Минойцы на 3/4 происходят от неолитических земледельцев западной Анатолии, а также частично от популяций населявших Кавказ и территорию Иран.
Микенцы очень похожи на минойцев, но имеют примесь от охотников - собирателей из Восточной Европы и Сибири, которая попала к микенцам через популяции населявшие степи Евразии или через Армению.
Современные греки сходны с микенцами, но имеет место дополнительное размывание генетики ранних неолитических предков.
Исследование показывает, что в Эгейском регионе имеет место генетическая непрерывность, прямая связь между неолитическими и современными популяциями.
ЦитироватьGenetic origins of the Minoans and Mycenaeans
Iosif Lazaridis, Alissa Mittnik, Nick Patterson, Swapan Mallick, Nadin Rohland, Saskia Pfrengle, Anja Furtwängler, Alexander Peltzer, Cosimo Posth, Andonis Vasilakis, P. J. P. McGeorge, Eleni Konsolaki-Yannopoulou, George Korres, Holley Martlew, Manolis Michalodimitrakis, Mehmet Özsait, Nesrin Özsait, Anastasia Papathanasiou, Michael Richards, Songül Alpaslan Roodenberg, Yannis Tzedakis, Robert Arnott, Daniel M. Fernandes, Jeffery R. Hughey, Dimitra M. Lotakis, Patrick A. Navas, Yannis Maniatis, John A. Stamatoyannopoulos, Kristin Stewardson, Philipp Stockhammer, Ron Pinhasi, David Reich, Johannes Krause, George Stamatoyannopoulos
The origins of the Bronze Age Minoan and Mycenaean cultures have puzzled archaeologists for more than a century. We have assembled genome-wide data from 19 ancient individuals, including Minoans from Crete, Mycenaeans from mainland Greece, and their eastern neighbours from southwestern Anatolia. Here we show that Minoans and Mycenaeans were genetically similar, having at least three-quarters of their ancestry from the first Neolithic farmers of western Anatolia and the Aegean1, 2, and most of the remainder from ancient populations related to those of the Caucasus3 and Iran4, 5. However, the Mycenaeans differed from Minoans in deriving additional ancestry from an ultimate source related to the hunter–gatherers of eastern Europe and Siberia6, 7, 8, introduced via a proximal source related to the inhabitants of either the Eurasian steppe1, 6, 9 or Armenia4, 9. Modern Greeks resemble the Mycenaeans, but with some additional dilution of the Early Neolithic ancestry. Our results support the idea of continuity but not isolation in the history of populations of the Aegean, before and after the time of its earliest civilizations.
http://www.nature.com/nature/journal/v548/n7666/full/nature23310.html
P.S. от себя добавлю: выводы генетиков о малоазийском и отчасти кавказском происхождении минойцев хорошо увязываются с моими выводами о том, что минойский/кефтийский язык родственен хаттскому языку, а через хаттский - абхазо-адыгским языкам.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 22, 2017, 01:12
P.S. от себя добавлю: выводы генетиков о малоазийском и отчасти кавказском происхождении минойцев хорошо увязываются с моими выводами о том, что минойский/кефтийский язык родственен хаттскому языку, а через хаттский - абхазо-адыгским языкам.
кто-нибудь производил анализ гапло-групп?
Цитата: smith371 от сентября 22, 2017, 01:19
Цитата: Ettok Dirim от сентября 22, 2017, 01:12
P.S. от себя добавлю: выводы генетиков о малоазийском и отчасти кавказском происхождении минойцев хорошо увязываются с моими выводами о том, что минойский/кефтийский язык родственен хаттскому языку, а через хаттский - абхазо-адыгским языкам.
кто-нибудь производил анализ гапло-групп?
у тебя ПГМ - Палау Головного Мозга, иди спать, ты пьян.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 22, 2017, 01:22
Цитата: smith371 от сентября 22, 2017, 01:19
Цитата: Ettok Dirim от сентября 22, 2017, 01:12
P.S. от себя добавлю: выводы генетиков о малоазийском и отчасти кавказском происхождении минойцев хорошо увязываются с моими выводами о том, что минойский/кефтийский язык родственен хаттскому языку, а через хаттский - абхазо-адыгским языкам.
кто-нибудь производил анализ гапло-групп?
у тебя ПГМ - Палау Головного Мозга, иди спать, ты пьян.
не хами! меня интересует материальное перемещение человекоединиц из пункта А в пункт Б
Цитата: smith371 от сентября 22, 2017, 01:35
Цитата: Ettok Dirim от сентября 22, 2017, 01:22
Цитата: smith371 от сентября 22, 2017, 01:19
Цитата: Ettok Dirim от сентября 22, 2017, 01:12
P.S. от себя добавлю: выводы генетиков о малоазийском и отчасти кавказском происхождении минойцев хорошо увязываются с моими выводами о том, что минойский/кефтийский язык родственен хаттскому языку, а через хаттский - абхазо-адыгским языкам.
кто-нибудь производил анализ гапло-групп?
у тебя ПГМ - Палау Головного Мозга, иди спать, ты пьян.
не хами! меня интересует материальное перемещение человекоединиц из пункта А в пункт Б
так все же написано. проходим по ссылочке, читаем, приобщаемся.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 22, 2017, 01:41
так все же написано. проходим по ссылочке, читаем, приобщаемся.
209 евро жалко. тем более, что в заголовке только про генетический дрейф и ни слова про материальную культуру (горшки, конечно, не говорят, но все же...). сэкономишь 209 евро читателей инфой про клинописные сообщения хеттов о миграциях? как-никак - сквозь их чрево пройтись должны.
Цитата: smith371 от сентября 22, 2017, 01:54
Цитата: Ettok Dirim от сентября 22, 2017, 01:41
так все же написано. проходим по ссылочке, читаем, приобщаемся.
209 евро жалко. тем более, что в заголовке только про генетический дрейф и ни слова про материальную культуру (горшки, конечно, не говорят, но все же...). сэкономишь 209 евро читателей инфой про клинописные сообщения хеттов о миграциях? как-никак - сквозь их чрево пройтись должны.
горшки разговаривают в том плане, что они являются доказательством контактов культур, контактов популяций, потому что технологии не летают по воздуху, они распространяются людьми.
мне тоже жалко 209 евро, но я могу сказать вот что:
когда эти миграции происходили, хеттов еще не было, в хеттских записях это все никак не отражено.
я так понимаю, что какие-то родственные хаттам народности были вытеснены вначале на периферию хаттского мира, а затем и вообще за его пределы.
по поводу материальной культуры, на мой взгляд, следует обратить внимание на Чатал-Хёюк, где имеются прямые параллели с минойской материальной культурой.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 22, 2017, 01:12
Минойцы на 3/4 происходят от неолитических земледельцев западной Анатолии
Хатты где-то повосточнее зап. Анатолии были, так что это ничего не говорит о связи минойцев с хаттами. :eat:
Территория нынешней Турции огромная. Больше всего Кавказа, на котором 2 или 3 "автохтонных" языковых семьи.
На турецкой территории в неолите и бронзовом веке запросто могло уместиться несколько самостоятельных языковых семей!
И в принципе так и было. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 22, 2017, 10:12
Цитата: Ettok Dirim от сентября 22, 2017, 01:12
Минойцы на 3/4 происходят от неолитических земледельцев западной Анатолии
Хатты где-то повосточнее зап. Анатолии были, так что это ничего не говорит о связи минойцев с хаттами. :eat:
так то да, но мы знаем о территории расселения хаттов на последнем этапе их истории, когда уже пришли хетты и хатты отошли на второй план, а в предыдущий период хатты могли населять куда более обширные территории, а на периферии хаттского мира могли проживать народности близкие к хаттам по языку и культуре, но вытесненные за пределы хаттского мира в результате различных социальных катаклизмов. скорее всего так и было.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 22, 2017, 10:22
в неолите и бронзовом веке запросто могло уместиться несколько самостоятельных языковых семей!
Да. Были экспансии разнообразных "народов моря", аналогичные экспансии австронезийцев. Но эти экспансии оставляли во внутренних районах обширные анклавы других семей.
Цитата: Rusiok от сентября 22, 2017, 23:05
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 22, 2017, 10:22
в неолите и бронзовом веке запросто могло уместиться несколько самостоятельных языковых семей!
Да. Были экспансии разнообразных "народов моря", аналогичные экспансии австронезийцев. Но эти экспансии оставляли во внутренних районах обширные анклавы других семей.
кучу топонимики, суб- и адсратной лексики и вообще следы своего существования
Цитата: Ettok Dirim от сентября 22, 2017, 20:34
хетты и хатты
[xukxo-style=on]
Хатты/хетты/геты/готы - это один и тот же народ. :umnik:
Цитата: zazsa от сентября 23, 2017, 04:19
Цитата: Ettok Dirim от сентября 22, 2017, 20:34
хетты и хатты
[xukxo-style=on]
Хатты/хетты/геты/готы - это один и тот же народ. :umnik:
:fp:
нет конечно.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 22, 2017, 20:34
когда уже пришли хетты
в готовом виде пришли? или сформировались как таковые уже на хаттской территории? :what:
может, лучше сказать, что носители анатолийского диалекта, давшего начало хеттскому языку,
пришли на хаттскую территорию и получился хеттский народ? :-\
и было это за некоторое время до письменных дошедших до нас источников... :???
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 23, 2017, 09:14
Цитата: Ettok Dirim от сентября 22, 2017, 20:34
когда уже пришли хетты
в готовом виде пришли? или сформировались как таковые уже на хаттской территории? :what:
может, лучше сказать, что носители анатолийского диалекта, давшего начало хеттскому языку,
пришли на хаттскую территорию и получился хеттский народ? :-\
и было это за некоторое время до письменных дошедших до нас источников... :???
естественно, скорее всего сформировались на хаттской территории, да.
проблема в том, что делать записи хетты начинают очень поздно, в то время когда все хаттские дела уже закончились.
Цитата: zazsa от сентября 23, 2017, 04:19
Хатты/хетты/геты/готы - это один и тот же народ.
Ещё хатты - это такое древнегерманское племя.
А ещё хатты - нечто типа разумных жаб в звёздных войнах. ;)
И чё.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 23, 2017, 10:18
А ещё хатты - нечто типа разумных жаб в звёздных войнах.
не жаб, а слизняков.
а вообще хатты это протоукры, строившие протохаты из камней в Абхазии и Адыгеи :smoke:
(http://www.ufostation.net/images/articles/dolmen1.jpg)
Цитата: Ettok Dirim от сентября 22, 2017, 01:12
Минойцы на 3/4 происходят от неолитических земледельцев западной Анатолии, а также частично от популяций населявших Кавказ и территорию Иран.
Микенцы очень похожи на минойцев, но имеют примесь от охотников - собирателей из Восточной Европы и Сибири, которая попала к микенцам через популяции населявшие степи Евразии или через Армению.
Происхождение минойцев и микенцев уже давно было ясно на одном только археологическом материале. Причем минойцы в широком смысле слова (население Крита) были неоднородны изначально, и, судя по письменным источникам, оставались неоднородны в этноязыковом отношении практически до конца, несмотря на культурную нивелировку.
Цитата: Awwal12 от сентября 23, 2017, 13:36
Цитата: Ettok Dirim от сентября 22, 2017, 01:12
Минойцы на 3/4 происходят от неолитических земледельцев западной Анатолии, а также частично от популяций населявших Кавказ и территорию Иран.
Микенцы очень похожи на минойцев, но имеют примесь от охотников - собирателей из Восточной Европы и Сибири, которая попала к микенцам через популяции населявшие степи Евразии или через Армению.
Происхождение минойцев и микенцев уже давно было ясно на одном только археологическом материале. Причем минойцы в широком смысле слова (население Крита) были неоднородны изначально, и, судя по письменным источникам, оставались неоднородны в этноязыковом отношении практически до конца, несмотря на культурную нивелировку.
а какие у нас есть достоверные письменные источники об этническом составе минойцев?
Цитата: Ettok Dirim от сентября 23, 2017, 19:34
а какие у нас есть достоверные письменные источники об этническом составе минойцев?
Минотавр был этническим бычарой. Инфа 100 пудофф! :tss:
Цитата: ivanovgoga от сентября 23, 2017, 19:46
Цитата: Ettok Dirim от сентября 23, 2017, 19:34
а какие у нас есть достоверные письменные источники об этническом составе минойцев?
Минотавр был этническим бычарой. Инфа 100 пудофф! :tss:
;D
Цитата: Ettok Dirim от сентября 23, 2017, 19:34
а какие у нас есть достоверные письменные источники об этническом составе минойцев?
источники говорят о кидонах, например. а кто такие кидоны? и как соотносятся с остальными критянами? :donno:
Цитата: ivanovgoga от сентября 23, 2017, 19:46Минотавр был этническим бычарой.
Чё-то он не сильно на бычару смахивает. Хиловат. Что-то потомкам Гелиоса не везёт с физической комплекцией — Фаэтон коняг не удержал, Минотавра Тесей кулаком завалил...
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d6/Theseus_Castellani_Louvre_E850.jpg/1187px-Theseus_Castellani_Louvre_E850.jpg) (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d6/Theseus_Castellani_Louvre_E850.jpg/1187px-Theseus_Castellani_Louvre_E850.jpg)
Цитата: Ettok Dirim от сентября 23, 2017, 19:34
Цитата: Awwal12 от сентября 23, 2017, 13:36
Цитата: Ettok Dirim от сентября 22, 2017, 01:12
Минойцы на 3/4 происходят от неолитических земледельцев западной Анатолии, а также частично от популяций населявших Кавказ и территорию Иран.
Микенцы очень похожи на минойцев, но имеют примесь от охотников - собирателей из Восточной Европы и Сибири, которая попала к микенцам через популяции населявшие степи Евразии или через Армению.
Происхождение минойцев и микенцев уже давно было ясно на одном только археологическом материале. Причем минойцы в широком смысле слова (население Крита) были неоднородны изначально, и, судя по письменным источникам, оставались неоднородны в этноязыковом отношении практически до конца, несмотря на культурную нивелировку.
а какие у нас есть достоверные письменные источники об этническом составе минойцев?
Да хотя бы ku-do-ni-jo и град их Ka-u-do-ni, подчёркнуто выделяемые всеми - от Гомера до Страбона.
Цитата: Mass от сентября 23, 2017, 21:25ku-do-ni-jo и град их Ka-u-do-ni
А аблаут-то вполне индоевропейский...
Косвенный пруф связан с иероглификой: (wiki/ru) Критские_иероглифы#Распространение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D1%84%D1%8B#.D0.A0.D0.B0.D1.81.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5)
Цитата: Bhudh от сентября 23, 2017, 21:28
Цитата: Mass от сентября 23, 2017, 21:25ku-do-ni-jo и град их Ka-u-do-ni
А аблаут-то вполне индоевропейский...
Это получатся и.е. на Крите в домикенский период. А если учесть преемственность материальной культуры... :3tfu:
Вот она, мать городов индоевропейских, Кидония?))))
Цитата: ГомерΚρήτη τις γαῖ᾽ ἔστι μέσῳ ἐνὶ οἴνοπι πόντῳ,
καλὴ καὶ πίειρα, περίῤῥυτος· ἐν δ᾽ ἄνθρωποι
πολλοὶ ἀπειρέσιοι, καὶ ἐννήκοντα πόληες· —
ἄλλη δ᾽ ἄλλων γλῶσσα μεμιγμένη· ἐν μὲν Ἀχαιοί,
ἐν δ᾽ Ἐτεόκρητες μεγαλήτορες, ἐν δὲ Κύδωνες
Δωριέες τε τριχάϊκες δῖοί τε Πελασγοί· —
τῇσι δ᾽ ἐνὶ Κνωσός, μεγάλη πόλις, ἔνθα τε Μίνως
ἐννέωρος βασίλευε Διὸς μεγάλου ὀαριστής,
πατρὸς ἐμοῖο πατήρ, μεγαθύμου Δευκαλίωνος.
Цитата: ЖуковскийОстров есть Крит посреди виноцветного моря, прекрасный,
Тучный, отвсюду объятый водами, людьми изобильный;
Там девяносто они городов населяют великих.
Разные слышатся там языки: там находишь ахеян
С первоплеменной породой воинственных критян; кидоны
Там обитают, дорийцы кудрявые, племя пеласгов,
В городе Кносе живущих. Едва девяти лет достигнув,
Там уж царем был Минос, собеседник Крониона мудрый,
Дед мой, родитель великого Девкалиона
Цитата: ШуйскийКрит прекрасный лежит посредине темного моря;
Там земля плодородна, водой обтекаема всюду;
Жителей много на нем, без числа, городов — девяносто;
Все языки и народы смешались на Крите: там много
Критян туземных живет воинственных, с ними ахейцы
Там проживают, дорийцев три племени, также кидоны,
Также пелазги. В Кносе, их городе, был басилеем
Девять лет собеседник Зевса великого Минос,
Девкалиона, отца моего, благородный родитель.
Цитата: ВересаевЕсть такая страна посреди винно-цветного моря, —
Крит прекрасный, богатый, волнами отовсюду омытый.
В нем городов — девяносто, а людям, так нету и счета.
Разных смесь языков. Обитает там племя ахейцев,
Этеокритов отважных, кидонских мужей; разделенных
На три колена дорийцев; пеласгов божественных племя.
Кнос — между всех городов величайший на Крите. Царил в нем
Девятилетьями мудрый Минос, собеседник Зевеса.
Храброму Девкалиону, отцу моему, был отцом он.
Что-то меня синтаксис смушчяет.
Bhudh, думаешь, кидоны - дорийское племя?
Цитата: Bhudh от сентября 23, 2017, 21:28
А аблаут-то вполне индоевропейский...
Потому что про кидонов писали иейцы?
А на деле может это изолятистые-преизолятистые какие-нибудь кхыудхуангья. :smoke:
К вопросу о археологической стороне темы. На западе Крита минойцев считай что и нет:
(http://s018.radikal.ru/i505/1709/40/a9562e5d0be7.png)
Цитата: Mass от сентября 23, 2017, 22:35
На западе Крита минойцев считай что и нет:
И кто ж тогда там такие упоротые были? ::)
Цитата: Mass от сентября 23, 2017, 21:37
Цитата: Bhudh от Цитата: Mass от ku-do-ni-jo и град их Ka-u-do-ni
А аблаут-то вполне индоевропейский...
Это получатся и.е. на Крите в домикенский период.
Как бы никто ведь не знает, когда кидоны мигрировали на остров. Могли и с ахейцами, и незадолго до них. Ввиду фрагментарности лексического материала, который можно надежно отождествить с ними, определение генетической принадлежности языка не представляется возможным.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 23, 2017, 22:36
Цитата: Mass от сентября 23, 2017, 22:35
На западе Крита минойцев считай что и нет:
И кто ж тогда там такие упоротые были? ::)
Не-минойцы. Фсё, вот тебе и полиэтничность древнего Крита ;D
Цитата: Awwal12 от сентября 23, 2017, 22:37
Как бы никто ведь не знает, когда кидоны мигрировали на остров. Могли и с ахейцами, и незадолго до них. Ввиду фрагментарности лексического материала, который можно надежно отождествить с ними, определение генетической принадлежности языка не представляется возможным.
Увы, так и есть. Учитывая археологическую "неуловимость" дорийцев, с не-лингвистической стороны тоже не подступиться. Загадошные кидоны(
Цитата: Mass от сентября 23, 2017, 22:46
Загадошные кидоны
Я за изолят. Больше изолятов, вкусных и разных.
Вон на Сицилии были вроде как неродственные друг другу сикулы, сиканы и элимцы.
Чем Крит хуже? Пускай будут неродственные друг другу кефтиу и кидоны. :eat:
Xukxo, тебя на почве изолятов когда-нибудь изолируют от общества ;D
Характерный момент по минойцам. Насколько я понял, в их культуре не было ни героической борьбы с хаосом, ни трагичности бытия в целом. Как-то не по индоевропейски и не по-семитски вовсе.
Цитата: Mass от сентября 23, 2017, 23:10
... и не по-семитски вовсе.
Антисемиты прям какие-то... ;D
Статья по иероглифике: https://kuscholarworks.ku.edu/bitstream/handle/1808/6394/Younger_HieroRev.pdf?sequence=1&isAllowed=y
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 23, 2017, 23:25
Цитата: Mass от сентября 23, 2017, 23:10
... и не по-семитски вовсе.
Антисемиты прям какие-то... ;D
Вам смешно? :)
Приведите примеры древних индоевропейских или семитских народов, в искусстве коих нет ни бренности бытия, ни покорения героем хтонического зла. Много сможете? ::)
Кроме того, для критян/минойцев совершенно не характерен древний милитаризм. Почти ничего в искусстве на тему войны, сражений, воспевания побед и оружия. Этим они значительно отличаются от индоевропейских народов того времени - ахейцев, хеттов...
И с этим же связаны заметные проявления матриархата в культуре Древнего Крита, отсутствие в минойском искусстве образа могущественного правителя-мужа. Крит ближе к древнейшим культурам Анатолии (Чатал-Хююк и др.) с их почитанием богини-матери, чем к воинственным, патриархальным индоевропейцам.
Цитата: Мечтатель от сентября 24, 2017, 06:46
Кроме того, для критян/минойцев совершенно не характерен древний милитаризм.
А вот Гомер не согласен. :)
Цитата: Awwal12 от сентября 24, 2017, 08:48
Цитата: Мечтатель от сентября 24, 2017, 06:46
Кроме того, для критян/минойцев совершенно не характерен древний милитаризм.
А вот Гомер не согласен. :)
И сама по себе талассократия как бы намекает... ::)
Цитата: Neska от сентября 24, 2017, 09:22
И сама по себе талассократия как бы намекает...
Это была самая мирная морская империя в мире. ;)
Мечтатель, у вас там что-то странное с причинно-следственными связями :)
Цитата: Neska от сентября 24, 2017, 09:22
И сама по себе талассократия как бы намекает... ::)
Да, но ратные моменты не отображены. Только выход и триумф.
Собственно, сокрытие агрессии, брезгливость что-ли..
Цитата: Мечтатель от сентября 24, 2017, 07:19
отсутствие в минойском искусстве образа могущественного правителя-мужа.
Некорректно. Несколько находок есть.
Мирная, совсем не агрессивная минойская богиня. С топором на плече, блин.
( ;D )
(http://ancientlights.org/CalendarHouse/images/ch5/image036.png)
Цитата: Mass от сентября 24, 2017, 11:55
С топором на плече, блин.
А может это такой кефтийский зонтик, а? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 24, 2017, 12:00
Цитата: Mass от сентября 24, 2017, 11:55
С топором на плече, блин.
А может это такой кефтийский зонтик, а? :what:
Навряд ли. Это однозначно лабрис. Причём не игрушечный :)
Короче, я так понял, на Крите мужиков поработили жестокие и развратные бабы, ввели т.н. "матриархат" с "культом плодородия" (кстати, а какой культ плодородия без человеческих, особенно, младенческих жертвоприношений, это уже детский утренник какой-то, а не культ) и устроили жуткую тиранию. Индоевропейцам пришлось ввести ограниченный миротворческий контингент.
Цитата: Awwal12 от сентября 24, 2017, 08:48
Цитата: Мечтатель от сентября 24, 2017, 06:46
Кроме того, для критян/минойцев совершенно не характерен древний милитаризм.
А вот Гомер не согласен. :)
Смотрим, что сказано у Гомера:
Цитироватьἐν δ᾽ Ἐτεόκρητες μεγαλήτορες
Заглядываем в словарь древнегреческого языка
μεγαλήτωρ - "мужественный", "отважный"
Первый корень понятен: "великий", "большой"
Что значит ήτωρ? Словарь даёт значения: "сердце", "душа", "дух", "жизнь", "сила", "бодрость", "гнев", "ярость".
То есть в оригинале нет какого-то особого акцента на воинственности. Возможно, что автор подразумевал даже великодушие, величие духа древних критян.
Цитата: Mass от сентября 24, 2017, 11:25
Мечтатель, у вас там что-то странное с причинно-следственными связями :)
Так я ничего не писал о причинно-следственных связях. Я сказал, что всё это - матриархат и отсутствие воинственных мотивов в культуре - связано. А что из чего вытекает - это уже другой вопрос.
Цитата: Mass от сентября 24, 2017, 11:38
Цитата: Мечтатель от сентября 24, 2017, 07:19
отсутствие в минойском искусстве образа могущественного правителя-мужа.
Некорректно. Несколько находок есть.
Возможно. Но я не помню. Можно было бы посмотреть. Кносского "царя-жреца" и прыгунов через быка вряд ли можно назвать мужественными. А что там ещё есть?
Цитата: Mass от сентября 24, 2017, 11:28
Цитата: Neska от сентября 24, 2017, 09:22
И сама по себе талассократия как бы намекает... ::)
Да, но ратные моменты не отображены. Только выход и триумф.
Собственно, сокрытие агрессии, брезгливость что-ли..
Да. Непонятно, какими методами устанавливалась эта критская талассократия. Минойское искусство весьма старательно обходит эту тему.
(Google) minoan (http://www.google.ru/search?newwindow=1&biw=1280&bih=633&tbm=isch&sa=1&q=minoan+art&oq=minoan+art&gs_l=psy-ab.12...0.0.0.75688.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0....0...1..64.psy-ab..0.0.0....0.RGv8L2nbntE)
Цитата: yurifromspb от сентября 24, 2017, 14:03ввели т.н. "матриархат" с "культом плодородия" (кстати, а какой культ плодородия без человеческих, особенно, младенческих жертвоприношений, это уже детский утренник какой-то, а не культ)
Чтобы
женщина, да ещё
мать, установила
младенческие жертвоприношения⁈
:o :o :o
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 23, 2017, 20:30
Цитата: Ettok Dirim от сентября 23, 2017, 19:34
а какие у нас есть достоверные письменные источники об этническом составе минойцев?
источники говорят о кидонах, например. а кто такие кидоны? и как соотносятся с остальными критянами? :donno:
это не источники, это легенды. а источники - это записи синхронные существованию цивилизации, например, древнеегипетские.
Цитата: yurifromspb от сентября 24, 2017, 14:03
Короче, я так понял, на Крите мужиков поработили жестокие и развратные бабы, ввели т.н. "матриархат" с "культом плодородия" (кстати, а какой культ плодородия без человеческих, особенно, младенческих жертвоприношений, это уже детский утренник какой-то, а не культ) и устроили жуткую тиранию. Индоевропейцам пришлось ввести ограниченный миротворческий контингент.
по поводу минойской религии, кстати, мы почти ничего не знаем, потому что 90% того, что пишут о ней - это выдумывание, основанное на принципе "художник так видит", вчитывание в фигурки и фрески того, что кажется авторам.
например, минойский крит был талассократией, море (морские промыслы и мореплавние) было важнейшей частью минойской культуры, но почему-то никто ни разу не пишет о минойских морских божествах, само это уже должно настораживать и определенным образом характеризовать всех исследователей минойской культуры.
вот, кстати, мой рассказ о минойском божестве Майя, обнаруженном в заклинании из Лондонского медицинского папируса
Цитата: Мечтатель от сентября 24, 2017, 14:34
Цитата: Awwal12 от сентября 24, 2017, 08:48
Цитата: Мечтатель от сентября 24, 2017, 06:46
Кроме того, для критян/минойцев совершенно не характерен древний милитаризм.
А вот Гомер не согласен. :)
Смотрим, что сказано у Гомера:
Цитироватьἐν δ᾽ Ἐτεόκρητες μεγαλήτορες
Заглядываем в словарь древнегреческого языка
μεγαλήτωρ - "мужественный", "отважный"
Первый корень понятен: "великий", "большой"
Что значит ήτωρ? Словарь даёт значения: "сердце", "душа", "дух", "жизнь", "сила", "бодрость", "гнев", "ярость".
То есть в оригинале нет какого-то особого акцента на воинственности. Возможно, что автор подразумевал даже великодушие, величие духа древних критян.
Гомер - сказочник. он вообще не является источником, от слова совсем. за ссылки на Гомера в приличных домах бьют канделябрами и выкидывают на мороз. и Страбон тоже сказочник, у него вначале вроде бы нормальные сведения, а потом переворачиваешь страницу и там: "а за оврагом живут люди с собачьими головами".
Цитата: Мечтатель от сентября 24, 2017, 14:45
Цитата: Mass от сентября 24, 2017, 11:38
Цитата: Мечтатель от сентября 24, 2017, 07:19
отсутствие в минойском искусстве образа могущественного правителя-мужа.
Некорректно. Несколько находок есть.
Возможно. Но я не помню. Можно было бы посмотреть. Кносского "царя-жреца"
мы не знаем царь это или не царь. какой-то дядька.
Цитата: Bhudh от сентября 24, 2017, 15:12
Цитата: yurifromspb от сентября 24, 2017, 14:03ввели т.н. "матриархат" с "культом плодородия" (кстати, а какой культ плодородия без человеческих, особенно, младенческих жертвоприношений, это уже детский утренник какой-то, а не культ)
Чтобы женщина, да ещё мать, установила младенческие жертвоприношения⁈
:o :o :o
археология говорит, что имели место быть.
Цитата: yurifromspb от сентября 24, 2017, 14:03
Короче, я так понял, на Крите мужиков поработили жестокие и развратные бабы, ввели т.н. "матриархат" с "культом плодородия" (кстати, а какой культ плодородия без человеческих, особенно, младенческих жертвоприношений, это уже детский утренник какой-то, а не культ) и устроили жуткую тиранию. Индоевропейцам пришлось ввести ограниченный миротворческий контингент.
хотите сказать, что индоевропейцы не практиковали человеческих жертвоприношений?
и, да, ахейцы были дикие варвары не слезшие с деревьев по сравнению с кефтиу/минойцами.
по поводу "культа плодородия":
психологические теории возникновения религии, на мой взгляд, наиболее близки к действительности. первоначально сверхсущности/божества возникли как проекции/эманации различных состояний человека и не были как-то связаны с внешними реалиями. и только потом эти эманации человеческой психики становятся еще и божествами плодородия, божествами ветра, божествами морей и т.д. конечно, коловращение времен года очень важный процесс, но только из наблюдений за природой едва ли можно вывести божество, просто культ плодородия - это очень скучно, ни один древний культ не сводится тупо к культу плодородия, в нем полно в общем совершенно иррационального психологизма, религия осмысливает человеческое бытие, телесность, сексуальность человека, а культ плодородия является как бы полезным довеском.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 15:19
Гомер - сказочник. он вообще не является источником, от слова совсем.
Гомер вполне является источником, но не по крито-микенской эпохе, а по более поздним временам. То, что в "Илиаде" и "Одиссее" описывается быт примерно XI-VIII вв. до н. э., историкам давно известно, это только для вас недавнее открытие :)
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2017, 15:28
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 15:19
Гомер - сказочник. он вообще не является источником, от слова совсем.
Гомер вполне является источником, но не по крито-микенской эпохе, а по более поздним временам. То, что в "Илиаде" и "Одиссее" описывается быт примерно XI-VIII вв. до н. э., историкам давно известно, это только для вас недавнее открытие :)
вам бы лишь бы что-то сказать.
вопрос то о минойском и микенском времени, по которому Гомер ни в коем случае не является источником.
а что там было позже - это уже печаль тех, кто занимается поздним временем.
Цитата: Mass от сентября 24, 2017, 11:55
Мирная, совсем не агрессивная минойская богиня. С топором на плече, блин.
( ;D )
(http://ancientlights.org/CalendarHouse/images/ch5/image036.png)
как узнали, что это богиня?
Цитата: Мечтатель от сентября 24, 2017, 14:45
Цитата: Mass от сентября 24, 2017, 11:38
Цитата: Мечтатель от сентября 24, 2017, 07:19
отсутствие в минойском искусстве образа могущественного правителя-мужа.
Некорректно. Несколько находок есть.
Возможно. Но я не помню. Можно было бы посмотреть. Кносского "царя-жреца" и прыгунов через быка вряд ли можно назвать мужественными. А что там ещё есть?
Мужчина из Эгинского клада; Правитель с посохом, на крыше Дворца - печать.
Цитата: Mass от сентября 24, 2017, 15:35
Цитата: Мечтатель от сентября 24, 2017, 14:45
Цитата: Mass от сентября 24, 2017, 11:38
Цитата: Мечтатель от сентября 24, 2017, 07:19
отсутствие в минойском искусстве образа могущественного правителя-мужа.
Некорректно. Несколько находок есть.
Возможно. Но я не помню. Можно было бы посмотреть. Кносского "царя-жреца" и прыгунов через быка вряд ли можно назвать мужественными. А что там ещё есть?
Мужчина из Эгинского клада; Правитель с посохом, на крыше Дворца - печать.
Неведомо о сих. Ссылку б какую-нибудь.
Цитата: Mass от сентября 24, 2017, 15:42
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 15:38
словоблудие - это ваша прерогатива.
а я как бе делаю ценные замечания, потому что я единственный из здесь присутствующих причащался первоисточникам, все остальные пересказывают досужие бредни.
Вот видите. С тем же успехом для себя могли б этот текст написать на айнском :)
сможете прочесть? я на 200% уверен, что нет.
(http://i64.tinypic.com/2w5o7ps.jpg)
так что вы должны молчать и слушать, молчать и слушать, и учиться...
Эгинский клад:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/Aegina_treasure_03.jpg)
(http://essaydocs.org/1-the-greek-and-the-biblical-chronology/52529_html_m4c1bd98.png)
Цитата: Mass от сентября 24, 2017, 15:50
Эгинский клад:
Спасибо.
Да, ранее не видел это изображение.
Цитата: Мечтатель от сентября 24, 2017, 15:56
Цитата: Mass от сентября 24, 2017, 15:50
Эгинский клад:
Спасибо.
Да, ранее не видел это изображение.
Печать сложнее найти)) Но, думаю, получится.
Цитата: Mass от сентября 24, 2017, 15:55
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 15:55
Цитата: Mass от сентября 24, 2017, 15:52
Цитата: Ettok Dirim от
так что вы должны молчать и слушать, молчать и слушать, и учиться...
Такие как вы мешают это делать. Не сильно, конечно. Но лучше б вы на айнском...
я поставлю вопрос перед администрацией вопрос о вашем присутствии на данном форуме.
Не могу возражать :)
зарепортил вас, ждите пативэн. никогда нельзя попускать, чтобы дилетанты делали агрессивные и хамские троллекомменты в сторону специалистов. человек не причащавшийся первоисточникам = дилетант.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 16:01
Цитата: Mass от сентября 24, 2017, 15:55
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 15:55
Цитата: Mass от сентября 24, 2017, 15:52
Цитата: Ettok Dirim от
так что вы должны молчать и слушать, молчать и слушать, и учиться...
Такие как вы мешают это делать. Не сильно, конечно. Но лучше б вы на айнском...
я поставлю вопрос перед администрацией вопрос о вашем присутствии на данном форуме.
Не могу возражать :)
зарепортил вас, ждите пативэн.
Простите, я другими делами занят; буду ждать лишь в переносном смысле слова.
Печать из Ханьи:
(http://www.minoanatlantis.com/pix/Minoan_Master_Seal_Chania_Restoration.jpg)
Возможна и такая точка зрения на отсутствие портретов минойского царя:
ЦитироватьКонечно, трудно смириться с мыслью, что цари Крита были настолько слабы и ничтожны, что даже их придворные художники совершенно ими не интересовались и не пожелали запечатлеть для потомства их облик. К тому же, сам факт отсутствия их изображений в минойском искусстве может быть истолкован и в прямо противоположном смысле, если предположить, что особа царя почиталась настолько священной, что простые смертные были лишены возможности ее лицезрения даже и в виде дублирующих ее картин или статуй. Эта последняя догадка позволяет понять, почему фигура царя не находит места в произведениях фресковой живописи, украшавших дворцовые залы или парадные покои домов богатых горожан и открытых для публичного обозрения.
http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1351184408
Ещё одна милашка-жрица
(http://ancientrome.ru/publik/img/0804-02.jpg)
кстати, Mass, я так и не вижу от вас ответа по поводу вот этого текста:
(http://i64.tinypic.com/2w5o7ps.jpg)
а это один из важнейших первоисточников по минойской религии.
Цитата: Мечтатель от сентября 24, 2017, 16:12
Ещё одна милашка-жрица
(http://ancientrome.ru/publik/img/0804-02.jpg)
почему решили, что это жрица?
Мечтатель, вот не любите Вы копирайты; у Вас цитата Андреева Ю. В. , из его книги про Крит))
ОК, пусть будет "жрица".
Цитата: Mass от сентября 24, 2017, 16:16
Мечтатель, вот не любите Вы копирайты; у Вас цитата Андреева Ю. В. , из его книги про Крит))
Там же ссылка есть. Зачем бессмысленно писать, откуда цитата.
Цитата: Мечтатель от сентября 24, 2017, 16:16
ОК, пусть будет "жрица".
нет. не ОК, это должна быть просто некая женщина. пока доподлинно не установлено кто это должны быть максимально нейтральные обозначения. нельзя вчитывать в вещи свои представления.
Цитата: Мечтатель от сентября 24, 2017, 16:18
Цитата: Mass от сентября 24, 2017, 16:16
Мечтатель, вот не любите Вы копирайты; у Вас цитата Андреева Ю. В. , из его книги про Крит))
Там же ссылка есть. Зачем бессмысленно писать, откуда цитата.
Допустим ))
В общем, просьбу Вашу выполнил - та самая печать с Правителем - чуть выше.
Цитата: Мечтатель от сентября 24, 2017, 16:12
Возможна и такая точка зрения на отсутствие портретов минойского царя:
Конечно, трудно смириться с мыслью, что цари Крита были настолько слабы и ничтожны, что даже их придворные художники совершенно ими не интересовались и не пожелали запечатлеть для потомства их облик. К тому же, сам факт отсутствия их изображений в минойском искусстве может быть истолкован и в прямо противоположном смысле, если предположить, что особа царя почиталась настолько священной, что простые смертные были лишены возможности ее лицезрения даже и в виде дублирующих ее картин или статуй. Эта последняя догадка позволяет понять, почему фигура царя не находит места в произведениях фресковой живописи, украшавших дворцовые залы или парадные покои домов богатых горожан и открытых для публичного обозрения.
на Крите скорее всего не было царей, потому что египетские тексты не упоминают ни одного кефтийского царя, хотя древние египтяне вообще относились к царям дружественных стран с пиететом и упоминали и имена и должные титулы.
Андреев безнадежно устарел еще во время издания монографии. лол.
Mass, я все же не оставляю надежду получить от вас ответ по поводу вышеприведенного египетского текста.
игнорировать письменные тексты и заниматься разглядыванием изображений - это удел дилетантов и фриков, впрочем, вы тут в неплохой компании, потому что Нанно Маринатос, считающаяся одним из главных авторитетов по минойской религии, тоже занимается точно такими же вещами и руководствуется принципом: "если египетские источники не согласуется с ее мнением, то тем хуже для древних египтян": Маринатос пишет, что Эванс был прав кругом и всюду и, что на Крите была империя с царями, но почему-то древнеегипетские тексты с ней не согласны. ;D :fp:
P.S.: а разгадка проста - Нанно Маринатос пользуется тем, что она дочка Спиридона Маринатоса, который раскопал город Акротири на острове Фера.
P.P.S.: мать Исида, жги, тут уже ничего исправить нельзя.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 15:18
по поводу минойской религии, кстати, мы почти ничего не знаем, потому что 90% того, что пишут о ней - это выдумывание, основанное на принципе "художник так видит", вчитывание в фигурки и фрески того, что кажется авторам.
Я просто пошутил над умилением белыми и пушистыми минойцами (это видимо от красоты их искусства). Серьёзно участвовать в этом треде и вникать во все нужные для этого вещи у меня сейчас нет ни времени, ни желания.
Цитата: Bhudh от сентября 24, 2017, 15:12Чтобы женщина, да ещё мать, установила младенческие жертвоприношения⁈
:o :o :o
Ну вот мало вы видимо знаете о добрых
феях богинях и их почитателях(-ницах).
:D
Цитата: yurifromspb от сентября 24, 2017, 18:11
Ну вот мало вы видимо знаете о добрых феях богинях и их почитателях(-ницах).
можно порекомендовать почитать Мережковского "Тутанкамон на Крите" - сильная вещь, если читать абстрагируясь от религиозно-философских идей Мережковского и не обращать внимания на ляпы вроде тыквенной каши, быть и культы кефтийские хорошо описан.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 16:46
если египетские источники не согласуется с ее мнением, то тем хуже для древних египтян": Маринатос пишет, что Эванс был прав кругом и всюду и, что на Крите была империя с царями, но почему-то древнеегипетские тексты с ней не согласны.
Если в египетских источниках не упоминаются имена критских царей, то каким образом из этого вытекает отсутствие царей у критян?
Ну что ж вы разнервничались так. От скуки что ли?
Да, печати и украшения позволяют широкий спектр трактовок - но это нативный материал. А тексты египтян - нет.
Не вем по та-кеметски, не ждите :)
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2017, 18:24
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 16:46
если египетские источники не согласуется с ее мнением, то тем хуже для древних египтян": Маринатос пишет, что Эванс был прав кругом и всюду и, что на Крите была империя с царями, но почему-то древнеегипетские тексты с ней не согласны.
Если в египетских источниках не упоминаются имена критских царей, то каким образом из этого вытекает отсутствие царей у критян?
:fp:
в древнеегипетских текстах упоминаются кефтиу. в древнеегипетских текстах относящихся к другим дружественным культурам содержат имена правителей тех государств с соответствующей титулатурой (египтяне с уважением относились к дружественным правителям), а в случае с кефтиу этого не наблюдается. отсюда вывод: на Крите не было царей, потому что если бы цари были - их имена были бы отмечены египтянами.
Цитата: Mass от сентября 24, 2017, 18:29
Да, печати и украшения позволяют широкий спектр трактовок - но это нативный материал. А тексты египтян - нет.
:fp:
да вы что! любой текст о культуре в миллион раз важнее просто картиночек. а записи о культуре созданные во время ее существования - особо ценны. тексты египтян - это записи синхронные с существованием культуры. поэтому работа с ними намного важнее, чем разглядывание фресок/фигурок/печатей.
Цитата: Mass от сентября 24, 2017, 18:29
Не вем по та-кеметски, не ждите :)
quod erat demostrandum
Что вообще египтяне писали о кефтиу? Хотелось бы узнать что-нибудь особенно любопытное.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 18:35
Цитата: Mass от сентября 24, 2017, 18:29
Да, печати и украшения позволяют широкий спектр трактовок - но это нативный материал. А тексты египтян - нет.
:fp:
да вы что! тексты египтян - это записи синхронные с существованием культуры. поэтому работа с ними намного важнее, чем разглядывание фресок/фигурок/печатей.
О как. По такой логике, изучение листовок с германской пропагандой даст намного больше, чем раскопки полей боевых действий. То есть что-то ошибочное в такой методологии очевидно. Текст со счетов сбрасывать нельзя. Но его вес не может превышать вес нативных находок, опора на него как на базис - личная блажь исследователя. А личная блажь - плохое основание для поплёвывания сверху на "дилетантов".
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 18:31
в древнеегипетских текстах относящихся к другим дружественным культурам содержат имена правителей тех государств с соответствующей титулатурой (египтяне с уважением относились к дружественным правителям), а в случае с кефтиу этого не наблюдается.
Имена правителей содержатся в договорах. Например Союзный договор между хеттским царем Хаттушилем и египетским фараоном Рамсесом II: "Договор, который учинили на серебряной таблетке великий князь страны хеттов Хаттушиль, могучий сын Муршиля могучего, великого князя, страны хеттов, внук Суппилулиумы могучего [великого князя страны хеттов], и Рамсес II могучий, великий правитель Египта, сын Сети I могучего, великого правителя Египта, внук Рамсеса I могучего, великого правителя Египта — прекрасный договор мира и братства, дающий мир... навеки."
Где тексты договоров египтян с критянами? Какие в них формулировки?
Цитата: Мечтатель от сентября 24, 2017, 18:38
Что вообще египтяне писали о кефтиу? Хотелось бы узнать что-нибудь особенно любопытное.
ничего особенного не писали. самое интересное - это два заклинания на языке кефтиу из Лондонского медицинского папируса.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 18:35
любой текст о культуре в миллион раз важнее просто картиночек. а записи о культуре созданные во время ее существования - особо ценны.
Сколько текстов о кинокефалах было? ;D Не синхронные, нет?
А уж если Пьеру Деселье верить, так пятьсот лет назад в Московии именно они и жили ;D
Цитата: Mass от сентября 24, 2017, 18:52
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 18:35
Цитата: Mass от сентября 24, 2017, 18:29
Да, печати и украшения позволяют широкий спектр трактовок - но это нативный материал. А тексты египтян - нет.
:fp:
да вы что! тексты египтян - это записи синхронные с существованием культуры. поэтому работа с ними намного важнее, чем разглядывание фресок/фигурок/печатей.
О как. По такой логике, изучение листовок с германской пропагандой даст намного больше, чем раскопки полей боевых действий. То есть что-то ошибочное в такой методологии очевидно. Текст со счетов сбрасывать нельзя. Но его вес не может превышать вес нативных находок, опора на него как на базис - личная блажь исследователя. А личная блажь - плохое основание для поплёвывания сверху на "дилетантов".
:fp:
изучение текстов о войне даст намного больше, чем просто раскопки.
если имеются тексты - надо начинать изучение с них.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 19:01
:fp:
изучение текстов о войне даст намного больше, чем просто раскопки.
если имеются тексты - надо начинать изучение с них.
Ну да. Начнём, например, с того, что писал Гальфрид Монмутский. Или с Саги о Инглингах 8-) А потом загадим этой псевдой всё сетевое пространство.
А потом нас "будут бить. Возможно, ногами" ©.
Нет, спасибо. Не хочу)
Цитата: Mass от сентября 24, 2017, 19:09
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 19:01
:fp:
изучение текстов о войне даст намного больше, чем просто раскопки.
если имеются тексты - надо начинать изучение с них.
Ну да. Начнём, например, с того, что писал Гальфрид Монмутский. Или с Саги о Инглингах 8-) А потом загадим этой псевдой всё сетевое пространство.
А потом нас "будут бить. Возможно, ногами" ©.
Нет, спасибо. Не хочу)
:fp:
есть такая наука как источниковедение. слышали? вот она учит почему сага об инглингах - не источник, а летопись - источник и учит как отличить одно от другого.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 19:11
:fp:
есть такая наука как источниковедение. слышали? вот она учит почему сага об инглингах - не источник, а летопись - источник и учит как отличить одно от другого.
Я вас за язык не тянул. Предоставьте по всей форме анализ, рукоплескать буду. Только не ссылайтесь на патриархов, сами проведите :)
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 18:58
самое интересное - это два заклинания на языке кефтиу из Лондонского медицинского папируса.
И раз в них не упоминается наличие на Крите царей, то царей на Крите и не было. Конгениально, фельдмаршал! :)
Да, как-то уж очень скудно выходит с египетскими источниками.
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2017, 18:53
Где тексты договоров египтян с критянами? Какие в них формулировки?
договоры египтян с кефтиу неизвестны.
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2017, 19:17
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 18:58
самое интересное - это два заклинания на языке кефтиу из Лондонского медицинского папируса.
И раз в них не упоминается наличие на Крите царей, то царей на Крите и не было. Конгениально, фельдмаршал! :)
не в них, а в других записях где упоминаются кефтиу.
Цитата: Mass от сентября 24, 2017, 19:17
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 19:11
:fp:
есть такая наука как источниковедение. слышали? вот она учит почему сага об инглингах - не источник, а летопись - источник и учит как отличить одно от другого.
Я вас за язык не тянул. Предоставьте по всей форме анализ, рукоплескать буду. Только не ссылайтесь на патриархов, сами проведите :)
анализ чего?
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 19:24
анализ чего?
Ценности минойских текстов в египетских папирусах как источника данных о минойской культуре.
Только по всей форме, ладно?
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 19:23
не в них, а в других записях где упоминаются кефтиу.
Списке имён? ;D
Цитата: Mass от сентября 24, 2017, 19:28
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 19:24
анализ чего?
Ценности минойских текстов в египетских папирусах как источника данных о минойской культуре.
язык? имена божеств? не? не представляют ценности?
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 19:32
язык? имена божеств? не? не представляют ценности?
Как научно. Аж мороз по коже.
:3tfu:
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 19:23
не в них, а в других записях где упоминаются кефтиу.
То есть вы серьезно считаете, что египтяне везде, где упоминали какой-то народ, обязательно писали и имя его царя? М-да...
Вот, например, из победного гимна Тутмоса III: "«Я (победа) пришла, побудив тебя поразить западные земли; Кефтиу и Аси (Азия) в ужасе...".
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2017, 19:41
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 19:23
не в них, а в других записях где упоминаются кефтиу.
То есть вы серьезно считаете, что египтяне везде, где упоминали какой-то народ, обязательно писали и имя его царя? М-да...
Вот, например, из победного гимна Тутмоса III: "«Я (победа) пришла, побудив тебя поразить западные земли; Кефтиу и Аси (Азия) в ужасе...".
Видимо, следует сделать вывод, что в Азии тоже царей не было. ;D
:fp:
у Тутмоса III в победном гимне Асия - это не Азия, а вариант слова Аласия, то есть, Кипр.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 19:45
у Тутмоса III в победном гимне Асия - это не Азия, а вариант слова Аласия, то есть, Кипр.
Что такое Аси в данном случае дело десятое. Важно то, что ваше утверждение ошибочно. Египтяне спокойно могли употреблять название какого-либо народа без упоминания его правителя. Что, в общем, совершенно нормально.
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2017, 19:51
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 19:45
у Тутмоса III в победном гимне Асия - это не Азия, а вариант слова Аласия, то есть, Кипр.
Что такое Аси в данном случае дело десятое. Важно то, что ваше утверждение ошибочно. Египтяне спокойно могли употреблять название какого-либо народа без упоминания его правителя. Что, в общем, совершенно нормально.
вовсе не десятое, это важный момент, ничего случайного в этом тексте нет.
в Азии цари были.
в Аласии могло царей не быть как и на Крите.
и надо иметь в виду, что мы вообще нигде ни в одном тексте, где упоминаются кефтиу, не видим имени ни одного царя, даже в списке кефтийских имен даются имена простых людей.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 19:53
мы нигде ни в одном тексте, где упоминаются кефтиу не видим имени ни одного царя, даже в списке кефтийских имен даются имена простых людей.
Вывод: согласно дошедшим до нас источникам, ни один царь kftw, в разе таковые существовали, не считался египтянами сколь-нибудь значительной персоной.
.
Цитата: Mass от сентября 24, 2017, 20:00
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 19:53
мы нигде ни в одном тексте, где упоминаются кефтиу не видим имени ни одного царя, даже в списке кефтийских имен даются имена простых людей.
Вывод: согласно дошедшим до нас источникам, ни один царь kftw, в разе таковые существовали, не считался египтянами сколь-нибудь значительной персоной.
.
скорее всего все куда проще: минойский крит был не монархией, а аристократической республикой, и правление осуществляла коллегия, куда возможно входили жрецы и представители высшей знати. косвенным подтверждением этому является непривычная скромность "тронного зала" в Кносском дворце, который больше напоминает комнату для заседаний совета/коллегии, а не помещение для поклонения верховному правителю, а также отсутствие на фресках ярко выраженной фигуры царя/царей.
(http://www.tourprom.ru/site_media/images/upload/2015/12/21/poiphoto/img_4055_3.jpg)
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 19:53
вовсе не десятое.
в Азии цари были.
в Аласии могло царей не быть как и на Крите.
и надо иметь в виду, что мы вообще нигде ни в одном тексте, где упоминаются кефтиу, не видим имени ни одного царя, даже в списке кефтийских имен даются имена простых людей.
Из "Поэмы Пентаура" (о битве при Кадеше):
"Повествование о победах царя Верхнего и Нижнего Египта, Усер-маат-Ра-сетеп-ен-Ра , сына Ра, возлюбленного Амоном, Рамсеса, - да живет он вечно! одержанных им в странах хеттов, в Нахарине, в стране Арцава (прим. Нахарина - Митанни)...
Достиг его величество города Кадеш, и вот прибыл жалкий поверженный враг хеттский
и с ним все страны чужеземные вплоть до моря: вся страна хеттов целиком, Нахарина также, Арцава, дарданцы, кешкеш, Маса, Пидаса, Ируен, Каркиш, Лука, Кизуатна, Кархемиш, Угарит, Кеда, вся страна Нухаше, Мушанеч, Кадеш. Не осталось ни одной страны, которую не привел бы он с собою из дальних краев".
Пожалуйста, пример перечисления стран и народов без упоминания их царей.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 20:09
скорее всего все куда проще: минойский крит был не монархией, а аристократической республикой, и правление осуществляла коллегия, куда возможно входили жрецы и представители высшей знати.
Вполне возможно, но на основании древнеегипетских источников нельзя утверждать это уверенно. И это противоречит той информации, которую дают греческие авторы.
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2017, 20:17
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 19:53
вовсе не десятое.
в Азии цари были.
в Аласии могло царей не быть как и на Крите.
и надо иметь в виду, что мы вообще нигде ни в одном тексте, где упоминаются кефтиу, не видим имени ни одного царя, даже в списке кефтийских имен даются имена простых людей.
Из "Поэмы Пентаура" (о битве при Кадеше):
"Повествование о победах царя Верхнего и Нижнего Египта, Усер-маат-Ра-сетеп-ен-Ра , сына Ра, возлюбленного Амоном, Рамсеса, - да живет он вечно! одержанных им в странах хеттов, в Нахарине, в стране Арцава (прим. Нахарина - Митанни)...
Достиг его величество города Кадеш, и вот прибыл жалкий поверженный враг хеттский
и с ним все страны чужеземные вплоть до моря: вся страна хеттов целиком, Нахарина также, Арцава, дарданцы, кешкеш, Маса, Пидаса, Ируен, Каркиш, Лука, Кизуатна, Кархемиш, Угарит, Кеда, вся страна Нухаше, Мушанеч, Кадеш. Не осталось ни одной страны, которую не привел бы он с собою из дальних краев".
Пожалуйста, пример перечисления стран и народов без упоминания их царей.
тут соглашусь, да.
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2017, 20:19
И это противоречит той информации, которую дают греческие авторы.
а вот тут не соглашусь. греческие авторы все-таки не являются источниками по собственно минойскому/кефтийскому Криту, и в микенское время и позже уже были цари, кроме того, как я уже говорил выше говоря о Гомере, поздние авторы обычно проецируют то что им близко на древние времена.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 20:23
греческие авторы все-таки не являются источниками по собственно минойскому/кефтийскому Криту, и в микенское время и позже уже были цари
То есть вы согласны, что после прихода ахейцев на Крите цари были? Хотя в египетских источниках они все равно не упоминаются...
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 20:23
поздние авторы обычно проецируют то что им близко на древние времена.
В области быта - да. Но такая вещь, как наличие/отсутствие царей, не является проекцией. Тем более, что греки были знакомы и с другими формами правления.
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2017, 20:35
То есть вы согласны, что после прихода ахейцев на Крите цари были? Хотя в египетских источниках они все равно не упоминаются...
эмм, так мы вроде бы про минойское время, а не про микенское.
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2017, 20:35
В области быта - да. Но такая вещь, как наличие/отсутствие царей, не является проекцией. Тем более, что греки были знакомы и с другими формами правления.
вот тут не соглашусь. как проецируют быт, так и конструируют картину древности под свои какие-то задачи. если мы не доверяем им по части реконструкции быта, то почему им можно доверять в куда более серьезных вещах? нельзя им доверять. ну, то есть, каждый отдельный случай надо рассматривать отдельно, но в целом подход должен быть скептическим, а не таким, что: "ну раз такой-то древний так написал, значит так оно и было"
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 20:37
эмм, так мы вроде бы про минойское время, а не про микенское.
Так вроде бы ахейцы на Крите - это тоже минойское время:
"Хронологической границей утверждения власти греков на Крите является начало Финального дворцового периода в Кноссе (около 1450 г. до н. э.),
позднеминойский период IB. К этому времени относятся последние памятники догреческого Линейного письма А; в Кноссе же памятники Линейного А в этот период отсутствуют вообще, однако после небольшого хронологического разрыва появляются первые памятники Линейного Б".
Впрочем, критские правители этого времени все равно нигде не зафиксированы, кроме позднейшей греческой литературы. Значит ли, что их не было?
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 20:39
вот тут не соглашусь. как проецируют быт, так и конструируют картину древности под свои какие-то задачи. если мы не доверяем им по части реконструкции быта, то почему им можно доверять в куда более серьезных вещах? нельзя им доверять.
Можно. Например, в германских сказаниях сохранилась информация о разрушении гуннами королевства бургундов. Сохранилось (пусть и в искажении) имя короля бургундов Гундахара. Однако быт в "Песни о нибелунгах" соответствует не V веку, а именно времени создания текста.
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2017, 20:53
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 20:37
эмм, так мы вроде бы про минойское время, а не про микенское.
Так вроде бы ахейцы на Крите - это тоже минойское время:
"Хронологической границей утверждения власти греков на Крите является начало Финального дворцового периода в Кноссе (около 1450 г. до н. э.), позднеминойский период IB. К этому времени относятся последние памятники догреческого Линейного письма А; в Кноссе же памятники Линейного А в этот период отсутствуют вообще, однако после небольшого хронологического разрыва появляются первые памятники Линейного Б".
какая странная шкала. куда логичнее считать, что позднеминойский период оканчивается с началом правления ахейцев, то есть, называть минойскими периоды когда остров управлялся собственно кефтийцами/минойцами без активного участия каких-либо иноплеменных групп.
Что-то дёрнуло всё-таки гуглануть про это кетиу, сразу попал на статью, в которой доказывается, что kftiu ("страна языка kfti", др.-ег.) - не Крит.
http://diachronica.pagesperso-orange.fr/TMCJ_them_02_Fournet_Keftiu.pdf
Разбираться всерьёз всё-таки пока не хочется, но раз уж нашлось, оставлю тут.
Цитата: yurifromspb от сентября 24, 2017, 21:31
Что-то дёрнуло всё-таки гуглануть про это кетиу, сразу попал на статью, в которой доказывается, что kftiu ("страна языка kfti", др.-ег.) - не Крит.
http://diachronica.pagesperso-orange.fr/TMCJ_them_02_Fournet_Keftiu.pdf
Разбираться всерьёз всё-таки пока не хочется, но раз уж нашлось, оставлю тут.
автор статьи известнейший французский лингвофрик и исторический фрик, я имел неудовольствие общаться с ним, он поехавший на всю голову, абсолютно поехавший, инфа 100%. в частности, например, он поддерживал построения некоего Юрия Мосенкиса о реконструкции трипольского языка и вообще поддерживал Мосенкиса. то есть, эту статью лучше вовсе не читать, совсем не читать, и не выкладывать, в особенности сюда, где и без нее хватает фрических идей.
все исследователи древнеегипетской и минойской цивилизаций сходятся во мнении, что кефтиу - Крит.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 21:10
куда логичнее считать, что позднеминойский период оканчивается с началом правления ахейцев, то есть, называть минойскими периоды когда остров управлялся собственно кефтийцами/минойцами без активного участия каких-либо иноплеменных групп.
Как бы если Минос (условно) сам был ахейцем, то странно заканчивать минойский период именно установлением ахейской власти :)
Хотя, собственно, это вопрос терминологии.
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2017, 21:47
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 21:10
куда логичнее считать, что позднеминойский период оканчивается с началом правления ахейцев, то есть, называть минойскими периоды когда остров управлялся собственно кефтийцами/минойцами без активного участия каких-либо иноплеменных групп.
Как бы если Минос (условно) сам был ахейцем, то странно заканчивать минойский период именно установлением ахейской власти :)
Хотя, собственно, это вопрос терминологии.
начнем с того, что Минос - мифологический персонаж, но если положить, что он реально существовал, то был ахейцем, да, а цивилизацию правильнее называть кефтийской.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 21:56
начнем с того, что Минос - мифологический персонаж, но если положить, что он реально существовал, то был ахейцем, да, а цивилизацию правильнее называть кефтийской.
То есть получается так: с прихода ахейцев цари на Крите были, а какое там было управление до них - совершенно непонятно. Предполагать можно все, что угодно, но проверить мы не можем. Древнеегипетские тексты здесь вообще не имеют значения. Вот если раскопают какой-нибудь договор фараона с до-ахейским Критом, тогда все станет ясно :)
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 20:09
скорее всего все куда проще: минойский крит был не монархией, а аристократической республикой, и правление осуществляла коллегия, куда возможно входили жрецы и представители высшей знати. косвенным подтверждением этому является непривычная скромность "тронного зала" в Кносском дворце, который больше напоминает комнату для заседаний совета/коллегии, а не помещение для поклонения верховному правителю, а также отсутствие на фресках ярко выраженной фигуры царя/царей.
На теократию больше похоже. Среди знати не может быть внешнего равенства, роскошь - оружие в конкурентной борьбе. И она обязательно проявляла себя в обществах указанного вами типа.
Цитата: Mass от сентября 24, 2017, 22:09
На теократию больше похоже. Среди знати не может быть внешнего равенства, роскошь - оружие в конкурентной борьбе. И она обязательно проявляла себя в обществах указанного вами типа.
А, собственно, почему не олигархия? Борьбы знати такое устройство не исключает.
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2017, 22:12
Цитата: Mass от сентября 24, 2017, 22:09
На теократию больше похоже. Среди знати не может быть внешнего равенства, роскошь - оружие в конкурентной борьбе. И она обязательно проявляла себя в обществах указанного вами типа.
А, собственно, почему не олигархия? Борьбы знати такое устройство не исключает.
И где Вы видите следы такой борьбы? Полностью эзотерическая олигархия? На том уровне материальной культуры, на которой находились минойцы, эффект такой эзотеричности могла дать только религия.
Мы не можем знать внутреннее устройство верхушки минойского общества. Но Вам не кажется, что достоверно установить её природу по отношению к остальному обществу мы как раз можем?
Цитата: Mass от сентября 24, 2017, 22:19
И где Вы видите следы такой борьбы? Полностью эзотерическая олигархия? На том уровне материальной культуры, на которой находились минойцы, эффект такой эзотеричности могла дать только религия.
А какие следы борьбы олигархов мы можем видеть? Города, разрушенные в ходе междоусобных войн?
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2017, 22:31
А какие следы борьбы олигархов мы можем видеть? Города, разрушенные в ходе междоусобных войн?
Маркеры конкретных олигархов, боровшихся за власть. Символы фракций, портреты Нашего Вождя; сожжённые не города - но кварталы сторонников одного из конкурентов.
И, безусловно, последствия победы. Табуирование символики побеждённого, эволюция символики победителя до уровня "державной".
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2017, 22:03
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 21:56
начнем с того, что Минос - мифологический персонаж, но если положить, что он реально существовал, то был ахейцем, да, а цивилизацию правильнее называть кефтийской.
То есть получается так: с прихода ахейцев цари на Крите были, а какое там было управление до них - совершенно непонятно. Предполагать можно все, что угодно, но проверить мы не можем. Древнеегипетские тексты здесь вообще не имеют значения. Вот если раскопают какой-нибудь договор фараона с до-ахейским Критом, тогда все станет ясно :)
у меня было такое впечатление, что у нас есть больше древнеегипетских текстов с упоминанием кефтиу, но оказалось, что их совсем немного, и таки да, среди них нет договоров.
древнеегипетские тексты имеют значение: если будет найден договор с Кефтиу или какой-нибудь текст с упоминанием имен правителей - это будет пруфом, что были цари.
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2017, 22:12
Цитата: Mass от сентября 24, 2017, 22:09
На теократию больше похоже. Среди знати не может быть внешнего равенства, роскошь - оружие в конкурентной борьбе. И она обязательно проявляла себя в обществах указанного вами типа.
А, собственно, почему не олигархия? Борьбы знати такое устройство не исключает.
скорее всего аристократическо-олигархическая республика с уклоном в теократию. возможно имел место определенный конфликт "горы" (то есть жриц и жрецов) и "берега" (купцов). кто заседает в
верхней палате совете? богатые купцы - судовладельцы, флотоводцы, жрицы и жрецы божеств Майя/Maja и Тэтийа/Tetija, смотрители за священными быками, послы в страну Хикапта
да хоть технократия, лишь бы пруфы были ;D
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 23:00
древнеегипетские тексты имеют значение: если будет найден договор с Кефтиу или какой-нибудь текст с упоминанием имен правителей - это будет пруфом, что были цари.
Ну, тогда учите древнеегипетский и копайте :)
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2017, 23:26
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 23:00
древнеегипетские тексты имеют значение: если будет найден договор с Кефтиу или какой-нибудь текст с упоминанием имен правителей - это будет пруфом, что были цари.
Ну, тогда учите древнеегипетский и копайте :)
кстати, а сколько времени это могло бы занять? в Каирском музее много неразобранных и неопубликованных папирусов.
Цитата: smith371 от сентября 24, 2017, 23:29
кстати, а сколько времени это могло бы занять? в Каирском музее много неразобранных и неопубликованных папирусов.
Всю оставшуюся жизнь. И не факт, что будет получен какой-то результат :)
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2017, 23:37
Цитата: smith371 от сентября 24, 2017, 23:29
кстати, а сколько времени это могло бы занять? в Каирском музее много неразобранных и неопубликованных папирусов.
Всю оставшуюся жизнь. И не факт, что будет получен какой-то результат :)
я об изучении языка, а не разгрёбе каирских спецхранов (с этим всё понятно, и не поспоришь, что всю...)
Глиняных табличек неразобранных и неопубликованных тоже хватает.
Цитата: smith371 от сентября 24, 2017, 23:38
я об изучении языка, а не разгрёбе каирских спецхранов
Был тут египтолог один, да давно я его не видел. Он бы просветил. Хотя... Все индивидуально... Со знанием японского - может быть, не так уж и долго (лет 10-15, не больше).
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2017, 23:26
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 23:00
древнеегипетские тексты имеют значение: если будет найден договор с Кефтиу или какой-нибудь текст с упоминанием имен правителей - это будет пруфом, что были цари.
Ну, тогда учите древнеегипетский и копайте :)
я в процессе, да. :) я пока учу ковыряя уже переведенное и уточняя некоторые моменты.
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2017, 23:53
Цитата: smith371 от сентября 24, 2017, 23:38
я об изучении языка, а не разгрёбе каирских спецхранов
Был тут египтолог один, да давно я его не видел. Он бы просветил. Хотя... Все индивидуально... Со знанием японского - может быть, не так уж и долго (лет 10-15, не больше).
Gangleri, да, я даже с ним пересекался в реальной жизни во дворике филфака где-то году в 2007, но он тут давным-давно не появлялся. еще, по идее, Али Хусейн мог бы проконсультировать по некоторым моментам, но я что-то давно о нем ничего не слышал.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 23:58
я в процессе, да. :) я пока учу ковыряя уже переведенное и уточняя некоторые моменты.
а потом скажете, что древнеегипетский вовсе не афразийский, а тоже родственник айну? :???
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 25, 2017, 18:25
а потом скажете, что древнеегипетский вовсе не афразийский, а тоже родственник айну? :???
Может, это изначально подразумевается? Вспомнился один старый (ещё с советских времён) фрик Гриневич, который расшифровал все нерасшифрованные надписи со всех концов Земли (в т.ч. и Фестский диск), и везде у него выходило, что написаны они на древнеславянском.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 25, 2017, 18:25
Цитата: Ettok Dirim от сентября 24, 2017, 23:58
я в процессе, да. :) я пока учу ковыряя уже переведенное и уточняя некоторые моменты.
а потом скажете, что древнеегипетский вовсе не афразийский, а тоже родственник айну? :???
:fp: :fp: :fp:
Цитата: zazsa от сентября 25, 2017, 18:43Гриневич, который расшифровал все нерасшифрованные надписи со всех концов Земли (в т.ч. и Фестский диск)
Цитировать(https://cont.ws/uploads/pic/2016/11/1456829387_364f2dcbac68.jpg) (https://cont.ws/uploads/pic/2016/11/1456829387_364f2dcbac68.jpg)
Цитата: Bhudh от сентября 25, 2017, 20:19
Цитата: zazsa от сентября 25, 2017, 18:43Гриневич, который расшифровал все нерасшифрованные надписи со всех концов Земли (в т.ч. и Фестский диск)
Цитировать(https://cont.ws/uploads/pic/2016/11/1456829387_364f2dcbac68.jpg) (https://cont.ws/uploads/pic/2016/11/1456829387_364f2dcbac68.jpg)
зачем это здесь выкладывать?
:fp:
This video does not exist.
Sorry about that.
У вас еще и ютюб блокируют? :o
все прекрасно открывает.
У Вас ссылка неправильная.
У меня открывается... :donno:
И у меня.
Значит, шибко умные браузеры сами подставляют вместо youtu.be youtube.com.
У меня ни FF, ни GC не такие умные.
Цитата: Bhudh от сентября 26, 2017, 12:38
Значит, шибко умные браузеры сами подставляют вместо youtu.be youtube.com.
У меня ни FF, ни GC не такие умные.
Точно помню, что вставлял
youtube.com, откуда взялось
youtu.be ума не приложу. Но хром открывает без проблем.
Цитата: ivanovgoga от сентября 25, 2017, 22:11
:fp:
это же лженаука густая.
Квашилава - известный грузинский слоновод, он кто-то вроде Мосенкиса.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 26, 2017, 12:50
:fp:
это же лженаука густая.
Да ладно вам. Вон корсиканская полифония практически ничем не отличается от грузинской. Аналогов в ИЕ культурах нет. Вполне возможно, что до ИЕ население Европы, и Крит в том числе, было пракартвельским.
Млин. :fp:
ivanovgoga, прошу извинить, это мой скрипт тупой, а не браузеры.
Цитата: Мечтатель от сентября 24, 2017, 07:19
И с этим же связаны заметные проявления матриархата в культуре Древнего Крита, отсутствие в минойском искусстве образа могущественного правителя-мужа. Крит ближе к древнейшим культурам Анатолии (Чатал-Хююк и др.) с их почитанием богини-матери, чем к воинственным, патриархальным индоевропейцам.
Прям как в грузинском... столица это "дедакалаки" (мать городов), Земля-"дедамица"-(мать земля), опорный столб-"дедабодзи"(мать-столб), родной язык -дедаэна(мать-язык), Родина -"дедасамшобло"(Родина-мать), природа- "дедабунеба"(мать природа), церковь-"дедаэклесия"(мать-церковь), и тд... 8-)
Цитата: ivanovgoga от сентября 26, 2017, 15:51
Цитата: Ettok Dirim от сентября 26, 2017, 12:50
:fp:
это же лженаука густая.
Да ладно вам. Вон корсиканская полифония практически ничем не отличается от грузинской. Аналогов в ИЕ культурах нет. Вполне возможно, что до ИЕ население Европы, и Крит в том числе, было пракартвельским.
:fp:
это грузинское слоноводство.
если бы хотя бы кто-то посторонний написал бы, что вот, дескать, такие-то языки как будто имеют связи с картвельскими, но ведь нет же, об этом заявляют сами грузины. когда маленький но гордый народ пытается правдами и неправдами найти себе великих родственников - это всегда выглядит очень убого.
Цитата: Bhudh от сентября 26, 2017, 16:12
Млин. :fp:
ivanovgoga, прошу извинить, это мой скрипт тупой, а не браузеры.
Да плюньте вы... :UU:
Цитата: Ettok Dirim от сентября 26, 2017, 16:17
Цитата: ivanovgoga от Цитата: Ettok Dirim от :fp:
это же лженаука густая.
Да ладно вам. Вон корсиканская полифония практически ничем не отличается от грузинской. Аналогов в ИЕ культурах нет. Вполне возможно, что до ИЕ население Европы, и Крит в том числе, было пракартвельским.
:fp:
Я не имел ввиду, что именно картвелы такие, а родственные им G2, ну и языковая семья тож..
Цитата: ivanovgoga от сентября 26, 2017, 16:21
Цитата: Ettok Dirim от сентября 26, 2017, 16:17
Цитата: ivanovgoga от Цитата: Ettok Dirim от :fp:
это же лженаука густая.
Да ладно вам. Вон корсиканская полифония практически ничем не отличается от грузинской. Аналогов в ИЕ культурах нет. Вполне возможно, что до ИЕ население Европы, и Крит в том числе, было пракартвельским.
:fp:
Я не имел ввиду, что именно картвелы такие, а родственные им G2, ну и языковая семья тож..
картвелы - это языковое объединение, а не генетическое.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 26, 2017, 16:23
картвелы - это языковое объединение, а не генетическое.
У картвелов(особенно тех, что в горах) они какбэ не расходятся. Вот у сванов 90% населения это G2.
Цитата: ivanovgoga от сентября 26, 2017, 16:33
Цитата: Ettok Dirim от сентября 26, 2017, 16:23
картвелы - это языковое объединение, а не генетическое.
У картвелов(особенно тех, что в горах) они какбэ не расходятся. Вот у сванов 90% населения это G2.
это очень замечательно, что есть какие-то более распространенные гаплогруппы, но все-таки, надо понимать, что картвелы - языковое объединение.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 26, 2017, 16:42
это очень замечательно, что есть какие-то более распространенные гаплогруппы, но все-таки, надо понимать, что картвелы - языковое объединение.
Само собой. И при этом язык, как и музыка-это часть культуры этого объединения. Так что полифония корсиканская и картвельская наводят на размышления
Цитата: ivanovgoga от сентября 26, 2017, 17:00
Цитата: Ettok Dirim от сентября 26, 2017, 16:42
это очень замечательно, что есть какие-то более распространенные гаплогруппы, но все-таки, надо понимать, что картвелы - языковое объединение.
Само собой. И при этом язык, как и музыка-это часть культуры этого объединения. Так что полифония корсиканская и картвельская наводят на размышления
полифония - это один всего-лишь из моментов, она могла замечательно сложиться самостоятельно независимо, нечто подобное есть по-моему и у басков. есть какие-то более серьезные доводы в пользу корсиканско-картвельских связей? например, субстратная топонимика содержащая картвельские топоформанты?
Цитата: Ettok Dirim от сентября 26, 2017, 17:05
полифония - это один всего-лишь из моментов, она могла замечательно сложиться самостоятельно независимо, нечто подобное есть по-моему и у басков. есть какие-то более серьезные доводы в пользу корсиканско-картвельских связей? например, субстратная топонимика содержащая картвельские топоформанты?
Не знаю. Может Тибарен подскажет?
Цитата: ivanovgoga от сентября 26, 2017, 17:10
Цитата: Ettok Dirim от сентября 26, 2017, 17:05
полифония - это один всего-лишь из моментов, она могла замечательно сложиться самостоятельно независимо, нечто подобное есть по-моему и у басков. есть какие-то более серьезные доводы в пользу корсиканско-картвельских связей? например, субстратная топонимика содержащая картвельские топоформанты?
Не знаю. Может Тибарен подскажет?
ИМХО: лучше об этом отдельную тему сделать, чтобы не оффтопить здесь.
Не стОит. Она будет полна таких же фантазий, как и эта.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 26, 2017, 16:42
Цитата: ivanovgoga от Цитата: Ettok Dirim от картвелы - это языковое объединение, а не генетическое.
У картвелов(особенно тех, что в горах) они какбэ не расходятся. Вот у сванов 90% населения это G2.
это очень замечательно, что есть какие-то более распространенные гаплогруппы, но все-таки, надо понимать, что картвелы - языковое объединение.
Но сабж вроде вообще не про лингвистику
ЦитироватьГенетики открыли происхождение минойцев и микенцев
И ни слова про гаплогруппы. :what:
Какие доминировали у минойцев?
Цитата: Tibaren от сентября 26, 2017, 21:09
Не стОит. Она будет полна таких же фантазий, как и эта.
:negozhe:
Тут пока по сабжу вообще ничего не было.
Цитата: ivanovgoga от сентября 26, 2017, 15:51
Вполне возможно, что до ИЕ население Европы, и Крит в том числе, было пракартвельским.
Пракартвелы более всего вероятно занимали небольшой регион - примерно запад Грузии и прилегающие районы северо-востока Турции.
ДоИЕ корсиканцы - или изолят, или какой-то мутный родич этрусков\лигуров\иберов\бог весть кого ещё, но не картвелов.
Про лигуров, правда, щас вроде пишут, что чуть не кельты или родичи их, то есть, вроде бы как ИЕ...
:umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 26, 2017, 22:18
Пракартвелы более всего вероятно занимали небольшой регион - примерно запад Грузии и прилегающие районы северо-востока Турции.
Чем эта точка зрения более аргументирована, чем концепция картвельско-минойской семьи?
Чем концепция. (с)
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 26, 2017, 22:18
Пракартвелы более всего вероятно занимали небольшой регион - примерно запад Грузии и прилегающие районы северо-востока Турции.
Предки картвелов, ну или родственники предков, исходя из генных анализов жили на Кавказе и далеко за его пределами еще в неолите.
ЦитироватьУ обитателя иранской пещеры Везмех (en:Wezmeh), жившего 7455—7082 лет до н. э., определена субклада G2b (FGC7335)[3].
Субклада G2a2 была обнаружена у экземпляров из турецких местонахождений Barcın и Fikirtepe (ок. 6500—6200 л. до н. э., неолит)[4] и в старчево-кришской культуре (ок. 5600 лет до н. э.)[5], культуре Винча[6][7].
Субклада G2a была выявлена в образцах из неолитического захоронения 5000 лет до н. э. на территории Каталонии (3 из 4 случаев)[8], захоронения 3000 лет до н. э. на территории Франции (в 20 из 22 случаев)[9], захоронении гальштатской культуры (700 лет до н. э.)[10], в 2 случаях в захоронении 7 века на территории Германии, в 1 случае захоронения IX—X веков на территории Чехии[8].
У найденного на севере Греции (ном Козани) неолитического фермера Kleitos 10, жившего 4230–3995 лет до н. э., определили субкладу G2a2a1a2-L91*[11]. Субклада G2a1b2-PF3146 определена у тирольского охотника Эци (Ötzi), жившего 5300 л. н.
Гаплогруппа G2 была определена у представителей салтово-маяцкой археологической культуры[12]. Рядом исследователей население салтово-маяцкой археологической культуры сопоставляется с аланами, булгарами и хазарами[13][14]. Гаплогруппа G2a (P15+) была обнаружена в аланском захоронении V—VI веков[15].
ЦитироватьВозможное объяснение того, почему группа G2 более обычна в гористых районах, будь это в Европе или в Азии, заключается в том, что привычная технология выпаса этих животных привязывала эти народы к гористым ландшафтам. Однако более распространённый взгляд (не противоречащий первому) состоит в том, что просто более древние народы часто оказывались вытеснены в труднодоступные районы новыми во́лнами мигрантов (в частности, в Европе — индоевропейским вторжением).
Цитата: Damaskin от сентября 26, 2017, 22:39
Чем эта точка зрения более аргументирована, чем концепция картвельско-минойской семьи?
От минойского известны рога и копыта, так что, он изолят. :eat:
Цитата: ivanovgoga от сентября 26, 2017, 22:43
Предки картвелов, ну или родственники предков, исходя из генных анализов жили на Кавказе и далеко за его пределами еще в неолите.
это всего лишь G2 с возрастом где-то в палеолите.
гаплогруппы с палеолитическими возрастами, считаю, для родства языков не годятся совершенно.
достаточно посмотреть на индейцев - у большинства их мужиков один субклад гаплогруппы Q с возрастом емнип порядка 15 тысяч лет (опять палеолит какой-то),
а америндская гипотеза не подтверждается (даже старостинцы признают - лекцию Живлова послушайте)...
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 26, 2017, 22:44
Цитата: Damaskin от Чем эта точка зрения более аргументирована, чем концепция картвельско-минойской семьи?
От минойского известны рога и копыта, так что, он изолят
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 26, 2017, 22:51
Цитата: ivanovgoga от Предки картвелов, ну или родственники предков, исходя из генных анализов жили на Кавказе и далеко за его пределами еще в неолите.
это всего лишь G2 с возрастом где-то в палеолите.
Но не на другом материке, а в достаточно ограниченном ареале - прибрежные территории Черного и Средиземного морей. То есть контакты не прерывались до прихода ИЕ народов, когда греки фактически отрезали Средиземное море от Черного захватив Эгейское море.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 26, 2017, 22:44
От минойского известны рога и копыта, так что, он изолят.
Несерьезно.
Гога, хватит фантазировать.
Мы большой народ. Мы должны держаться гордо, что нам все поф. :smoke:
Пусть сами доказывают и когда дойдут до истинв, попросят нас, чтоб мы вообще признали родство с там минойцами. :)
Пс полифония и гг это все мима, пока родство языков не будит.
Цитата: totarika от сентября 26, 2017, 23:08
минойцами.
Кстати Минос это возможно греческая форма занского Мини, Минс- Некто, нечто
Возможно как тот, "чье имя не называют", ну, чтоб не вызвать беду.
Цитата: Tibaren от сентября 26, 2017, 21:09
Не стОит. Она будет полна таких же фантазий, как и эта.
в этой хотя бы достаточно фактологии. :smoke:
Цитата: ivanovgoga от сентября 26, 2017, 23:18
Кстати Минос это возможно греческая форма занского Мини
)) А может армянского Минас?
Цитата: Ettok Dirim от сентября 26, 2017, 23:28
Цитата: Tibaren от сентября 26, 2017, 21:09
Не стОит. Она будет полна таких же фантазий, как и эта.
в этой хотя бы достаточно фактологии. :smoke:
Да, это видно с первого поста.
Цитата: Tibaren от сентября 26, 2017, 23:30
Цитата: Ettok Dirim от сентября 26, 2017, 23:28
Цитата: Tibaren от сентября 26, 2017, 21:09
Не стОит. Она будет полна таких же фантазий, как и эта.
в этой хотя бы достаточно фактологии. :smoke:
Да, это видно с первого поста.
ссылка на журнал Nature? не? не серьезно? или что?
Цитата: Tibaren от сентября 26, 2017, 23:29
Цитата: ivanovgoga от сентября 26, 2017, 23:18
Кстати Минос это возможно греческая форма занского Мини
)) А может армянского Минас?
"не, не, как можно!!11 минойцы не армяне, минойцы - картвелы!!111"
Цитата: Ettok Dirim от сентября 26, 2017, 23:33
ссылка на журнал Nature? не?
Не. Мыслеформа под грифом P.S.
Цитата: Tibaren от сентября 26, 2017, 23:29
Цитата: ivanovgoga от Кстати Минос это возможно греческая форма занского Мини
)) А может армянский Нос?
:o :tss:
Цитата: Tibaren от сентября 26, 2017, 23:36
Цитата: Ettok Dirim от сентября 26, 2017, 23:33
ссылка на журнал Nature? не?
Не. Мыслеформа под грифом P.S.
нормальная мыслеформа.
язык минойский/кефтийский демонстрирует сходства с хаттским.
отдельные предметы также демонстрируют примечательное сходство с предметами из Малой Азии.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 26, 2017, 23:34
"не, не, как можно!!11 минойцы не армяне, минойцы - картвелы!!111"
Гаплогруппы где?
Цитата: ivanovgoga от сентября 26, 2017, 23:41
Цитата: Ettok Dirim от сентября 26, 2017, 23:34
"не, не, как можно!!11 минойцы не армяне, минойцы - картвелы!!111"
Гаплогруппы где?
причем тут гаплогруппы. сравнивайте вначале языки.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 26, 2017, 23:43
Цитата: ivanovgoga от Цитата: Ettok Dirim от "не, не, как можно!!11 минойцы не армяне, минойцы - картвелы!!111"
Гаплогруппы где?
причем тут гаплогруппы. сравнивайте вначале языки.
Что значит при чем? Еще раз читаем название темы.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 26, 2017, 23:40
язык минойский/кефтийский демонстрирует сходства с хаттским.
Да, у Квашилавы столь же убедительно.
Цитата: Tibaren от сентября 26, 2017, 23:47
Цитата: Ettok Dirim от сентября 26, 2017, 23:40
язык минойский/кефтийский демонстрирует сходства с хаттским.
Да, у Квашилавы столь же убедительно.
неа.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 26, 2017, 23:49
Цитата: Tibaren от Цитата: Ettok Dirim от язык минойский/кефтийский демонстрирует сходства с хаттским.
Да, у Квашилавы столь же убедительно.
неа.
А вы читали?
Цитата: ivanovgoga от сентября 26, 2017, 23:52
Цитата: Ettok Dirim от сентября 26, 2017, 23:49
Цитата: Tibaren от Цитата: Ettok Dirim от язык минойский/кефтийский демонстрирует сходства с хаттским.
Да, у Квашилавы столь же убедительно.
неа.
А вы читали?
конечно.
он вчитывает в знаки диска какие-то грузинские/древнегрузинские слова, совершенно не задумываясь о том факте, что вообще-то чтение некоторых знаков установлено через линейное A и B. потом, он дешифрует весь текст, "вычитывает" в нем имена заранее известных ему божеств. "дешифровку" Квашилава ни в коем случае нельзя рассматривать всерьез, это именно фричество.
Цитата: ivanovgoga от сентября 26, 2017, 22:57
Но не на другом материке, а в достаточно ограниченном ареале - прибрежные территории Черного и Средиземного морей.
Это исполинская территория, на которой в древние времена могло умещаться десятки языковых семей и изолятов. :umnik:
Цитата: Tibaren от сентября 26, 2017, 23:54
Цитата: Ettok Dirim от сентября 26, 2017, 23:49
неа.
Мощный довод.
посравнивайте мои работы и работы Квашилава.
я вначале анализирую направление письма, устанавливаю структуру текста, потом делаю предположения о том с какими языками может быть родственен язык надписи и только потом начинаю аккуратно подставлять чтения тех знаков, которые известны на 100% через линейное A и B. и, заметьте, я не предлагаю своей дешифровки всего текста, и не вчитываю в него имена известных заранее известных божеств/героев.
что касается Квашилава, то он игнорирует тот факт, что чтение ряда знаков установлено и тупо подставляет к совокупностям знаков грузинские слова, дешифрует весь текст, и находит в нем имена заранее известных ему божеств.
плюс еще сам факт того, что грузин утверждает, что нечто, не имеющее непосредственного отношения к Грузии, написано по-грузински - это уже само по себе является знаком того, что перед нами фрик озабоченный национальным престижем.
так что между мной и Квашилава - принципиальная разница. он - фрик, я - исследователь.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 27, 2017, 00:09
посравнивайте мои работы и работы Квашилава.
я вначале анализирую направление письма,
Я не про письмо.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 27, 2017, 00:01
совершенно не задумываясь о том факте, что вообще-то чтение некоторых знаков установлено через линейное A и B.
Не установлено, а просто есть очередная гипотеза о их возможном соответствии... Одна из многих.
Цитата: ivanovgoga от сентября 27, 2017, 00:13
Цитата: Ettok Dirim от сентября 27, 2017, 00:01
совершенно не задумываясь о том факте, что вообще-то чтение некоторых знаков установлено через линейное A и B.
Не установлено, а просто есть очередная гипотеза о их возможном их прочтении. Одна из многих.
:fp:
это не просто гипотеза. это установлено. A и B имеют критское происхождение и многие знаки их сходны со знаками ФД, игнорировать это сходство - просто глупо. у Квашилава же мы видим именно игнорирование этого общеизвестного и, в общем, достаточно замечательного факта. как он может прочесть что-то на диске, если он неверно читает знаки, которые уже давно были уверенно идентифицированы. например, он почему-то читает знак "голова с ирокезом" как ʔo (потому что ему так нужно, а не потому что так в тексте диска) хотя через линейное B ясно, что этот знак читается как se.
Цитата: Tibaren от сентября 27, 2017, 00:11
Цитата: Ettok Dirim от сентября 27, 2017, 00:09
посравнивайте мои работы и работы Квашилава.
я вначале анализирую направление письма,
Я не про письмо.
а я именно про него. работы Квашилава посвящены критской письменности. даже беглого ознакомления с его работами достаточно, чтобы понять, что он - фрик.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 27, 2017, 00:03
Цитата: ivanovgoga от Но не на другом материке, а в достаточно ограниченном ареале - прибрежные территории Черного и Средиземного морей.
Это исполинская территория, на которой в древние времена могло умещаться десятки языковых семей и изолятов.
Мы вообще-то говорим о неолите- постледниковом периоде, когда Земля "была безвидна и пуста" и заполнялась одним и тем же генофондом.
Цитата: ivanovgoga от сентября 27, 2017, 00:19
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 27, 2017, 00:03
Цитата: ivanovgoga от Но не на другом материке, а в достаточно ограниченном ареале - прибрежные территории Черного и Средиземного морей.
Это исполинская территория, на которой в древние времена могло умещаться десятки языковых семей и изолятов.
Мы вообще-то говорим о неолите- постледниковом периоде, когда Земля "была безвидна и пуста" и заполнялась одним и тем же генофондом.
то о чем вы говорите - это было задолго до существования вообще какой-либо цивилизации и задолго до возникновения языка.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 27, 2017, 00:19
Цитата: Tibaren от сентября 27, 2017, 00:11
Цитата: Ettok Dirim от сентября 27, 2017, 00:09
посравнивайте мои работы и работы Квашилава.
я вначале анализирую направление письма,
Я не про письмо.
а я именно про него.
А я про ваши таксономические экзерсисы.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 27, 2017, 00:18
A и B имеют критское происхождение и многие знаки их сходны со знаками ФД
В грузинском и армянском алфавитах таже история. Один регион, схожесть графем, но им соответствуют абсолютно разные фонемы.
Так что это просто ГИПОТЕЗА и не боле!
Цитата: Tibaren от сентября 27, 2017, 00:23
Цитата: Ettok Dirim от сентября 27, 2017, 00:19
Цитата: Tibaren от сентября 27, 2017, 00:11
Цитата: Ettok Dirim от сентября 27, 2017, 00:09
посравнивайте мои работы и работы Квашилава.
я вначале анализирую направление письма,
Я не про письмо.
а я именно про него.
А я про ваши таксономические экзерсисы.
а вы уже и таксоном? ;D
Цитата: ivanovgoga от сентября 27, 2017, 00:24
Цитата: Ettok Dirim от сентября 27, 2017, 00:18
A и B имеют критское происхождение и многие знаки их сходны со знаками ФД
В грузинском и армянском алфавитах таже история. Один регион, схожесть графем, но им соответствуют абсолютно разные фонемы.
и тем не менее, имеет смысл считать для начала, что системы письма диска и линейных письмен связаны и последние являются продолжением первой.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 27, 2017, 00:26
а вы уже и таксоном? ;D
А вы ещё и фестолог-адыговед?
Цитата: Ettok Dirim от сентября 27, 2017, 00:27
и тем не менее, имеет смысл считать для начала, что системы письма диска и линейных письмен связаны и последние являются продолжением первой.
А вы возьмите и расшифруйте древнегрузинские надписи половиной армянского алфавита. ;D
А ведь Вы сейчас доказываете, что это более правильный путь. А все остальное-фричество :wall:
Цитата: ivanovgoga от сентября 27, 2017, 00:19
Мы вообще-то говорим о неолите- постледниковом периоде, когда Земля "была безвидна и пуста" и заполнялась одним и тем же генофондом.
Один и тот же генофонд у неолитоподобных папуасов - а в языках бардак. ;)
Цитата: Ettok Dirim от сентября 27, 2017, 00:27имеет смысл считать для начала, что системы письма диска и линейных письмен связаны и последние являются продолжением первой
Имеет смысл это сперва доказать, а не принимать за неоспоримый постулат.
Цитата: Tibaren от сентября 27, 2017, 00:30
Цитата: Ettok Dirim от сентября 27, 2017, 00:26
а вы уже и таксоном? ;D
А вы ещё и фестолог-адыговед?
представьте себе, да. и ваши ехидные замечания тут не уместны. :stop:
Цитата: Bhudh от сентября 27, 2017, 08:42
Цитата: Ettok Dirim от сентября 27, 2017, 00:27имеет смысл считать для начала, что системы письма диска и линейных письмен связаны и последние являются продолжением первой
Имеет смысл это сперва доказать, а не принимать за неоспоримый постулат.
как насчет того, что глагол из заклинания из Лондонского медицинского папируса хорошо коррелирует с оформлением глаголов ФД? этот факт, вообще-то, подтверждает и правильность направления чтения диска и правильность подстановок чтений отдельных знаков.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 27, 2017, 00:22
то о чем вы говорите - это было задолго до существования вообще какой-либо цивилизации и задолго до возникновения языка.
Фигасе. Десять тысяч лет назад не было языка и цивилизации? Вы о чем? Про Гёбекли-Тепе не слыхали?
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 27, 2017, 08:39
Один и тот же генофонд у неолитоподобных папуасов - а в языках бардак. ;)
С чего бы? ИЕ народы около 5 тыщ лет расползаются по миру. Языки не взаимопонятны, но семья одна и гаплогруппа в основном тоже.
Цитата: ivanovgoga от сентября 27, 2017, 10:16
Языки не взаимопонятны, но семья одна и гаплогруппа в основном тоже.
Гаплогруппы две. R1а образовалась, по самым оптимистичным прикидкам, 20 тысяч лет назад, R1b - примерно тогда же. При этом никаких индоевропейцев на тот момент не было ещё в проекте.
Цитата: Awwal12 от сентября 27, 2017, 11:11
R1b
и опять уровень макрогаплогрупп.
так можно придумать макросемью из западноевропейских ИЕ, баскского, башкирского и чадских. 8-)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/32/R1a-map.JPG/220px-R1a-map.JPG)(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ec/Haplogroup_R1b_(Y-DNA).PNG/220px-Haplogroup_R1b_(Y-DNA).PNG)
Цитата: ivanovgoga от сентября 27, 2017, 10:16
Цитата: Ettok Dirim от сентября 27, 2017, 00:22
то о чем вы говорите - это было задолго до существования вообще какой-либо цивилизации и задолго до возникновения языка.
Фигасе. Десять тысяч лет назад не было языка и цивилизации? Вы о чем? Про Гёбекли-Тепе не слыхали?
10K - это позднятина, тогда уже были совершенно современные языки, и везде уже кто-то жил.
а вы говорили о "пустой земле" - так вот 10К лет тому назад такого не было. о пустой земле можно говорить примерно 100К тому назад. на порядок больше.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 27, 2017, 14:21
10K - это позднятина, тогда уже были совершенно современные языки, и везде уже кто-то жил.
Ну, на кое-каких островах тогда ещё людей вроде как не было. :what:
Включая такие как Мадагаскар, Новая Зеландия и т. д.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 27, 2017, 14:24
Цитата: Ettok Dirim от сентября 27, 2017, 14:21
10K - это позднятина, тогда уже были совершенно современные языки, и везде уже кто-то жил.
Ну, на кое-каких островах тогда ещё людей вроде как не было. :what:
Включая такие как Мадагаскар, Новая Зеландия и т. д.
это все понятно, но в общем и целом мир уже был вполне обжит, все легко достижимые места были заселены.
А вот когда появился язык - х его з.
Допустим, австралийцы-аборигены относительно изолированы эдак около 50 тысяч лет.
И свои языки у них есть.
Так что можно думать, что язык появился ещё до около 50 тысяч лет назад.
Может, ещё в Африке, до миграции сапиенсов в Азию...
Не менее 50 тысяч лет для папуасских языков или не менее 15 тысяч лет для индейских -
это, похоже, для дивергенции одна и та же фигня.
Достаточно около 15 тысяч лет, чтобы на паре материков появились десятки непонятно как связанных семей, если вообще они были связаны.
:umnik:
Из этого делаю вывод, что афразийская (макро)семья, как древнейшая из признанных, помоложе времени заселения Америки.
Афразийским должно быть вряд ли более около 12 тысяч лет, а может и чуть менее -
как земледелие\скотоводство на БВ появилось, вот оттуда афразийские среди некоторых прочих и вышли.
Может, не с самого БВ (азиатского), а из района Египта - Судана под влиянием неолитизации...
говорить о существовании каких-либо таксонов имеет смысл только после того, как:
1) небольшие общины (~30-50 человек) охотников и собирателей начинают консолидироваться в объединения более высокого порядка (фратрии или племена);
2) и эти фратрии/племена начинают ассоциировать себя с определенной территорией.
важную роль тут играют такие факторы, как:
1) попытки мифологически обосновать общность происхождения и права на территорию;
2) что предполагает устойчивую передачу мифологической информации из поколения в поколение.
итого, привязка к определенной территории относительно многочисленного коллектива с общим мировоззрением, закрепленным в мифологии, способствует снижению языкового дрейфа между популяциями.
Цитата: smith371 от сентября 27, 2017, 14:42
1) небольшие общины (~30-50 человек) охотников и собирателей начинают консолидироваться в объединения более высокого порядка (фратрии или племена);
зачем консолидироваться? языковые семьи в палеолите появлялись, наверное, из-за дробления родов\общин.
несколько человек ушло в другое место и основали свой род. а язык преемствен старому.
чего, не могло быть так?
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 27, 2017, 14:48
Цитата: smith371 от сентября 27, 2017, 14:42
1) небольшие общины (~30-50 человек) охотников и собирателей начинают консолидироваться в объединения более высокого порядка (фратрии или племена);
зачем консолидироваться? языковые семьи в палеолите появлялись, наверное, из-за дробления родов\общин.
несколько человек ушло в другое место и основали свой род. а язык преемствен старому.
чего, не могло быть так?
общине из 37 (условно) человек проще перейти на новый язык или "закрепить" некоторую инновацию, чем племени из 200 человек.
кроме того (что важно!), община в 37 человек при вымирании от голода или столкновения с себе подобными не оставляет языкового следа вовсе. это нестабильная языковая среда.
пока среди человечества такая нестабильность существовала - ни о каких семьях говорить резона нет.
Цитата: Ettok Dirim от сентября 27, 2017, 14:21
10K - это позднятина, тогда уже были совершенно современные языки, и везде уже кто-то жил.
Где везде?Северней пиреней, альп...по всей Европе и на русской равнине очередной ледник только начал таять. Средиземное и Черное моря- еще не моря, а небольшие озера и по их побережью климат обычной тундры. Люди только начали заселять эти территории.
Цитата: smith371 от сентября 27, 2017, 14:50
пока среди человечества такая нестабильность существовала - ни о каких семьях говорить резона нет.
Эмнэ. :no: Вы так пишете, будто группы охотников возникали ниоткуда. Одни вымерли/убиты, другие-то остались, и язык свой взяли не с потолка.
Цитата: ivanovgoga от сентября 27, 2017, 15:04
Северней пиреней, альп...по всей Европе и на русской равнине очередной ледник только начал таять. Средиземное и Черное моря- еще не моря, а небольшие озера и по их побережью климат обычной тундры.
Тиво? Что-то у вас с палеогеографией нехорошее. :stop:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 27, 2017, 15:06
Цитата: smith371 от сентября 27, 2017, 14:50
пока среди человечества такая нестабильность существовала - ни о каких семьях говорить резона нет.
Эмнэ. :no: Вы так пишете, будто группы охотников возникали ниоткуда. Одни вымерли/убиты, другие-то остались, и язык свой взяли не с потолка.
прощу еще раз обратить внимание на факторы изменчивости и дрейфа при небольшом количестве носителя. нет смысла говорить именно о наличии тогда современных языковых семей. слово "современных" забыл вставить :(
Цитата: smith371 от сентября 27, 2017, 15:08
нет смысла говорить именно о наличии тогда современных языковых семей.
Если у 100-200 охотников грубо говоря 2-3 языка - это уже семья, а не изолят. :umnik:
Цитата: smith371 от сентября 27, 2017, 15:08
прощу еще раз обратить внимание на факторы изменчивости и дрейфа при небольшом количестве носителя. нет смысла говорить именно о наличии тогда современных языковых семей. слово "современных" забыл вставить :(
Ну хорошо — дрейфовали, изменялись. Но не выдумывались же с нуля. У каждого языка, такого всего из себя нестабильного, был предок. А раз был предок, значит дерево можно строить, значит и группировать можно.
а разве поздний дриас не убил тогда все живое северней европейских горных систем? Резкое похолодание убило мамонтов прямо на пастбищах.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 27, 2017, 15:15
Цитата: smith371 от сентября 27, 2017, 15:08
прощу еще раз обратить внимание на факторы изменчивости и дрейфа при небольшом количестве носителя. нет смысла говорить именно о наличии тогда современных языковых семей. слово "современных" забыл вставить :(
Ну хорошо — дрейфовали, изменялись. Но не выдумывались же с нуля. У каждого языка, такого всего из себя нестабильного, был предок. А раз был предок, значит дерево можно строить, значит и группировать можно.
эту группировку не имеет смысла накладывать на современную картину языковых семей, т.к. например язык ПИЕ-этноса мог иметь в основе лексический фонд 2+ языковых семей своей эпохи. перегруппировка произошла и закрепилась появлением новых социальных структур.
я все чаще сталкиваюсь с наличием интересных пар (пока не называю их когнатами) между австронезийскими и австроазиатскими на уровне праязыков. но не подумаете же вы, что все это изобилие современных австронезийских и австроазиатских восходит к одной группе охотников-собирателей из 50 человек?
Цитата: ivanovgoga от сентября 27, 2017, 15:17
а разве поздний дриас не убил тогда все живое северней европейских горных систем? Резкое похолодание убило мамонтов прямо на пастбищах.
Прямо как в фильме «Послезавтра», где люди замерзали быстрее, чем это возможно даже при нуле кельвинов. ;D
Цитата: smith371 от сентября 27, 2017, 15:22
я все чаще сталкиваюсь с наличием интересных пар (пока не называю их когнатами) между австронезийскими и австроазиатскими на уровне праязыков. но не подумаете же вы, что все это изобилие современных австронезийских и австроазиатских восходит к одной группе охотников-собирателей из 50 человек?
А что, кто-то считает, что языки = этносы? Конечно же, это не так, и такое приравнивание — грубая ошибка.
А вот, что все языки одной языковой семьи вышли из одного говора — это да.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 27, 2017, 15:25
Цитата: ivanovgoga от а разве поздний дриас не убил тогда все живое северней европейских горных систем? Резкое похолодание убило мамонтов прямо на пастбищах.
Прямо как в фильме «Послезавтра», где люди замерзали быстрее, чем это возможно даже при нуле кельвинов.
Не так быстро, конечно, но достаточно быстро, чтоб не больное животное околело жуя жвачку.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 27, 2017, 15:10
Цитата: smith371 от нет смысла говорить именно о наличии тогда современных языковых семей.
Если у 100-200 охотников грубо говоря 2-3 языка - это уже семья, а не изолят. :umnik:
Вам в Дагестан надо. Там примерно такая ситуация.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 27, 2017, 15:27
А вот, что все языки одной языковой семьи вышли из одного говора — это да.
и - вуаля - мы дошли до самого главного! экспансия/консервация того или иного говора подразумевает определенный центр экспансии/консервации. исторически мы это знаем и фиксируем.
а вот доисторических центров мы не знаем, не фиксируем, а образ жизни древних общин подразумевает отсутствие какого бы то ни было центра.
Цитата: smith371 от сентября 27, 2017, 15:22
я все чаще сталкиваюсь с наличием интересных пар (пока не называю их когнатами) между австронезийскими и австроазиатскими на уровне праязыков.
а это входит в так называемую базовую лексику (список Сводеша или чуть пошире)?
можно подумать о древних контактах, но праавстронез и праавстроазиат вряд ли пересекались, как мне кажется.
праавстроазиаты по одной версии со среднего Меконга откуда-то распространялись.
а праавстронезы через Тайвань на Филиппины и Калимантан и далее.
может, что-то более древнее где-то на юге Китая было? :-\
Цитата: Mass от сентября 24, 2017, 11:55
Мирная, совсем не агрессивная минойская богиня. С топором на плече, блин.
( ;D )
(http://ancientlights.org/CalendarHouse/images/ch5/image036.png)
Ну а что оно есть, без контекста. И баба она, тут при желании можно такого фрейдизма наворотить..
Цитата: Мечтатель от сентября 24, 2017, 14:52
Цитата: Mass от сентября 24, 2017, 11:28
Цитата: Neska от сентября 24, 2017, 09:22
И сама по себе талассократия как бы намекает... ::)
Да, но ратные моменты не отображены. Только выход и триумф.
Собственно, сокрытие агрессии, брезгливость что-ли..
Да. Непонятно, какими методами устанавливалась эта критская талассократия. Минойское искусство весьма старательно обходит эту тему.
(Google) minoan (http://www.google.ru/search?newwindow=1&biw=1280&bih=633&tbm=isch&sa=1&q=minoan+art&oq=minoan+art&gs_l=psy-ab.12...0.0.0.75688.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0....0...1..64.psy-ab..0.0.0....0.RGv8L2nbntE)
А какими методами устанавливалась греческая?
Цитата: Валер от сентября 29, 2017, 18:11
А какими методами устанавливалась греческая?
Никак. Основные полисы располагались на материке. И у них была теллурократия.
Цитата: ivanovgoga от сентября 29, 2017, 18:26
Цитата: Валер от сентября 29, 2017, 18:11
А какими методами устанавливалась греческая?
Никак. Основные полисы располагались на материке. И у них была теллурократия.
Да? :what: А у финикийцев чего-кратия была?..
Цитата: Валер от сентября 29, 2017, 18:11
Цитата: Мечтатель от сентября 24, 2017, 14:52
Цитата: Mass от сентября 24, 2017, 11:28
Цитата: Neska от сентября 24, 2017, 09:22
И сама по себе талассократия как бы намекает... ::)
Да, но ратные моменты не отображены. Только выход и триумф.
Собственно, сокрытие агрессии, брезгливость что-ли..
Да. Непонятно, какими методами устанавливалась эта критская талассократия. Минойское искусство весьма старательно обходит эту тему.
(Google) minoan (http://www.google.ru/search?newwindow=1&biw=1280&bih=633&tbm=isch&sa=1&q=minoan+art&oq=minoan+art&gs_l=psy-ab.12...0.0.0.75688.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0....0...1..64.psy-ab..0.0.0....0.RGv8L2nbntE)
А какими методами устанавливалась греческая?
Интересная аналогия. Греки-колонисты не стремились слишком конфликтовать с местным населением. И даже занимались производством разных вещиц для аборигенов, как в Сев. Причерноморье.
Но возникает ещё такой вопрос: какие следы талассократии критян обнаружены за пределами Эгеиды? Может, и не столь велики были её масштабы.
Цитата: Валер от сентября 29, 2017, 19:32
А у финикийцев чего-кратия была?.
У финикийцев, да, была талассократия. Им приколы Филиппа, а тем более Александра не знакомы.
Цитата: Мечтатель от сентября 29, 2017, 19:34
Но возникает ещё такой вопрос: какие следы талассократии критян обнаружены за пределами Эгеиды? Может, и не столь велики были её масштабы.
вроде на африканском побережье были.
Цитата: ivanovgoga от сентября 29, 2017, 19:48
Филиппа, а тем более Александра.
Так эти и как-бы не совсем греки.
Цитата: Валер от сентября 29, 2017, 19:50
Цитата: ivanovgoga от Филиппа, а тем более Александра.
Так эти и как-бы не совсем греки.
А кто тогда был "совсем греки"? Единой нации до них не было. По крайней мере они точно не славяне-македонцы.
Цитата: ivanovgoga от сентября 29, 2017, 19:50
Цитата: Мечтатель от сентября 29, 2017, 19:34
Но возникает ещё такой вопрос: какие следы талассократии критян обнаружены за пределами Эгеиды? Может, и не столь велики были её масштабы.
вроде на африканском побережье были.
Так оно длииииииинное, всем места хватит. Нет нужды кого-то упорно завоёвывать. То есть, возможно, такая талассократия распространялась преимущественно мирным путём.
Цитата: Мечтатель от сентября 29, 2017, 19:54Так оно длииииииинное, всем места хватит.
То-то карфагеняне то в Иберию, то в Рим пёрлись.
Цитата: Bhudh от сентября 30, 2017, 01:48
Цитата: Мечтатель от сентября 29, 2017, 19:54Так оно длииииииинное, всем места хватит.
То-то карфагеняне то в Иберию, то в Рим пёрлись.
Это было уже во времена, когда сам Карфаген стал метрополией.
Но в минойскую эпоху, если и имелось там какое-то местное население (те же "ливийцы" египетских источников), оно было редким, а простора было много, ничто не препятствовало уйти от внешнего давления. Поэтому критская колонизация там вероятнее всего заключалась в основании торговых пунктов-факторий для взаимовыгодных контактов с местным населением.
То есть остаётся вопрос : имеются ли где-нибудь следы именно военной колонизации критян? А то может просто плавали всюду ребята, торговали, вот и вся талассократия.
Цитата: Валер от сентября 29, 2017, 18:07
Ну а что оно есть, без контекста. И баба она, тут при желании можно такого фрейдизма наворотить..
:pop:
А можно и не воротить. И всё будет хорошо :)