Есть ли в тюркских примеры постпозитивных прилагательных, в которых они являлись бы определениями, а не сказуемыми?!
Матур шәһәр / Красивый город - определяемое.
Шәһәр матур / Город красивый - уже сказуемое.
На вскидку могу привести лишь один возможный образец (и его разновидности):
балам/улым минем - здесь вроде бы не предикат.
P.S. Единственно, возможно, что в других языках постпозитивные прилагательные тоже являются предикатами:
un bon vin blanc больше похоже на un bon vin blanc.
Если поставить запятую, то, несомненно, что то изменится: Шәһәр, матур.
Цитата: Agabazar от сентября 14, 2017, 11:37
Если поставить запятую, то, несомненно, что то изменится: Шәһәр, матур.
Это станет перечислением слов :E:
Postpositive adjective (http://lingvoforum.net/index.php/topic,90204.new.html)
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 14, 2017, 11:42
Цитата: Agabazar от сентября 14, 2017, 11:37
Если поставить запятую, то, несомненно, что то изменится: Шәһәр, матур.
Это станет перечислением слов :E:
То есть, полагаете, никакого смысла нет?
Город, (который) красивый.
Цитата: Agabazar от сентября 14, 2017, 12:08
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 14, 2017, 11:42
Цитата: Agabazar от сентября 14, 2017, 11:37
Если поставить запятую, то, несомненно, что то изменится: Шәһәр, матур.
Это станет перечислением слов :E:
То есть, полагаете, никакого смысла нет?
Город, (который) красивый.
Только, если вместо запятой поставить точку:
Шәһәр. Матур.
И то - необходим дальнейший контекст. Тоже самое, думаю, будет необходимо сделать и на других языках:
Ночь. Улица. Фонарь.
Ночь. Красивая. - возможно написать, но тут помогает согласование, что восполняет отсутсвующий контекст. И то. Не факт, что "красивая" - это ночь. Может и луна, и многое другое.
Запятая требует дополнительных уточнений:
Ночь, красивая ночь.
Ночь, которая красивая (неблагозвучно, но как пример идет в счет).
Шәһәр, матур шәһәр.
Шәһәр ки, матур (ул).
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 14, 2017, 14:04
Ночь. Красивая. - возможно написать, но тут помогает согласование, что восполняет отсутсвующий контекст. И то. Не факт, что "красивая" - это ночь. Может и луна, и многое другое.
Всё равно получается именное сказуемое (в русском, я имею ввиду).
Цитата: wandrien от сентября 14, 2017, 14:07
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 14, 2017, 14:04
Ночь. Красивая. - возможно написать, но тут помогает согласование, что восполняет отсутсвующий контекст. И то. Не факт, что "красивая" - это ночь. Может и луна, и многое другое.
Всё равно получается именное сказуемое (в русском, я имею ввиду).
Не совсем. Это уже два отдельных предложения.
Что-то возобладоло неверие в силу запятой.
А зря. Если даже забыть про "казнить нельзя помиловать", существует выражение
Первый апрель – никому не верь!
Строго говоря, здесь после первого слова должна быть запятая. Видимо, её не ставят, потому что её существование подразумевается как бы по умолчанию.
Цитата: Agabazar от сентября 14, 2017, 15:42
Что-то возобладоло неверие в силу запятой.
А зря. Если даже забыть про "казнить нельзя помиловать", существует выражение
Первый апрель – никому не верь!
Строго говоря, здесь после первого слова должна быть запятая. Видимо, её не ставят, потому что её существование подразумевается как бы по умолчанию.
:what:
По-моему, вы путаете понятия.
Первое - это выбор акцентуации, выбор смысла, и если вы не поставили запятую, это не значит, что её не нужно ставить - наоборот, отсутствие запятых задает условие, и пунктов выбора по-прежнему только два. Остается только его сделать. Да и усложнение всё это - игра запятой. Всегда можно проще сделать: казнить - первый смысл, первый выбор, помиловать - второй смысл, второй выбор.
Пример же с "1 апрелем" - скорее частный случай оговорки и подчинения рифме.
Вы лишь пытаетесь рационализировать его:
Первый (день), апрель - ...
Но тут тоже более правомерна точка:
Первый день. Апрель -...
Однако в таком случае теряется связь со второй частью. Опять нужна точка и дополнение:
Первый день. Апрель. Никому не верь в первый день апреля, да и весь апрель.
Скорее всего все сходные выражения произошли из следующего:
Первое апреля - никому не верь!
\/
Первое апреля - никому не веря!
\/
Первый апрель - никому не верь!
Татарский язык:
Беренче апрель
Беренче, апрель.
То же из чувашского:
Пĕрремĕш апрель
Пĕрремĕш, апрель
Цитата: Agabazar от сентября 14, 2017, 19:09
Татарский язык:
Беренче апрель
Беренче, апрель.
То же из чувашского:
Пĕрремĕш апрель
Пĕрремĕш, апрель
:fp: Придумываете.
Беренче апрель –көлке бәйрәме! (https://nsportal.ru/detskiy-sad/scenarii-prazdnikov/2016/10/09/stsenariy-prazdnika-berenche-aprel-kolke-byrme)
По традиции запятая не ставится, но она должна быть.
Цитата: Agabazar от сентября 15, 2017, 11:22
Беренче апрель –көлке бәйрәме! (https://nsportal.ru/detskiy-sad/scenarii-prazdnikov/2016/10/09/stsenariy-prazdnika-berenche-aprel-kolke-byrme)
По традиции запятая не ставится, но она должна быть.
С последнего заявления поподробнее, пожалуйста - желательно с грамматическими сносками и прецендентами (можно из других языков).
Ну пока можно обойтись без сносок.
А прецедентов кажется вообще нет. Беренче апрель пишется везде без запятой. Хотя и ежу понятно, что здесь имеется двусмысленность. Первое число апреля или это идёт перечисление этих месяцев под названием "апрель"? Ведь апрелей бывает много, за 100 лет, например, 100 раз...
Для однозначности можно было бы сказать Апрельнең беренчесе. Однако мне не известно, говорят ли так.
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2017, 14:47
Однако мне не известно, говорят ли так.
Так не говорят. Могут сказать
апрельнең беренче көне, и то редко.)
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2017, 14:47
Ну пока можно обойтись без сносок.
А прецедентов кажется вообще нет. Беренче апрель пишется везде без запятой. Хотя и ежу понятно, что здесь имеется двусмысленность. Первое число апреля или это идёт перечисление этих месяцев под названием "апрель"? Ведь апрелей бывает много, за 100 лет, например, 100 раз...
Для однозначности можно было бы сказать Апрельнең беренчесе. Однако мне не известно, говорят ли так.
У нас и то, и другое есть:
Бірінші сәуір/көкек
Сәуірдің/көкектің бірі
Цитата: sail от сентября 16, 2017, 15:38
У нас и то, и другое есть:
В чувашском языке.
В повседневной жизни везде можно слышать
пĕрремĕш апрель (соответствует
беренче апрель).
Однако это считается жуткой ошибкой. (Причину объяснил: считается неоднозначностью) . Учителя в школе нас за такое написание били по рукам. :D
А полагается вот так:
Апрелĕн пĕрремĕшĕ (соответствие:
Апрельнең беренчесе.).
Проиллюстрирую картинкой. (http://gov.cap.ru/home/65/obrazov/sajty/turlema/sait/novosti.htm)
(http://gov.cap.ru/home/65/obrazov/sajty/turlema/sait/images/M12.JPG)
На доске дата на чувашском языке — Пуш уйăхĕн (март — А.) 16-мĕшĕ.
В голове вертелось название повести "Прощай, Гульсары" - вспомнил про эту тему.
Тут получается поспозитивное определение же вроде как: гүл сары > Гүлсары.
P.S. На татарский кличка лошади переведена как - Сарыгөл.
Препозитивные определения для VO-языков гораздо более типичны, чем постпозитивные - для OV-языков.
А тут не https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/күл/ ? Или даже құл.
Цитата: Karakurt от ноября 25, 2018, 21:30
А тут не https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/күл/ ? Или даже құл.
Интересно. Там в примерах есть - күл сары. Значит здесь явление субстантивации, причем двойное - сперва сары перешло в существительное, со значением "цвет, оттенок", а затем существительное "зола" стало определением в словосоцетании.
Тогда всё на местах, и по тюркски.
P.S. И за сим незачёт переводчикам на татарский - не знали про озвончение в киргизском.
Хотя я тоже полжизни считал, что лошадь зовут "Печальный цветок/Желтый цветок" - первое, кстати, очень подходит настроению повести.
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 26, 2018, 01:35
И за сим незачёт переводчикам на татарский - не знали про озвончение в киргизском.
Хотя я тоже полжизни считал, что лошадь зовут "Печальный цветок/Желтый цветок" - первое, кстати, очень подходит настроению повести.
- причем тут татарские переводчики, если в авторском тексте (который, как известно, на русском языке) прямо указывается на желтую масть коня? -
Цитироватьстарый иноходец Гульсары [желтый цветок, лютик], прозванный так за свою необыкновенную светло-желтую масть
ЦитироватьНекогда светло-желтый, золотой, он был теперь бурым от пота и грязи
ЦитироватьУвлекая за собой своих сверстников, он носился среди них желтой кометой
Цитироватьвсе видел до последней волосинки его светло-желтой буланой шерсти
ЦитироватьИноходец стоял под седлом среди других лошадей, выделяясь своей светло-желтой, буланой мастью
ЦитироватьТо был желтоватый волос буланого иноходца
Айтматов вроде был русскоязычный человек. Может из-за этого у него Гульсары? Как в "И дольше века..." где каз. Боранды у него "Боранлы".
Возможно, Гүлсара ошибочно понимал, как Гүл+сары?
Да! Вспомнил обложку - лошадка была изображена желтовато-бурой :)
Думаю, автор просто знал такое прозвище и оно ему нравилось - поэтому использовал его не вдаваясь в происхождение( лишь обратив внимание на часть "сары", когда начал описывать масть лошадки).
Цитата: Beksultan от ноября 26, 2018, 04:25
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 26, 2018, 01:35
И за сим незачёт переводчикам на татарский - не знали про озвончение в киргизском.
Хотя я тоже полжизни считал, что лошадь зовут "Печальный цветок/Желтый цветок" - первое, кстати, очень подходит настроению повести.
- причем тут татарские переводчики, если в авторском тексте (который, как известно, на русском языке) прямо указывается на желтую масть коня? -
Цитироватьстарый иноходец Гульсары [желтый цветок, лютик], прозванный так за свою необыкновенную светло-желтую масть
Я уже написал комментарий - а потом подумал, что вероятно на татарский переводили с русского - потому не разбирали ньюансы киргизского языка.
Текст этой повести я уже не помню - давно читал (зато отрывок про превращение парня в растение помню до сих пор - сильное впечатление на меня это тогда произвело).
Кстати, знаю что Айтматов несколько произведений написал на киргизском - затем полностью перешёл на русский (на киргизский уже переводили его). Интересно - какие это были произведения.
Цитата: sail от ноября 26, 2018, 06:48
Возможно, Гүлсара ошибочно понимал, как Гүл+сары?
- нет, это определенно неспроста. Когда Айтматов говорил на киргизском об этой своей повести, он вообще называл ее "Гульсарат", а это еще хлеще.
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 26, 2018, 07:07
Кстати, знаю что Айтматов несколько произведений написал на киргизском - затем полностью перешёл на русский (на киргизский уже переводили его). Интересно - какие это были произведения.
- не считая рассказов, вот список произведений, написанных им на киргизском языке (в скобках оригинальное название) и переведенных на русский либо самим автором, либо другими переводчиками:
1957 Лицом к лицу (Бетме-бет)
1958 Джамиля (Жамийла)
1961 Верблюжий глаз (Ботогөз)
1961 Тополёк мой в красной косынке (Кызыл жоолук жалжалым; Делбирим)
1962 Первый учитель (Биринчи мугалим)
1963 Материнское поле (Саманчынын жолу)
Водоразделом служит как раз повесть "Прощай, Гульсары!" (1966), написанная им на русском языке, начиная с нее, он полностью перешел в своем творчестве на русский язык.
;up:
Надо как-нибудь перечитать на досуге эти повести.
Кстати, ботогөз не переходит в бөтөгөз в речи? Я вот пытаюсь с заднерядными начальными слогами произнести - но получается лишь если медленно. Чуть быстрее - и бац, регрессивная ассимиляция невольно происходит.
Самое интересное - уже когда про себя ещё читал там была ассимиляция (что вроде как подтверждает наблюдения ученых о том, что мысли имеют тенденцию соматизироваться (нервные импульсы, пусть и слабые, идут в артикуляционный аппарат). Ещё - из личных наблюдений - думается мне, что через обратную связь идёт также и поправка "произнесённых" мыслей, то есть вам будет тяжело воспроизвести в голове тот звук речи, которые вам тяжело давался бы при попытке произнести его вслух - отсюда "ассимиляция" в чтении про себя, как если бы я читал вслух).
Видимо, поэтому по текущим правилам, такие двухсоставные топонимы должны писаться через пробел или дефис, то есть не Каракашат, а Кара-Кашат, не Үчэмчек, а Үч-Эмчек.
Цитата: sail от ноября 26, 2018, 06:48
Айтматов вроде был русскоязычный человек.
- это так, но он и киргизским владел прекрасно, это хорошо видно по тому этапу его творчества, когда он писал на киргизском. Он к тому же и переводил с русского на киргизский ("Сын полка" Катаева и "Белую березу" Бубеннова), а это хороший показатель, что киргизским он владел в совершенстве. Я, например, с киргизского на русский могу переводить, а наоборот нет.
Где-то читал, действительно, что инверсии и постпозитивные конструкции, в современном киргизском появились под влиянием русского языка.