Я так понимаю, что это явление состоит в том, что после определённых гласных могут употребляться только конкретные по ряду, подъему, огубленности. У меня такой вопрос: это естественный закон тех языков, где существует сингармонизм? То есть, носители вот так говорят, и иначе просто не скажут?
Да. Ещё согласные некоторые.
Цитата: From_Odessa от сентября 16, 2017, 17:47
У меня такой вопрос: это естественный закон тех языков, где существует сингармонизм?
В литературном узбекском не регулярно вроде, а в диалектах по разному.
Во многих языках есть это явление. Думаю, даже в русском языке можно найти примеры. Но не везде оно на таком уровне, чтобы признать явной характеристикой.
Цитата: From_Odessa от сентября 16, 2017, 17:47
У меня такой вопрос: это естественный закон тех языков, где существует сингармонизм? То есть, носители вот так говорят, и иначе просто не скажут?
Фонетические законы бывают действующими (живыми), а бывают уже не действующими (отжившими, историческими). Если синармония — живой закон, то да, носитель по-другому сказать не сможет, если закон исторический — запросто может. Собственно, ваш Кэп. :yes:
Цитата: TestamentumTartarum от октября 14, 2017, 20:25
Во многих языках есть это явление. Думаю, даже в русском языке можно найти примеры. Но не везде оно на таком уровне, чтобы признать явной характеристикой.
Вы о чём? :what:
Цитата: TestamentumTartarum от октября 14, 2017, 20:25
Во многих языках есть это явление. Думаю, даже в русском языке можно найти примеры.
На синхронном уровне - конечно, нет. Отдельные элементы сингармонизма можно усмотреть в праславянском. Но вообще применительно к ранним славянским идиомам обычно говорят о совсем другом сингармонизме - внутрислоговом.
Цитата: From_Odessa от сентября 16, 2017, 17:47
То есть, носители вот так говорят, и иначе просто не скажут?
Не совсем так, в большинстве тюркских языков сейчас есть несингармоничные заимствования. И еще суффиксы (из бывших частиц) бывают несингармоничными.
Если можно, у меня имеется несколько вопросов о природе сингармонизма.
1. Возможен ли случай, когда сингармонизм не распространяется дальше согласного b? Те, например, сочетание -obe- нормально/возможно в языках, где работает сингармонизм?
2. Что обычно случается с гласным ś на стыке сложных слов (слогов), когда одна из частей "мягкая", а другая -"твёрдая"? ( ś переходит в š?)
Хожу, бегу, гляжу, блюжу вместо ходю, бежу, глядю, блюдю -- это как раз из-за него?
Можно ли сказать, что сингармонизм - это вспомогательный маркер слов: некая фонетическая особенность распространяется на все слово, а следующее слово может не иметь этой особенности - и, следовательно, стык слов маркируется этим контрастом (а может иметь - тогда контраста/маркера нет)?
Цитата: zwh от октября 14, 2017, 21:58
Хожу, бегу, гляжу, блюжу вместо ходю, бежу, глядю, блюдю -- это как раз из-за него?
Гм. "Берёза вместо кактуса, потому что гладиолус." :what:
Цитата: Rusiok от октября 14, 2017, 22:10
Можно ли сказать, что сингармонизм - это вспомогательный маркер слов: некая фонетическая особенность распространяется на все слово, а следующее слово может не иметь этой особенности - и, следовательно, стык слов маркируется этим контрастом (а может иметь - тогда контраста/маркера нет)?
Ну вот в казахском вопросительная частица
ма/ме имеет сингармонизм (по крайней мере на письме), а показатель совместного падежа -мен - нет.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2017, 20:44
Цитата: From_Odessa от сентября 16, 2017, 17:47
У меня такой вопрос: это естественный закон тех языков, где существует сингармонизм? То есть, носители вот так говорят, и иначе просто не скажут?
Фонетические законы бывают действующими (живыми), а бывают уже не действующими (отжившими, историческими). Если синармония — живой закон, то да, носитель по-другому сказать не сможет, если закон исторический — запросто может. Собственно, ваш Кэп. :yes:
;up:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2017, 20:48
Цитата: TestamentumTartarum от октября 14, 2017, 20:25
Во многих языках есть это явление. Думаю, даже в русском языке можно найти примеры. Но не везде оно на таком уровне, чтобы признать явной характеристикой.
Вы о чём? :what:
Примерно о том, что и вы.
То есть я имел в виду, что во многих языках (если не в большинстве или вовсе всех) фонетическое окружение вызывает за собой -значительное или нет - изменение звукового состава, но не везде это выливается в типичный сингармонизм, и тем более не для всех языков можно указать, что в них имеется сингармонизм действующий на уровне фонетического закона.
Интересно, разницу в гласных слов булл и бюль можно отнести к сингармонизму?
Цитата: Bhudh от октября 15, 2017, 05:26
Интересно, разницу в гласных слов булл и бюль можно отнести к сингармонизму?
Если только в предельно широком смысле (в котором он, в общем, трудноотличим от ассимиляции, частным случаем которой фонетически всегда и является).
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2017, 07:40
в предельно широком смысле (в котором он, в общем, трудноотличим от ассимиляции, частным случаем которой фонетически всегда и является).
В санскрите распространение ретрофлексии на все слово - это сингармонизм?
Цитата: TestamentumTartarum от октября 15, 2017, 00:05
... и тем более не для всех языков можно указать, что в них имеется сингармонизм действующий на уровне фонетического закона.
Вот я об этом и спрашиваю. Сингармонизм не на уровне закона — это как? Даже если он не заметен носителями (как в русском языке), он проявляется по правилам, а не абы как.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 15, 2017, 08:58
Цитата: TestamentumTartarum от октября 15, 2017, 00:05
... и тем более не для всех языков можно указать, что в них имеется сингармонизм действующий на уровне фонетического закона.
Вот я об этом и спрашиваю. Сингармонизм не на уровне закона — это как? Даже если он не заметен носителями (как в русском языке), он проявляется по правилам, а не абы как.
Отвечу на то, как я понял. Надеюсь я правильно понял вашу мысль (сперва я выделял ответ и хотел на него ответить согласием, а на вопрос своим мнением, но потом понял, что у вас вопрос и ответ лежат в одной плоскости - то есть для вас "закон" и "правила" пракиически синонимы (для меня не всегда и зачастую не совсем так)).
Всё ниже - моё частное мнение, не претендующее на достоверность.
Я немного разделяю сферы ответственности:
да - все проявления "квазисингармонизма" действуют по правилам, по своим собствееным фонетическим правилам (частью общим для всех языков, частью более актуальным для каких-то конкретных языков),
но вот закон уже отмечается и описывается людьми, и зачастую этот закон отмечается ими как последовательный, что опять же можно сделать лишь для письменной речи и литературного стандарта - живая же речь лишь близка к этому состоянию.
Перефразирую и дополню один из предыдущих ответов:
закон сингармонизма - суть те же фонетические правила, но приближённые к такому состоянию, чтобы их можно было
описать, как закон.
Цитата: TestamentumTartarum от октября 15, 2017, 00:05
Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2017, 20:48
Цитата: TestamentumTartarum от октября 14, 2017, 20:25
Во многих языках есть это явление. Думаю, даже в русском языке можно найти примеры. Но не везде оно на таком уровне, чтобы признать явной характеристикой.
Вы о чём? :what:
Примерно о том, что и вы.
То есть я имел в виду, что во многих языках (если не в большинстве или вовсе всех) фонетическое окружение вызывает за собой -значительное или нет - изменение звукового состава, но не везде это выливается в типичный сингармонизм, и тем более не для всех языков можно указать, что в них имеется сингармонизм действующий на уровне фонетического закона.
Прямой ответ на ваш вопрос - я вроде не говорил про сингармонизм без закона. Я описывал это другими словами: явление, изменение звукового состава, квазисингармонизм.
Цитата: bvs от октября 14, 2017, 22:16
Цитата: Rusiok от октября 14, 2017, 22:10
Можно ли сказать, что сингармонизм - это вспомогательный маркер слов: некая фонетическая особенность распространяется на все слово, а следующее слово может не иметь этой особенности - и, следовательно, стык слов маркируется этим контрастом (а может иметь - тогда контраста/маркера нет)?
Ну вот в казахском вопросительная частица ма/ме имеет сингармонизм (по крайней мере на письме), а показатель совместного падежа -мен - нет.
Есть тенденция говорить везде ма.
Мне нравится турецкое слово gürültüsünü.
Gürültü -- шум, gürültüsü -- "его шум", gürültüsünü -- "его шум" в винительном падеже.
Gök gürültüsünü seviyorum -- Я люблю гром (шум неба).
Еще больше ü в gürültüsüzlüğünü.
gürültü -- шум, gürültüsüz -- бесшумный, gürültüsüzlük -- бесшумность, тишина, gürültüsüzlüğü -- "его тишина", gürültüsüzlüğünü -- "его тишина" в винительном падеже.
Avcı dünyasının gürültüsüzlüğünü dinliyor -- Он слушает тишину мира охотников (кажется, так).
Цитата: chelas от декабря 20, 2017, 18:02
dünyasının
dinliyor
А вот в этих двух словах турки запросто обходятся без сингармонизма и ничуть не страдают.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 21, 2017, 12:01
Цитата: chelas от декабря 20, 2017, 18:02
dünyasının
dinliyor
А вот в этих двух словах турки запросто обходятся без сингармонизма и ничуть не страдают.
Да, глагольное окончание -yor является застывшим и не меняется, и в заимствованных словах тоже сингармонизм в корнях не действует, только в окончаниях.
Непоследовательно как-то. Что им помешало распространить сингармонизм и на это всё?
Неисповедимы пути лингвистистические...
Я думаю, огромное количество заимствованных арабских, персидских, а впоследствии французских слов помешало, не успевали адаптироваться. А вот насчет застывшего окончания -yor сам удивляюсь.
Цитата: chelas от декабря 21, 2017, 13:02
Я думаю, огромное количество заимствованных арабских, персидских, а впоследствии французских слов помешало, не успевали адаптироваться.
"During the peak of Ottoman power, Persian and Arabic vocabulary accounted for up to 88% of its vocabulary, while words of Arabic origins heavily outnumbered native Turkish words"
:eat:
Вообще действительно последовательный сингармонизм (губной и рядный) есть в ограниченном кругу тюркских языков.
Цитата: chelas от декабря 21, 2017, 13:02
А вот насчет застывшего окончания -yor сам удивляюсь.
Не уверен, но по виду оно похоже на старинный вспомогательный глагол, который стал непохож на себя, но всё-таки сохраняет своё собственное глагольное достоинство.
Цитата: chelas от декабря 21, 2017, 12:46
Да, глагольное окончание -yor является застывшим и не меняется...
Всего лишь стоит начать писать в два слова dinli yorum - и сингармонизм на месте. :smoke:
Цитата: chelas от декабря 21, 2017, 13:05
"During the peak of Ottoman power, Persian and Arabic vocabulary accounted for up to 88% of its vocabulary, while words of Arabic origins heavily outnumbered native Turkish words"
Это про письменный язык. Живой разговорный никто не замерял, конечно, тогда. Но цифры были бы заметно другие.