель (http://laedel.euro.ru/lingua/enal/comment.htm#alph ). Но только там все составные элементы комбинируются в одной букве.

igov tgorrt rrocigtt oirgtgvtoicr ovoigt oitt ttov. 8)

Цитироватьigov tgorrt rrocigtt oirgtgvtoicr ovoigt oitt ttov.

Этот вариант письменности для английского мало подходит. Ниша, которую должен был занимать звук ð, уже занята л. В принципе, л можно обозначить как rc, а для th оставить vт и ст. Впрочем, здесь еще много чего нужно переделать — совершенно другая фонетика гласных, звук w...

ЦитироватьПо-моему, нечто подобное есть в алфавите языка эналь, созданном мадемуазель Лаэдель (http://laedel.euro.ru/lingua/enal/comment.htm#alph ). Но только там все составные элементы комбинируются в одной букве.

В принципе, в идеальной письменности каждый фрагмент буквы что-то должен обозначать — буква должна быть интуитивно понятной. Неплохой пример комбинирования признаков — центральноевропейские буквы š, č, ž, но их недостатком является то, что диакритик, обозначающий шипящее произношение, является, фактически, необязательным элементом буквы. Диакритик — мелкая деталь, и, естественно, при печати мелким шрифтом два разных диакритика становятся очень похожими. Поэтому дополнительный функциональный элемент должен быть крупным, как, например, в буквах Њ, Љ (согласитесь, спутать н и њ труднее, чем s и š).
Точно так же, слоговая письменность, где в элементах буквы спрятан гласный и согласный звук, более удобна, чем письменность из знаков разной формы. Деванагари построена логичнее, чем письменность чероки. Но составить слог из двух букв еще проще.

Недостатком алфавита с большим количеством букв (пусть даже созданных по общей схеме) является их количество. Если в древности это не имело большого значения, и в эпоху рукописей появление новых букв и лигатур не было технически сложным, то с появлением печатного набора количество знаков стало проблемой (каждую разновидность букв необходимо отливать из металла, а не просто махнуть пером). Дальше, печатная машинка была жестко привязана к определенному набору букв, но позволяла комбинировать путем наложения букву и диакритик. Клавиатура компьютера в наше время еще более универсальна, но далеко не везде поддерживается возможность комбинировать букву и диакритик — следовательно, для каждого знака нужна отдельная клавиша. А если речь идет о мобильном телефоне, где количество клавиш еще более ограничено?...

Другой способ записи звука — диграф. Sh или нь обозначают цельный звук, но не требуют отдельного места на клавиатуре. Диграфы — следующий этап развития письменности после слоговых и фонематичных знаков. Диграфы, однако, используются реже, чем просто буквы. Алфавит можно существенно сократить, используя именно диграфы.

Думаю, семибуквенный алфавит можно использовать и как метод ввода для клавиатур мобильников (например, нажатием двух клавиш набираем тс — получаем ц; это более быстрая операция, чем перебор букв алфавита с временной задержкой после каждой буквы, как в современных мобильниках).

У меня лучше идея для гласных, более интуитивная.

Цитата: iopq от октября 24, 2007, 03:41
У меня лучше идея для гласных, более интуитивная.

Как бы схемы звуков? Это соответствует принципу кодирования звука в букве, но для каждого звука требуется дополнительный символ... Нельзя ли так же разбить гласный на два базовых признака и закодировать в диграфе, чтобы минимизировать количество знаков алфавита?

Честно говоря, классификация согласных мне более понятна, чем классификация гласных — соответственно, согласные в алфавите проработаны лучше, в то время как запись гласных не объясняет, как их следует произносить. Звук а был закодирован как графическая имитация α — ос. Обозначение звука у указывает на аналогию между у и в, а также напоминает греческое обозначение данного звука (ου). О и і представлены самими собой. Только е получил обозначение по остаточному принципу без какого-либо интуитивного намека.

Цитата: Python от октября 24, 2007, 05:53

Цитата: iopq от октября 24, 2007, 03:41
У меня лучше идея для гласных, более интуитивная.

Как бы схемы звуков? Это соответствует принципу кодирования звука в букве, но для каждого звука требуется дополнительный символ... Нельзя ли так же разбить гласный на два базовых признака и закодировать в диграфе, чтобы минимизировать количество знаков алфавита?

Честно говоря, классификация согласных мне более понятна, чем классификация гласных — соответственно, согласные в алфавите проработаны лучше, в то время как запись гласных не объясняет, как их следует произносить. Звук а был закодирован как графическая имитация α — ос. Обозначение звука у указывает на аналогию между у и в, а также напоминает греческое обозначение данного звука (ου). О и і представлены самими собой. Только е получил обозначение по остаточному принципу без какого-либо интуитивного намека.

У меня только там три буквы,
- (подъем)
| (ряд)
o (округленность)

В зависимости от их расположения они создают разные гласные
НО, также как и в корейском, несколько символов вмесчаются в простраснтво одного квадрата

Вообще-то можно сделать мой алфавит альтернативой МФА, но нужно тогда иметь четыре ряда. А также точку, для звуков типа украинского "и".

Наклонение - только графический эффект

Вот украинские гласные в первом файле
Несколько больше примеров во втором файле

То есть, нельзя говорить что эти знаки совершенно независимы. Только четыре знака в разных позициях, (иногда надо два знака подъема что-бы было ясно)

Не обязательно всегда писать знаки в строчку!

ЦитироватьНе обязательно всегда писать знаки в строчку!

Но в строчку проще печатать. Корейская письменность создает технические неудобства, главным образом, из-за группировки букв в квадраты, что, фактически, требует создания отдельного символа для каждого возможного квадрата.

Цитата: Python от октября 24, 2007, 16:24

ЦитироватьНе обязательно всегда писать знаки в строчку!

Но в строчку проще печатать. Корейская письменность создает технические неудобства, главным образом, из-за группировки букв в квадраты, что, фактически, требует создания отдельного символа для каждого возможного квадрата.

Знаете что еще создает технические неудобства? Кириллица. Davajte vse perejdem na aski.

ЦитироватьЗнаете что еще создает технические неудобства? Кириллица. Davajte vse perejdem na aski.

occcтґiiii rтirovґтооґvrтоо rтосґviirrocтіт rтос rvirvттґооіґ тґvтосvviiocттovrrie. 7 ґvovтґvv ґґооrrосvcґтоо оvґтооґvrтiriґir. ґтос іі ссооvсґтосrтіііґir crrriicvттос ґтvтіс 7 ґvovтґvv — ґтіrvтоо 5 rviirтоvтт :)

К стати, от собственно букв можно отказаться вообще, ввев соответствие между буквами и цифрами.
Например:
о — 0
і — 1
v — 2
ґ —3
r — 4
c — 6
т — 7

7700333706 00 2706771147117604 4200244700 26063201717 2200003261414 730676 00 721444146401777314 7244006427003300 :)

Цитата: Python от октября 25, 2007, 13:57

ЦитироватьЗнаете что еще создает технические неудобства? Кириллица. Davajte vse perejdem na aski.

occcтґiiii rтirovґтооґvrтоо rтосґviirrocтіт rтос rvirvттґооіґ тґvтосvviiocттovrrie. 7 ґvovтґvv ґґооrrосvcґтоо оvґтооґvrтiriґir. ґтос іі ссооvсґтосrтіііґir crrriicvттос ґтvтіс 7 ґvovтґvv — ґтіrvтоо 5 rviirтоvтт :)

Не умею читать на этом :/

Ну так учитесь :)
Или Вам больше нравится избыточный отсталый латинский алфавит из 26 букв?

Человечество не стоит на месте. Рано или поздно фонематическая письменность будет вытеснена короткими субфонематичными алфавитами... И это и есть прогресс!

Цитата: Python от октября 28, 2007, 14:41
Ну так учитесь :)
Или Вам больше нравится избыточный отсталый латинский алфавит из 26 букв?

Человечество не стоит на месте. Рано или поздно фонематическая письменность будет вытеснена короткими субфонематичными алфавитами... И это и есть прогресс!

Так у вас все диграфы!

Т.е. те же символы означают и звонкость, и позицию
Хотя каждый символ имеет несколько черточек в совершенно из пальца высосаных позициях! Почему бы не:

крючок с верху: "гхеканая" согласная
палочка с верху: глухая согласная
палочка с низу: глухая с придыхом
без крючков: звонкая
крячок с низу: носовая

о в строке с лева: велярный звук
о в строке с права: увулярный звук
n в строке с лева:  альвеолярный звук
n в строке с права: палатальный звук

и т.д.

Такая письменность тоже вполне возможна... Можете приспособить ее к кодировке ASCII ? ;)

Цитата: Python от октября 28, 2007, 21:51
Такая письменность тоже вполне возможна... Можете приспособить ее к кодировке ASCII ? ;)

да, конечно же,
038467309845092385039488430497709

но это будет глупо и совершенно не интуитивно
т.е. письменность должна интуитивно выглядеть

можно перекодировать č в @ в аски, но связь между č и c потеряна

Цитироватьможно перекодировать č в @ в аски, но связь между č и c потеряна

«@» больше напоминает «а», чем «č». Но чем плохо обозначение «ch» или «cz»?

Цитата: Python от октября 28, 2007, 14:41
Человечество не стоит на месте. Рано или поздно фонематическая письменность будет вытеснена короткими субфонематичными алфавитами... И это и есть прогресс!

:= Браво! И я так хочу.  :=

Цитата: Lugat от октября 28, 2007, 22:12

Цитата: Python от октября 28, 2007, 14:41
Человечество не стоит на месте. Рано или поздно фонематическая письменность будет вытеснена короткими субфонематичными алфавитами... И это и есть прогресс!

:= Браво! И я так хочу.  :=

227214441037 73 6622147727004202 320237026474144202, 770022064411647411!

:= := := := := := := :=

И будем писать кто во что горазд?

Почему же? Единая письменность, единый язык... Основой письменности этого языка могут стать современные цифры. Вообще, задолго до появления печати человечество стало использовать одни и те же знаки для звуковой записи и записи чисел — римские цифры строятся из латинских букв, греческие, кириллические, еврейские буквы имеют числовые значения... Здесь же для записи звука могут использоваться символы, первоначально созданные для чисел.

Цитата: Python от октября 28, 2007, 22:09

Цитироватьможно перекодировать č в @ в аски, но связь между č и c потеряна

«@» больше напоминает «а», чем «č». Но чем плохо обозначение «ch» или «cz»?

Нет никакой логики в этих сочитаниях. Хуже, ch означает звук "х" в трех других славянских языках. То есть, алфавит должен быть логическим. Связь между c, s, z и č, š, ž явна. Но сами буквы c, s, z не логичны. В разных языках Европы они означают разные звуки. Зачем это?

ЦитироватьХуже, ch означает звук "х" в трех других славянских языках.

Что тем более нелогично, поскольку в тех же славянских языках c и ch отличаются и по месту образования, и по способу произношения ( не считая того, что они глухие). Куда более логично выглядело бы обозначение kh вместо ch (звук, обозначаемый этим диграфом, имеет общее с k место образования, а также глухость, но приобретает от h фрикативность).
Система z/s/c - ž/š/č выглядит вполне логично, но обозначение zh/sh/ch для тех же звуков тоже имеет свою логику: мы как бы смещаем место образования звуков z/s/c ближе к месту образования h. Недостаток «птичек» в том, что они могут «улететь» при ручном вводе на неправильной клавиатуре (а иногда и при изменении кодировок), в мелких шрифтах мало отличаются от любого другого верхнего диакритика, несовместимы с некоторыми кодировками (помните «сербские корни» персов? ;) ). Ну и, естественно, для них нужна специализированная раскладка, на которой будут отсутствовать некоторые нужные символы.

ЦитироватьНо сами буквы c, s, z не логичны.

«Логичные» знаки ввести во всеобщую практику в компьютерной сфере будет довольно трудно, т.к. для этого необходимо согласие комиссии, занимающейся стадартизацией юникода... Проще приспособить символы, существующие уже́.

Я лишь думаю о том что будет лучше писать в ручную. Проблемы технологические только будут несколько лет. Проблемы логические будут всегда.

zhodnyj = згодний чи жодний?

zhodnyj = жодний
zghodnyj = згодний

Вообще, трудности со словом zhodnyj возникли по причине того, что и z, и h могут употребляться как в составе диграфов, так и самостоятельно. Конечно, можно пойти проверенным путем, отказавшись от диграфов и введя отдельный знак для каждого звука (впрочем, и в чешском, и в польском, и в украинском, и в русском языке диграфы используются. Пример алфавита без диграфов — сербская кириллица (но не латиница). Технически проще исключить конфликт простых букв с диграфами, отказавшись от использования букв вне диграфов вообще и тем самым сократив алфавит. Почему ь не вызывает неоднозначностей, как h? Просто ь не может использоваться вне диграфов.

Да, но тогда просто можно назвать эти диграфы новыми буквами состоящими из двух частей. На пример, буква IJ.

А вот тут мы приблизились к большой проблеме гаевицы: в югославских языках возможны как сочетания лј, нј, так и мягкие љ, њ — в гаевице они в любом случае будут выглядеть как lj, nj.

Цитата: Python от октября 31, 2007, 15:33
А вот тут мы приблизились к большой проблеме гаевицы: в югославских языках возможны как сочетания лј, нј, так и мягкие љ, њ — в гаевице они в любом случае будут выглядеть как lj, nj.

Известный факт. Потому в Slovianski в латинице используется апостроф для смягчения, а j только для звука й.

Опять же, составлять букву из двух частей проще, чем создавать новую букву: даже без установки словацкой клавиатуры мы можем набрать n', l' вместо ń, ĺ. А если алфавит позже будет использован для другого языка, недостающие звуки можно построить по сходному принципу, а не изобретать новые симолы — как заметил Lugat в другой теме, «Мало придумать. Надо еще нарисовать тысячи шрифтов.» К латинским буквам с диакритиками это тоже относится.

Не относится. Есть диакритики в уникоде. Но технические подробности не должны быть смешаны с иделом. МФА не сделали из всех старых букв, а сделали новые. В уникод добавили.

ЦитироватьНе относится. Есть диакритики в уникоде.

В уникоде они, конечно, есть, но во многих уникодовских шрифтах отсутствуют. Кроме того, многие программы неправильно отображают комбинационные диакритики, смещая их на одну позицию, или, как минимум, печатают их не над буквой, а в самой букве. Ô (единый символ) выглядит всегда правильно, а вот О̂ (составной символ) уже может деформироваться. О том, что может произойти с двумя диакритиками сразу, я вообще молчу: о̂́.

ЦитироватьНо технические подробности не должны быть смешаны с иделом.

Тем не менее, они влияют на результат. В кириллических компьютерных кодировках забыли о знаке ударения — люди начали использовать вместо него верхний регистр. В старых моделях мобильных телефонов отсутствовала поддержка кириллицы — люди стали шире использовать латинский транслит. И это происходило не только в наше время: изобретение печатного набора привело к сокращению алфавитов, а в более древние времена форма букв напрямую зависела от инструмента писца — сравните клинопись и египетские иероглифы...

ЦитироватьМФА не сделали из всех старых букв, а сделали новые. В уникод добавили.

МФА произошел от латинской письменности (хотя некоторые знаки имеют другое происхождение). В спецификациях уникода знаки МФА почему-то считаются латинскими буквами. Если я не ошибаюсь, добавление этих знаков в уникод произошло не сразу; во многих шрифтах они отсутствуют.

Хорошо, тогда надо изобрести алфавит ПРАВИЛЬНО а потом можно изменять. Нельзя знать что будет в будущем. А вдруг все станут писать по-китайски?