Насколько разнятся грамматики этих двух языков? В чём их принципиальное отличие? Понятное дело что разная морфология, семантика, узус, а как во всём остальном? Очень интересно.
Синтаксис схож, но не всегда совпадает, основное различие которое бросается в глаза частое несовпадение предлогов и приставок и врезультате разное склонение. русс. Иду к родителям , укр. Йду до батькiв, русс. Смеюсь над тобой, укр. Смiюся з тебе, русс. Скучаю по тебе, укр. Сумую за тобою, русс. Думаю о футболе, укр. Думаю про футбол и тд, также в украинском часто бывают приставки там где в русском отсутствуют, например укр Знайти, русс. Найти, укр Допомогти, русс, Помочь, также много слов с общими корнями с тем же значением но с разными приставками>укр Зустрiч, русс. Встреча
Цитата: SIVERION от сентября 16, 2017, 16:10
Синтаксис схож, но не всегда совпадает, основное различие которое бросается в глаза частое несовпадение предлогов и приставок и врезультате разное склонение. русс. Иду к родителям , укр. Йду до батькiв, русс. Смеюсь над тобой, укр. Смiюся з тебе, русс. Скучаю по тебе, укр. Сумую за тобою, русс. Думаю о футболе, укр. Думаю про футбол и тд, также в украинском часто бывают приставки там где в русском отсутствуют, например укр Знайти, русс. Найти, укр Допомогти, русс, Помочь, также много слов с общими корнями с тем же значением но с разными приставками>укр Зустрiч, русс. Встреча
Спасибо вам большое! :) Я так понял основное отличие в морфологии?
Да в морфологии ну и частично в самой лексике, есть и ложные друзья, русс. Уродливый и укр Вродливий-красивый, русс. Беспечный и укр Безпечний-безопасный, русс. Дружина и укр. Дружина-жена/супруга, русс. Бабка и укр. Бабка-стрекоза, русс. Мотылек и укр. Метелик-бабочка, русс. Мешкать и укр Мешкати-проживать и тд. также например в диминутивах малЮСЕНЬКИЙ не очень продуктивно в русском, а в украинском -есенький даже очень, легесенький,малесенький,бiлесенький,чорнесенький и тд
Цитата: SIVERION от сентября 16, 2017, 16:39
Да в морфологии ну и частично в самой лексике, есть и ложные друзья, русс. Уродливый и укр Вродливий-красивый, русс. Беспечный и укр Безпечний-безопасный, русс. Дружина и укр. Дружина-жена/супруга, русс. Бабка и укр. Бабка-стрекоза, русс. Мотылек и укр. Метелик-бабочка, русс. Мешкать и укр Мешкати-проживать и тд.
Спасибо! Ну про лексику и ложных друзей я слышал.
Преждепрошедшее время — «я був зробив».
Но насколько оно существует реально, а не просто для доказательства крутизны мовы — вопрос.
В укр есть простое будущее время несовершенного вида, которого и следов нет в русском. Но опять же насколько оно существует реально?..
Диалектный архаизм же, Я був зробив в литературном нету.
Цитата: Hellerick от сентября 16, 2017, 16:55
Преждепрошедшее время — «я був зробив».
Но насколько оно существует реально, а не просто для доказательства крутизны мовы — вопрос.
Вот это как раз, судя по всему, практически не используется. Я бы отметил другое время - один из вариантов будущего для глаголов несовершенного типа. В русском оно образуется только по схеме "быть + инфинитив смыслового глагола". В украинском же есть второй вариант, состоящий в изменении форм смыслового глагола. Например, глагол " робити" - делать. В будущем времени есть два варианта:
буду робити и
робитимуВторое абсолютно не присуще русскому. Не знаю, может есть где-то в диалектах. По-моему, это одно из главных грамматических отличий РЯ и УЯ.
----
Также стоит выделить наличие в украинском звательного падежа. В русском сейчас есть только реликты старого (Боже, Господи) и вроде как зарождение нового, который при этом не всегда нейтрален и используется с ограниченным кругом слов (мам, пап, Перед и пр.). В украинском же звательный нейтрален полностью и употребляется со всеми словами, как и остальные падежи.
----
Я бы отметил ещё употребление союза "чи" в сложноподчиненных предложениях. Он соответствует в этих случаях русскому "ли". Так вот " ли" в русском никогда не стоит в начале придаточного предложения:
Я не знаю, придет ли он;
Мы раздумаем, понадобится ли нам лестница.В украинском же "чи" всегда стоит в начале придаточноно предложения:
Я не знаю, чи прийде вiн;
Ми родумуємо, чи не знадобиться нам драбина.
======
Четвёртое: употребление... Не знаю, как это сказать... Безличного оборота при страдательном залоге (пассиве), что ли. Например, такое предложение:
Цi дома було збудовано давно.
Если переводить на русский дословно, получится:
Эти дома было построено давно.Но по-русски так не говорят. Только "эти дома были построены давно". В украинском же можно и так сказать (" цi дома були збудованi давно"), и так, как я выше написал.
-----
Вот эти четыре момента я бы назвал главными отличиями. Разумеется, как верно отметил Сиверион, есть множество случаев несовпадения в управлении глаголов, но это и для русских диалектов характерно. Лексика к вопросу топика, как я понял, не относится, так как он о грамматике.
В целом, конечно, грамматика очень схожая, в значительной степени идентичная.
Цитата: _Давид от сентября 16, 2017, 17:06
В укр есть простое будущее время несовершенного вида, которого и следов нет в русском. Но опять же насколько оно существует реально?..
Очень характерно как раз для центральной и северо-восточной Украины где и основа литературного языка, ходитиму, писатиму, читатиму, в Сумской области так только и говорят и я в том числе, а вот в западной Украине и в том же Львове-буду ходити, буду писати. буду читати.
Цитата: _Давид от сентября 16, 2017, 17:06
В укр есть простое будущее время несовершенного вида, которого и следов нет в русском. Но опять же насколько оно существует реально?..
Русскоязычные, полагаю, его в украинской речи почти не используют, а вот среди украиноязычных оно бытует. Точно сказать не могу, правда.
Цитата: SIVERION от сентября 16, 2017, 16:10
русс. Думаю о футболе, укр. Думаю про футбол
"Думаю о футболе" - СРЛЯизм. В разговорном русском именно "думаю про футбол".
Цитата: Либерал от сентября 16, 2017, 16:21
Я так понял основное отличие в морфологии?
Чергування голосних (о/е — і), чергування приголосних (г,х,к — з,с,ц — ж,ш,ч) при відмінюванні:
укр.: поріг, порогом, на порозі
рос.: порог, порогом, на пороге
укр.: Привіт,
друже!
рос.: Привет, друг!
Чергування і/й, у/в в
початковій позиції:
укр.: був у мене друг у хаті, була в мене подруга в хаті
рос.: был у меня друг в доме, была у меня подруга в доме
укр.: день і ніч, сонце й тінь
рос.: день и ночь, солнце и тень
Чергування в/л в
дієсловах минулого часу:
укр.: він читав, вона читала
рос.: он читал, она читала
IV відміна іменників:
укр.: кошеня́, кошеня́ти, кошеня́м, кошеня́та, кошеня́тами
рос.: котёнок, котёнка, котёнком, котята, котятами
Кличний відмінок:
укр.: Мамо, купи мені ляльку!
рос.: Мама, купи мне куклу!
укр.: — Батьку! Де ти! Чи ти чуєш? — Чую, Остапе!
рос.: — Батько! Где ты! Слышиш ли ты? — Слышу, Остап!
Іменники середнього роду на -я (
відповідають російським на -ье/-ие),
в багатьох відмінках звучать ідентично:
укр.: учення, учення, ученню, ученням, учення, уче́нь, ученням, ученнями, в ученнях
рос.: учение, учения, учению, учением, учения, учений, учениям, учениями, в учениях
Наказова форма дієслова І особи множини:
укр.: Прочитаймо це речення.
рос.: Давайте прочитаем это предложение.
Про дві форми
майбутнього часу недоконаних дієслів писали вище.
Дієприкметники:
В українській мові
використовуються рідше і не у всіх часових формах:
| укр. | рос. |
| читаючий * | чиающий |
| - | читающийся |
| - | читавший |
| - | читавшийся |
| читаний | читаемый |
| читаний | читанный |
| згорілий | сгоревший |
*) рідко; не утворює дієприкметникових зворотівДієприслівники:
| укр. | рос. |
| читаючи | читая |
| прчитавши | прочитав |
Цитата: Hellerick от сентября 16, 2017, 16:55
Преждепрошедшее время — «я був зробив».
Но насколько оно существует реально, а не просто для доказательства крутизны мовы — вопрос.
(wiki/uk) Акт_проголошення_незалежності_України (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%82_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%96_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B8)
ЦитироватьВиходячи із смертельної небезпеки, яка нависла була над Україною в зв'язку з державним переворотом в СРСР 19 серпня 1991 року,
Хоча для офіційно-ділового стилю плюсквамперфект (як у даному тексті) нетиповий. Давноминулий час зустрічається в «вільних» стилях — художньому, публіцистичному, розмовній мові, тоді як у більш чітко регламентованих науковому й офіційно-діловому — дуже рідко.
Цитата: From_Odessa от сентября 16, 2017, 17:18
Четвёртое: употребление... Не знаю, как это сказать... Безличного оборота при страдательном залоге (пассиве), что ли
(wiki/uk) Безособові_форми_на_-но,_-то (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D1%96_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_-%D0%BD%D0%BE,_-%D1%82%D0%BE)
Цитата: Python от сентября 16, 2017, 20:04
укр.рос.читаючичитаяпрчитавшипрочитав
Читая, прочитав - церковнославянизмы. В разговорном русском если и есть, то идентичные украинским формы.
Прикметники:
В жіночому, середньому роді і множині
використовується коротка форма (повна форма — рідко, напр., у поезії):
укр.: біла, біле, білі
рос.: белая, белое, белые
Відмінювання прикметників (
розрізняються відмінкові форми, що в російській стали ідентичними):
укр.: сон рябої кобили, на рябій кобилі, рябою кобилою, рябий пес
рос.: сон рябой кобылы, на рябой кобыле, рябой кобылой, рябой пес
Порівняльні форми
прикметників (і прислівників):
| укр. | рос. |
| мудрий | мудрый |
| більш мудрий | более мудрый |
| найбільш мудрий | наиболее мудрый |
| мудріший(, ніж хтось) | мудрее(, чем кто-то) |
| наймудріший | мудрейший, самый мудрый |
| кращий (за когось) | лучше (кого-то) |
| найкращий | (самый) лучший |
| легко | легко |
| легше | легче |
| найлегше | легче всего |
Деякі інші порівняльні форми:
| укр. | рос. |
| якнайтемніший, щонайтемніший, якомога темніший | как можно более темный |
| якнайшвидше | как можно быстрее |
укр.: їх було щонайменше п'ять і щонайбільше десять.
рос.: их было, как минимум, пять и, как максимум, десять.
Цитата: Python от сентября 16, 2017, 21:38
наймудріший
Рус. наимудрейший (литературное, в разговорном нет).
Цитата: ЛомоносовПрисем примечать надлежит, что деепричастия на ючи пристойнее у точных российских глаголов, нежели у тех, которые от славенских происходят; и, напротив того, деепричастия на я употребительнее у славенских, нежели у российских.
Цитата: Alone Coder от сентября 16, 2017, 19:00В разговорном русском именно "думаю про футбол".
В
разговорном: «про футбол думаю».
Цитата: Hellerick от сентября 16, 2017, 16:55
Преждепрошедшее время — «я був зробив».
Но насколько оно существует реально, а не просто для доказательства крутизны мовы — вопрос.
Більшість моїх знайомих із Київщини активно вживають його в повсякденні
Цитата: Hellerick от сентября 16, 2017, 16:55
Преждепрошедшее время — «я був зробив».
Но насколько оно существует реально, а не просто для доказательства крутизны мовы — вопрос.
Существует реально. Но употребляется не всеми. (Всё же влияние русского огромное, как бы от него не старались некоторые отбрыкаться).
Серьёзно в реальной украинской речи до сих пор бытует предпрошедшее? Вот это да! Я думал, что это исклюительно архаизм. По ТВ вроде не слышал. А оно употребляется примерно по тем же законам, что Past Perfect или Плюсквамперфект?
Судя по автобиографическим произведениям Булгакова и Носова, в Киеве до революции украинского языка не знали.
Цитата: From_Odessa от сентября 17, 2017, 15:26
Серьёзно в реальной украинской речи до сих пор бытует предпрошедшее? Вот это да! Я думал, что это исклюительно архаизм. По ТВ вроде не слышал. А оно употребляется примерно по тем же законам, что Past Perfect или Плюсквамперфект?
Реально по сёлам говорили и говорят "жив був" в значении 'жил давно' или с глаголами обычного прошедшего времени для указания на более раннее событие .
Ну и в современной литературной норме есть как живое время, то есть никак не "архаизм" (русские же причастные обороты не архаизм и не церковнославянизм, хотя их в живой реч никто не употребляет, да и никогда не употреблял).
Истоически это славянский плюсквамперфект, то есть глагол-связка в прошедшем времени при причастии на -лъ, -ла, -ло (которое со связкой настоящего времени, выпавшей и в украинском, и в русском языке - именно перфект, а не аорист).
Но в реальном употреблении оно предполагает завершённость действия, а не наличие результата.
Цитата: Alone Coder от сентября 17, 2017, 15:31
Судя по автобиографическим произведениям Булгакова и Носова, в Киеве до революции украинского языка не знали.
Киев до революции был очень разный.
"За двома зайцями" Старицкого с украиноязычным Подолом, потешающимся над "образованным" суржиком Галохвастого и Серков - это современная зарисовка с натуры, вполне знакомая зрителям.
А судя по мемуарам Шульгина, даже еврейский Подол говорил по-русски с сильным украинским акцентом.
Ну разные периоды были, до середины 18 века в Киеве основным языком был польский, на 2 месте Идиш, на 3 украинский, примерно как во Львове до вхождения в СССР, пик руссификации Киева 19 век.
Цитата: klangtao от сентября 17, 2017, 16:00
Реально по сёлам говорили и говорят "жив був" в значении 'жил давно'
Оце тільки щойно до мене дійшло, що «жили-були» в народних казках — плюсквамперфект.
А футур — «живы будем, не помрём».
Цитата: SIVERION от сентября 17, 2017, 16:16
до середины 18 века в Киеве основным языком был польский, на 2 месте Идиш
Это реалии уже 19-го века. До середины XVII века до конца XVIII-го идиша практически не было, а польский использовался разве для образованных разговоров.
Цитата: piton от сентября 21, 2017, 17:29
Цитата: SIVERION от сентября 17, 2017, 16:16
до середины 18 века в Киеве основным языком был польский, на 2 месте Идиш
Это реалии уже 19-го века. До середины XVII века до конца XVIII-го идиша практически не было, а польский использовался разве для образованных разговоров.
Ну але й великоросів у Києві XVII-XVIII ст. в помітній кількості бути не могло (бо звідки?).
Цитата: klangtao от сентября 17, 2017, 16:00
именно перфект, а не аорист
Перфект тут отличается от аориста тем, что в перфекте "быть" в прошедшем времени, а в аористе - в настоящем?
Цитата: klangtao от сентября 17, 2017, 16:00
которое со связкой настоящего времени, выпавшей и в украинском, и в русском языке - именно перфект, а не аорист
Вот эту Вашу фразу я не понял.
Цитата: klangtao от сентября 17, 2017, 16:00
Реально по сёлам говорили и говорят "жив був" в значении 'жил давно'
А что заставляет носителей употреблять именно такой вариант? Где приблизительно проходит граница того, что это было настолько давно, что скажут "жив був", а не "жив"? Если это не предпрошедшее действие, имею в виду.
Цитата: klangtao от сентября 17, 2017, 16:00
Но в реальном употреблении оно предполагает завершённость действия, а не наличие результата.
Чем отличается от завершенности действия, передаваемого простым прошедшим?
Цитата: Alone Coder от сентября 17, 2017, 15:31
Судя по автобиографическим произведениям Булгакова и Носова, в Киеве до революции украинского языка не знали.
Булгакову, как мне кажется, вообще все процессы, связанные с украинским языком в Киеве, не нравились, что выразилось в рассказе-фельетоне "Киев-Город".
Цитата: From_Odessa от сентября 21, 2017, 17:45
Цитата: klangtao от сентября 17, 2017, 16:00
которое со связкой настоящего времени, выпавшей и в украинском, и в русском языке - именно перфект, а не аорист
Вот эту Вашу фразу я не понял.
Ходилъ - активное причастие прошедшего времени, употреблявшееся в письменных памятниках только в аналитических временах (членная форма известна нам также как отглагольные прилагательные типа жилой, былой, ну и в существительных на -ьк- - жилец, сиделка).
Ходилъ ѥстъ (др.-русск., ц.-сл.
ѥсть) - перфект, синтаксически именное сказуемое. С отмиранием связочного "есть" дал единственную современную форму прошедшего времени.
Соответственно связка в одном из прошедших времён даёт преждепрошедшее время,
т.е. формально прошедшее время аналитического перфекта:
- с имперфектом связки:
ходилъ бѣаше (или аорист в имперфектном зачении
бѣ. Др.-русск., ц.-сл.
бѧше)
- с перфектом связки:
ходилъ былъ ѥстъНа практике и то, и другое использовалось для кальки греческого плюсквамперфекта с тенденцией градации несовершенного и совершенного вида соотвтетственно.
ЦитироватьЦитата: klangtao от сентября 17, 2017, 16:00
Реально по сёлам говорили и говорят "жив був" в значении 'жил давно'
А что заставляет носителей употреблять именно такой вариант? Где приблизительно проходит граница того, что это было настолько давно, что скажут "жив був", а не "жив"? Если это не предпрошедшее действие, имею в виду.
По узусу, насколько могу судить - обычно это указание на то, что говорящий не очевидец и не современник.
Ну, а с преждепрошедшим понятно.
ЦитироватьЦитата: klangtao от сентября 17, 2017, 16:00
Но в реальном употреблении оно предполагает завершённость действия, а не наличие результата.
Чем отличается от завершенности действия, передаваемого простым прошедшим?
Тем, что речь о завершении действия до наступления второго (передаваемого простым прошедшим).
В самостоятельном употреблении завершённость значения не имеет, просто сохранилась одна форма прошедшего времени глагола-связки "быти > бути" и, соответственно, одна форма давнопрошедшего.
Цитата: From_Odessa от сентября 21, 2017, 17:51
Булгакову, как мне кажется, вообще все процессы, связанные с украинским языком в Киеве, не нравились, что выразилось в рассказе-фельетоне "Киев-Город".
У Булгакова в Киеве был комплекс сына понаехавших, что выразилось в злобненькой карикатуре на своего домовладельца в БГ и в россыпи других красноречивых деталей.
А процессы ему в бывшей Российской империи не нравились никакие начиная с 1914 года...
Цитата: SIVERION от сентября 16, 2017, 17:07
Диалектный архаизм же, Я був зробив в литературном нету.
О, боже, Сіверіоне...
Цитата: Либерал от сентября 16, 2017, 15:23
Насколько разнятся грамматики этих двух языков? В чём их принципиальное отличие? Понятное дело что разная морфология, семантика, узус, а как во всём остальном? Очень интересно.
http://shron.chtyvo.org.ua/Basova_HD/Sopostavitelnaya_grammatika_rus_i_urk_yazykov_ros.pdf
ЦитироватьТой, хто біжить по лезу 2049
Мова не любит причастия?
Цитата: Hellerick от октября 9, 2017, 16:49
Мова не любит причастия?
Питання вживання активних дієприкметників у сучасній українській літературній мові досі залишається складним і дискусійним. Одні вчені вважають ці форми такими, що не властиві українській мові, а тому заперечують їх нормативність. Інші вважають, що в певних випадках активні дієприкметники потрібні. У граматиках зазначено, що активні дієприкметники вживають зрідка, на відміну від російської мови, у якій активно використовують дієприкметники теперішнього часу старослов'янського походження на -щ(ий) (наприклад, знающий, пишущий, читающий). Російські активні дієприкметники залежно від контексту потрібно перекладати українською або іменниками (Заведующий зашел в кабинет → Завідувач зайшов до кабінету), або прикметниками (действующие законы → чинні закони), або означальними реченнями (Дети, сидящие за партами → Діти, які сидять за партами). Крім того, в українській мові активні дієприкметники не утворюються від дієслів із постфіксом -ся (грітися, сміятися), як у російській мові. Порівняйте в російській мові смеющийся від смеяться. Російські активні дієприкметники на -ся українською належить передавати описово: смеющийся человек → людина, яка (що) сміється.
На відміну від російської мови, в українській немає активних дієприкметників минулого часу із суфіксами -ш-, -вш-. Порівняйте російські дієприкметники писавший, читавший,. Такі форми в українській мові передають описово, тобто той, що писав, той, що читав. У розмовному мовленні іноді вживають форму бувший, яка, однак, суперечить літературній нормі. Замість неї потрібно вживати колишній. Немає в українській мові й дієприкметників на -мий, які досить поширені в російській мові. Наприклад, рос. непреодолимый.
(wiki/uk) Дієприкметник (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%96%D1%94%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA)
А почему Русвики утверждает, что от глаголов
крыть и
кормить не образуются страдательные причастия настоящего времени? :o
(wiki/ru) Причастие_(лингвистика) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B5_%28%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29)
(wikt/ru) кормимый (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D0%B9)
Цитировать
прич. страд. от кормить
:donno:
Цитата: Hellerick от октября 9, 2017, 17:46
(wikt/ru) кормимый (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D0%B9)
Цитировать
прич. страд. от кормить
:donno:
Так и (wikt/ru) кроемый (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B9) на месте.
Тупость-не тупость, но на искусственное обеднение языка похоже.
Я, собственно, тему поднял, поскольку в Телеграме один украинец удивлялся кривости украинского названия фильма.
Blade runner -- это вообще внутрисеттинговый термин. Сомневаюсь, что "Той, хто біжить по лезу" может быть термином.
А слова "бегун" нет?
Цитата: Hellerick от октября 10, 2017, 03:26
Тупость-не тупость, но на искусственное обеднение языка похоже.
А причастия при изобретении в XVIII веке русского литературного языка не искусственно в него были введены из церковнославянского?
Или хотя бы за прошедшее время им удалось внедриться в живую устную речь?
Нет, они на фиг русскому языку не нужны и болтаются в грамматике рудиментами чуж(д)ой традиции (вот старославянизм "чуждый" vs. "чужой" живой язык усвоил с особой семантикой. А причастия нет).
А украинский литературный язык в силу исторических обстоятельств формировался, в отличие от русского, на основе народной, а не старокнижной речи (традиция которой вплоть до Сковороды вместе с пластом церковнославянской лексики чётко "прописана" в архаичном регистре и
при необходимости вполне используется).
Цитировать
Blade runner -- это вообще внутрисеттинговый термин
Поэтому русский перевод стол же надмозговый, поскольку причастия в русском языке активно не терминализируются, да и субстантивируются (пройдя стадию отглагольных прилагательных) с большим скрипом. Термины, введённые в том же XVIII-м Российской Академией, так и остались инородным телом (вспомните своё первое восприятие услышанных на уроке явно "иностранных" терминов "подлежащее", "сказуемое").
Цитата: Hellerick от октября 10, 2017, 03:26
Тупость-не тупость, но на искусственное обеднение языка похоже.
Пожалуй, это от неизбалованности литнормой живых диалектов..
Цитата: klangtao от октября 10, 2017, 08:43
вспомните своё первое восприятие услышанных на уроке явно "иностранных" терминов "подлежащее", "сказуемое"
Согласен. На что их можно заменить? "Дееприкметник" - это ещё злее.
Цитата: Alone Coder от октября 10, 2017, 19:18
Цитата: klangtao от октября 10, 2017, 08:43
вспомните своё первое восприятие услышанных на уроке явно "иностранных" терминов "подлежащее", "сказуемое"
Согласен. На что их можно заменить? "Дееприкметник" - это ещё злее.
глагол = дієслово
существительное = іменник
прилагательное = прикметник
наречие = прислівник
местоимение = займенник
числительное = числівник
предлог = прийменник
частица = частка
междометие = вигук
причастие = дієприкметник
деепричастие = дієприкметник
ІМНО «дієслово», «дієприкметник» і «дієприслівник» (а також «іменник») інтуїтивно зрозуміліші за їх російські аналоги.
«Вигуг» інтуїтивно зрозуміліший за «межометие», але проблемою стає включення до категорії «вигуку» тих слів, що не є вигуками в буквальному значенні — «междометие» менш зрозуміле, але більш універсальне.
Цитата: Python от октября 10, 2017, 23:05
деепричастие = дієприкметник
деепричастие = дієпри
слівник
Цитата: Zavada от октября 12, 2017, 12:44
Цитата: Python от октября 10, 2017, 23:05
деепричастие = дієприкметник
деепричастие = дієприслівник
Ну, с причастием человек машинально перепутал.
Кстати, терминология логичней русской.
Цитата: Alone Coder от октября 10, 2017, 19:18
На что их можно заменить? "Дееприкметник" - это ещё злее.
Не понял, зачем менять слово "присудок" (калька praedicatum, при этом вполне нормальное украинское слово, а не взрывающее моск второклассникам "с-козу-ё-моё", звучащее для них как иностранное) на "деепричастие" :D, но "дієприкметник" - это очень хорошо:
дія + прикметник = дієприкметник
дія + прислівник = дієприслівник
А вот объясните школьникам, почему действие + причастие = деепричастие, если причастие и так связано с действием, будучи "особой формой глагола", а деепричастие морфологически подобно наречию...
Цитата: klangtao от октября 12, 2017, 16:49
А вот объясните школьникам, почему действие + причастие = деепричастие, если причастие и так связано с действием, будучи "особой формой глагола", а деепричастие морфологически подобно наречию...
Напомню на всякий случай, что синтаксис в программе идёт после морфологии, а вводные представления до этого на уровне "предложение - это законченная мысль, где есть подлежащее и сказуемое (хотя не всегда и то, и другое), а словосочетание незаконченная, но слова там как-то связаны и где-то есть главное". Поэтому формулировки типа "причастие - это признак
предмета по действию", а "деепричастие - признак
действия по действию" для школьников, как правило, просто шум в ушах - до начала более-менее серьёзных синтаксических разборов, а не "подчеркните члены предложения исходя из того, на какой вопрос отвечает это слово"...
Цитата: Hellerick от октября 9, 2017, 16:49ЦитироватьТой, хто біжить по лезу 2049
Мова не любит причастия?
Любит, любит. Без них получаются нелепые, громоздкие, отвратительные обороты. А тем, кто отстаивает безумную идею отсутствия причастий, все равно, у них есть русский язык, если что.
Цитата: klangtao от октября 10, 2017, 08:43
Цитата: Hellerick от октября 10, 2017, 03:26
Тупость-не тупость, но на искусственное обеднение языка похоже.
А причастия при изобретении в XVIII веке русского литературного языка не искусственно в него были введены из церковнославянского?
Акцент на слове
обеднение, а не на слове
искуственное ;)
Цитата: klangtao от октября 10, 2017, 08:43Или хотя бы за прошедшее время им удалось внедриться в живую устную речь?
Конечно, удалось, Вы что? А даже если бы нет, то есть разница между языком повседневности, быта и языком самой разной литературы, не?
Цитата: klangtao от октября 10, 2017, 08:43Нет, они на фиг русскому языку не нужны и болтаются в грамматике рудиментами чуж(д)ой традиции (вот старославянизм "чуждый" vs. "чужой" живой язык усвоил с особой семантикой. А причастия нет)
А, Вы украинец...
Цитата: klangtao от октября 10, 2017, 08:43А украинский литературный язык в силу исторических обстоятельств формировался, в отличие от русского, на основе народной, а не старокнижной речи (традиция которой вплоть до Сковороды вместе с пластом церковнославянской лексики чётко "прописана" в архаичном регистре и при необходимости вполне используется)
В народной речи эти формы тоже фиксировались :yes:
Одной народной речью сыт не будешь, как бы там ни было. :no:
Цитата: klangtao от октября 10, 2017, 08:43Цитировать
Blade runner — это вообще внутрисеттинговый термин
Поэтому русский перевод стол же надмозговый, поскольку причастия в русском языке активно не терминализируются, да и субстантивируются (пройдя стадию отглагольных прилагательных) с большим скрипом. Термины, введённые в том же XVIII-м Российской Академией, так и остались инородным телом (вспомните своё первое восприятие услышанных на уроке явно "иностранных" терминов "подлежащее", "сказуемое").
:???
Цитата: Sandar от октября 14, 2017, 23:20
Цитата: klangtao от октября 12, 2017, 16:49
нормальное украинское слово
Чешское.
По происхождению да, но этимология и словообразовательная модель прозрачны с точки зрения украинского языка. Вот "підмет" уже хуже - даже не распознаётся интуитивно как однокоренное к слову "предмет" (только в сопоставлении со словами "суб'єкт - об'єкт" и вычленении этих латинских приставок в других интернационализмах с определением их смысла).
ЦитироватьОдной народной речью сыт не будешь, как бы там ни было.
Одной не будешь - но можно опираться в формировании литературного языка на неё, а можно на чужую (пусть и адаптированную) книжную традицию, как было с русским языком (заметьте, я не говорю, что этот путь хуже - просто он другой).
Цитата: Sandar от октября 14, 2017, 23:18
Конечно, удалось, Вы что?
Серёзно? :D Только здесь на форуме читал байку о школьнике, использующем в речи причастия и как невозможно было его слушать. В реале такого чуда видет не доволилось.
ЦитироватьА даже если бы нет, то есть разница между языком повседневности, быта и языком самой разной литературы, не?
Есть. Особенно для языков, не имеющих собственной литературной традиции и пользующихся чужой. ;D Но вы же русский таковым не считаете?
Цитата: Sandar от октября 14, 2017, 23:18
В народной речи эти формы тоже фиксировались :yes:
Какие "эти"?
В народной речи до сих пор фиксируется оттеснённое литературной нормой в сферу просторечия нечленное причастие как именная часть сказуемого - "был выпимши".
В церковнославянском и вплотьдодержавинском русском причастия (мы сейчас не говорим о формах на -лъ, -ла, -ло, современным языком как причастия не воспринимаемые) использовались совершенно иначе: преимущественно для падежно-придаточных конструкций - дательный абсолютный, винительный абсолютный - которые в итоге отбросил не только украинский язык, но и русский, используя вместо этого придаточные предложения с "когда" и "как" соответственно (и это отнюдь не "обеднение" русского языка, тем более, "искусственное", а отмирание не нужных языку синтаксических заимствований).
То, что именно такие конструкции с местоименной связью синтагм изначально были свойственны славянам (не только восточным) видно даже по передаче старославянскими переводами греческого артикля при субстантивации им причастий и предложных конструкций именно через "иже", "еже" ("иже еси на небесех"), в том числе в начале предложения ("иже херувимы тайно образующе"). И греческий суперстрат с причастными формами не смог окончательно вытеснить их даже из книжной славянской речи.
Ну а с живой русской речью всё и так очевидно (см. правильный перевод на неё с канцелярита в конце ролика)
Современное же использование причастий в письменных стилях русского языка, можно сказать, рудиментарно, поскольку не выражает, как в историческом употреблении, конкретные обстоятельственые отношения, а чисто "главное - сказать красиво!" (с).
Хуже всего причастия в русском языке поддаются субстантивации, особенно страдательные, поэтому все эти "сказуемое", "делимое", "искомое",
"легкоусвояемое" и звучат для русского уха "по-иностранному" - что для терминов, впрочем, и неплохо.
Всё-таки уточните, есть ли в украинском слово "бегун"? Движение "бегунов", во всяком случае, зародилось в Кривом Роге.
Цитата: Alone Coder от октября 16, 2017, 13:07Всё-таки уточните, есть ли в украинском слово "бегун"? Движение "бегунов", во всяком случае, зародилось в Кривом Роге.
http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/2059-bighun.html#show_point
Вот был бы я русским, был бы за то, чтоб слово «усваивать» заменить на «усвоять», и так «усваиваиваиваимое» было бы легким и чудесным словом «усвояемое» ;)
Цитата: Sandar от октября 16, 2017, 20:22
Вот был бы я русским, был бы за то, чтоб слово «усваивать» заменить на «усвоять», и так «усваиваиваиваимое» было бы легким и чудесным словом «усвояемое» ;)
Кроликов вспомнили? ;D
Цитата: Либерал от октября 17, 2017, 00:20
Цитата: Sandar от октября 16, 2017, 20:22
Вот был бы я русским, был бы за то, чтоб слово «усваивать» заменить на «усвоять», и так «усваиваиваиваимое» было бы легким и чудесным словом «усвояемое» ;)
Кроликов вспомнили? ;D
Парой постов выше
klangtao вешал же ролик о кроликах. :)
Цитата: Lodur от октября 17, 2017, 01:17
Цитата: Либерал от октября 17, 2017, 00:20
Цитата: Sandar от октября 16, 2017, 20:22
Вот был бы я русским, был бы за то, чтоб слово «усваивать» заменить на «усвоять», и так «усваиваиваиваимое» было бы легким и чудесным словом «усвояемое» ;)
Кроликов вспомнили? ;D
Парой постов выше klangtao вешал же ролик о кроликах. :)
Почему-то у меня этот ролик не видно. Может из-за то, что очень отсталый и до сих пор использую windows xp ;D , а на нём гугл хром не обновляется.
Цитата: Либерал от октября 17, 2017, 01:34Может из-за то, что очень отсталый и до сих пор использую windows xp ;D , а на нём гугл хром не обновляется.
Я только в прошлом году c XP на Семёрку переполз. Да и то исключительно потому, что пришлось немножко модернизироваться ради одной задачи, и добавить оперативки. А XP больше трёх гигов оперативки всё равно не тянет. Так что пришлось поставить 64-битную Семёрку.
Так что не вы один такой. ::)
Цитата: Lodur от октября 17, 2017, 01:51
Цитата: Либерал от октября 17, 2017, 01:34Может из-за то, что очень отсталый и до сих пор использую windows xp ;D , а на нём гугл хром не обновляется.
Я только в прошлом году c XP на Семёрку переполз. Да и то исключительно потому, что пришлось немножко модернизироваться ради одной задачи, и добавить оперативки. А XP больше трёх гигов оперативки всё равно не тянет. Так что пришлось поставить 64-битную Семёрку.
Так что не вы один такой. ::)
Да мне тоже наверно придётся переходить. Люблю футбол, а новые версии игры PES не идут на xp. Ещё они сейчас делают ужасную графику, для улучшения которой нужны патчи, а патчи эти идут только на лицензионную версию. Но это всё уже не в тему. Кстати, хотел задать вопрос, а чтобы отметить текст как оффтоп что нужно сделать? Или это модераторы решают?
Цитата: Либерал от октября 17, 2017, 02:08Кстати, хотел задать вопрос, а чтобы отметить текст как оффтоп что нужно сделать?
Заключить этот текст в теги [off]текст[/off].
==>
текст
Цитата: Lodur от октября 17, 2017, 02:17
Цитата: Либерал от октября 17, 2017, 02:08Кстати, хотел задать вопрос, а чтобы отметить текст как оффтоп что нужно сделать?
Заключить этот текст в теги [off]текст[/off].
==>
текст
Спасибо.
Цитата: Hellerick от октября 9, 2017, 16:49
ЦитироватьТой, хто біжить по лезу 2049
Мова не любит причастия?
Це дурість тих, що назви перекладали. ;-) Чи по-людському - перекладачів.
The Thorn Birds - "Ті, що співають у терні" замість "Тернові пташки",
Blade Runner - "Той, хто біжить по лезу" замість "Ходок по бритві" або "Бігун по лезу",
The Maze Runner - "Той, що біжить лабіринтом" замість "Бігун у лабіринті",
Uprooted - "Ті, що не мають коріння" замість "Позбавлені коріння".
У одного класика зустрілось фольклорне "Той, що у камені сидить", а тепер усюди ліплять кальку.
Цитата: DarkMax2 от апреля 2, 2019, 23:13
У одного класика зустрілось фольклорне "Той, що у камені сидить", а тепер усюди ліплять кальку.
А як би ви його осучаснили: кам'яний сідок чи сідок у камені?
Каменевнутрішньосидільник :)
Цитата: alant от апреля 3, 2019, 02:20
А як би ви його осучаснили: кам'яний сідок чи сідок у камені?
А нащо? Інша справа, що переклади робляться під впливом російської. Адже Бегущий и Поющие саме в російських перекладах, а в оригіналі активних дієприкметників немає. Серед наведених прикладів є лише один пасивний дієприкметник минулого часу - викорчувані.
Цитата: Python от апреля 3, 2019, 07:01
Каменевнутрішньосидільник :)
В'язень каменю :)
Класик не зрозумів откатне: "той, що Вконтакте сидить"
Цитата: alant от апреля 3, 2019, 10:09
Класик не зрозумів откатне: "той, що Вконтакте сидить"
А цей де сидить? В Фейсбуці? :D
До речі, у Фейсбуку. Це ж не жіночий рід.
Цитата: Hellerick от сентября 16, 2017, 16:55
Преждепрошедшее время — «я був зробив».
Но насколько оно существует реально, а не просто для доказательства крутизны мовы — вопрос.
До речі!
ЦитироватьВиходячи із смертельної небезпеки, яка нависла була над Україною в зв'язку з державним переворотом в СРСР 19 серпня 1991 року...
Я б сказав "нависла бул
о".
Цитата: SIVERION от сентября 16, 2017, 16:10
Синтаксис схож, но не всегда совпадает, основное различие которое бросается в глаза частое несовпадение предлогов и приставок и врезультате разное склонение. русс. Иду к родителям , укр. Йду до батькiв, русс. Смеюсь над тобой, укр. Смiюся з тебе, русс. Скучаю по тебе, укр. Сумую за тобою, русс. Думаю о футболе, укр. Думаю про футбол и тд,
Кстати, в украинском есть почти изжитые гиперкоррекцией к/ік/ґ/іґ ("ґ бісу"), о (в значении "про").
Ще ж як руку притулив к серцю ік свому. (с) Тичина.
Цитата: DarkMax2 от апреля 23, 2019, 16:06
До речі, у Фейсбуку. Це ж не жіночий рід.
«На порозі» теж не жіночий.
Цитата: Python от апреля 23, 2019, 16:37
Цитата: DarkMax2 от апреля 23, 2019, 16:06
До речі, у Фейсбуку. Це ж не жіночий рід.
«На порозі» теж не жіночий.
Так, таке є в сталих виразах: на порозі, на протязі.
Цитата: DarkMax2 от апреля 23, 2019, 16:20
Цитата: Hellerick от сентября 16, 2017, 16:55
Преждепрошедшее время — «я був зробив».
Но насколько оно существует реально, а не просто для доказательства крутизны мовы — вопрос.
До речі!
ЦитироватьВиходячи із смертельної небезпеки, яка нависла була над Україною в зв'язку з державним переворотом в СРСР 19 серпня 1991 року...
Я б сказав "нависла було".
Давномину́лий час в побуті використовують, коли треба -
Купив був китайський джокер та на першій же рибалці хлистик тріснув.
Щодо
о -
Та у мене теж Пірат потолочив було помідори. Прийшлось прив'язувать.
Але так не завжди.
Цитата: DarkMax2 от апреля 23, 2019, 18:22
Цитата: Python от апреля 23, 2019, 16:37
Цитата: DarkMax2 от апреля 23, 2019, 16:06
До речі, у Фейсбуку. Це ж не жіночий рід.
«На порозі» теж не жіночий.
Так, таке є в сталих виразах: на порозі, на протязі.
Проте, фактична розповсюдженість «у Фейсбуці» свідчить про продуктивність обох варіантів місцевого в сучасній українській мові.
Цитата: DarkMax2 от апреля 2, 2019, 23:13
Цитата: Hellerick от октября 9, 2017, 16:49
ЦитироватьТой, хто біжить по лезу 2049
Мова не любит причастия?
Це дурість тих, що назви перекладали. ;-) Чи по-людському - перекладачів.
The Thorn Birds - "Ті, що співають у терні" замість "Тернові пташки",
Blade Runner - "Той, хто біжить по лезу" замість "Ходок по бритві" або "Бігун по лезу",
The Maze Runner - "Той, що біжить лабіринтом" замість "Бігун у лабіринті",
Uprooted - "Ті, що не мають коріння" замість "Позбавлені коріння".
У одного класика зустрілось фольклорне "Той, що у камені сидить", а тепер усюди ліплять кальку.
Ще приклад: серіал Nightflyers став "Ті, що летять крізь ніч", бо російською "Летящие сквозь ночь". Літературну ж першооснову переклали як "Ночеліт", хоча мало б "Ночольоти".
(https://uaserials.pro/posters/1131.jpg)
Цитата: DarkMax2 от апреля 25, 2019, 09:49
Ще приклад: серіал Nightflyers став "Ті, що летять крізь ніч", бо російською "Летящие сквозь ночь". Літературну ж першооснову переклали як "Ночеліт", хоча мало б "Ночольоти".
(https://uaserials.pro/posters/1131.jpg)
Дарк, переводят так в расчёте на
понимание. Никто не станет разбирать ваших
ночольотів. Поэтому и по-русски не переводят «ночелётами» и «лезвиеходами». Словотворчество уместно не везде.
Однак там, де воно є, я вважаю, треба його лишати. До речі, Ночоліт то і назва їхнього зорельота.
І є більш лаконічні конструкції для "прозорості": Політ крізь ніч, Летячи вночі тощо.
Цитата: DarkMax2 от апреля 25, 2019, 09:49
Ще приклад: серіал Nightflyers став "Ті, що летять крізь ніч", бо російською "Летящие сквозь ночь". Літературну ж першооснову переклали як "Ночеліт", хоча мало б "Ночольоти".
Ночельоти.
Цитата: Paul Berg от апреля 25, 2019, 11:38
Ночельоти.
Цитировать2. Коли перша частина складного слова — іменник або займенник, то сполучним звуком буває: /36/
а) після твердого приголосного, зокрема після шиплячого, звук о: атомохід, грушоподібний, дощомір, самовчитель; але: кожум'яка, овочесховище, очевидний;
ЗАГАЛЬНІ ПРАВИЛА ПРАВОПИСУ СКЛАДНИХ СЛІВ § 25.
ЦитироватьНочовид, -да, м. = кажан. Вх. Пч. І. 16.
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 2, ст. 571.
Ніч не належить до винятків. Та й винятки обумовлені множиною: овочі, очі.
Цитата: DarkMax2 от апреля 25, 2019, 11:43
Ніч не належить до винятків. Та й винятки обумовлені множиною: овочі, очі.
Варіативність вибору вставного звуку є наслідком давньоукраїнського переголосу e>o після шиплячих.
Немає варіативності. Є три-чотири винятки. Принаймні у літературній нормі.
До речі, туди ж Січеславську й Рівненську області, і прикметник непозбувний. Новонавернений у мову загал не знає української морфології. У складених словах тупо застосовують російську модель.
Раніше кабінетні творці ще польську ліпили (мисткиня, членкиня).
Цитата: oveka от апреля 23, 2019, 21:06
Давномину́лий час в побуті використовують, коли треба - Купив був китайський джокер та на першій же рибалці хлистик тріснув.
Щодо о -
Та у мене теж Пірат потолочив було помідори. Прийшлось прив'язувать.
Але так не завжди.
Різні це форми.
Друге - аналогічно російському "сделал было" (дуже ймовірно, що калька).
Перше - форма давноминулого часу, але вжита в значенні другого.
В суржику те й інше зустрічається регулярно, а в більш-менш автентичному україномовному середовищі не доводилося.
ЦитироватьСічеславську й Рівненську області
Рів(н)енська нехай, а з Січеславською що не так?
До самої форми "Січеслав" можуть бути претензії (УНРівські державотворці в мову так собі вміли), але для патріотично налаштованих дніпрян це вже десятиріччям символ національного відродження - який вже є.
Так, саме до Січослава претензія була. До речі, деякі історики таки вживали форму через О.