Лингвофорум

Из общеизвестных: санскрит, испанский (диалекты), арабский, фарси.
В каких ещё языках существует конечный [h]?

Мне почему-то кажется, что в таком положении этот звук должен быть неустойчивым, либо усиливаться до [ħ~χ~x], либо исчезать. :???

В санскрите не совсем конечный h. Там висарга (http://en.wikipedia.org/wiki/Visarga) с последующим призвуком предшествующего гласного.

Цитата: Ботаник от сентября  6, 2017, 00:22
Мне почему-то кажется, что в таком положении этот звук должен быть неустойчивым, либо усиливаться до [ħ~χ~x], либо исчезать. :???

Почему?

Цитата: Ботаник от сентября  6, 2017, 00:22
В каких ещё языках существует конечный [h]?

В цыганских диалектах, в индейских (кроу, например).

Финский.
Но с неустойчивостью вы правы, в тех же арабском и фарси это [h] в конце слога почти никогда не звучит.

В иврите есть несколько разных конечных h.
1. местоименный суффикс 3 лица женского рода (bnah)
2. корневой h который должен произноситься как h (gavah)
3. слабый последний корневой который не произносится (`anah)
4. показатель женского рода существительных (kalbah) или глаголов (qatlah), а также мужского рода местоимений ('attah) и числительных ('arba`ah)
Ни один из них в современном разговорном языке не произносится; в четкой речи для подчеркивания смыслоразличения и/или грамотности говорящего еще можно иногда услышать пункт 2.

Цитата: Bhudh от сентября  6, 2017, 00:43
В санскрите не совсем конечный h. Там висарга с последующим призвуком предшествующего гласного.

Так понимаю, этот призвук — новоприобретённая традиция произношения. /h/ из /s/ и /r/ не мог бы появиться будь они между гласными. А вот что брахманы (или кто там читает) добавили призвук, говорит, что они понимали, что без призвука этот согласный легко не произнести.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  6, 2017, 10:38
Почему?

Потому что практически просто выдох. Выше сказали, что в арабском и иврите он исчез. В испанских диалектах /h/ из /s/ тоже стремится исчезнуть. Если вспомнить более ранние периоды, то в романских /h/ из /s/ опять же исчезал.

Цитата: Guldrelokk от сентября  6, 2017, 20:02
в ... фарси это [h] в конце слога почти никогда не звучит.

Точно? В shah (шах) и dah (десять)?

Цитата: RockyRaccoon от сентября  6, 2017, 17:05
В цыганских диалектах, в индейских (кроу, например).

Цитата: Guldrelokk от сентября  6, 2017, 20:02
Финский.

Примеры можно?

Цитата: Ботаник от сентября  6, 2017, 23:41
Примеры можно?

Диалекты цыган-сэрвов: "делаешь" - цэрэh.
Кроу: формант повелительного наклонения -h: déeh "иди".

Цитата: Ботаник от сентября  6, 2017, 23:35

Цитата: Bhudh от сентября  6, 2017, 00:43
В санскрите не совсем конечный h. Там висарга с последующим призвуком предшествующего гласного.

Так понимаю, этот призвук — новоприобретённая традиция произношения. /h/ из /s/ и /r/ не мог бы появиться будь они между гласными. А вот что брахманы (или кто там читает) добавили призвук, говорит, что они понимали, что без призвука этот согласный легко не произнести.

Висарга - простой выдох, ненапряжённый. Его так сложно произнести? :???

Когда описывают английский/немецкий [h] как «простой выдох», обычно имеют в виду звук выдоха, сопровождаемый следующим за ним гласным.
А как произнести звук выдоха в конце слова?

Цитата: Bhudh от сентября  7, 2017, 13:35
Когда описывают английский/немецкий [h] как «простой выдох», обычно имеют в виду звук выдоха, сопровождаемый следующим за ним гласным.
А как произнести звук выдоха в конце слова?

Э... Сделать выдох? :??? :donno:

После сделанного выдоха гласный призвук неизбежен, как Сатья-Юга.

Цитата: Bhudh от сентября  7, 2017, 14:23После сделанного выдоха гласный призвук неизбежен, как Сатья-Юга.

Как-то не задумывался об этом.

Цитата: Ботаник от сентября  6, 2017, 23:40
Точно? В shah (шах) и dah (десять)?

Да. Вот грамматика говорит.
Да и достаточно просто послушать речь (не начитанную).

Цитата: Ботаник от сентября  6, 2017, 23:41

Цитата: Guldrelokk от сентября  6, 2017, 20:02
Финский.

Примеры можно?

Надо именно на конце слова? В заимствованиях вроде бывает, а в исконной лексике часто в конце слога. Но /h/, похоже, там усиливается.

Цитата: Guldrelokk от сентября  7, 2017, 16:29
Надо именно на конце слова? В заимствованиях вроде бывает, а в исконной лексике часто в конце слога. Но /h/, похоже, там усиливается.

У Хакулинена перечислены слова и формы с необозначаемым на письме -h < *-k.

Цитата: Guldrelokk от сентября  7, 2017, 16:19
Да и достаточно просто послушать речь (не начитанную).

Спасибо. Вот опять, у самого есть же эта хорошая книга, но нет самому догадаться посмотреть. Больше ориентировался на словари, где строго пишут в транскрипции это h.

У меня были серьезные проблемы с произношением конечного h после носового гласного в одном языке (слово, кончающееся на [ĩh]. По мнению слушающих, у меня так и не получилось произнести правильно: под воздействием назализации превращался в [ x ].

Сейчас учу малайско-индонезийский, там много h на конце (но не после носовых, слава богу).

Цитата: _Давид от сентября  6, 2017, 21:39
3. слабый последний корневой который не произносится (`anah)
4. показатель женского рода существительных (kalbah) или глаголов (qatlah), а также мужского рода местоимений ('attah) и числительных ('arba`ah)

Насколько мне известно, гипотеза, что в иврите здесь когда-то произносилась ɦ, не подтвердилась.
Так что лучше убрать эти два пункта, где ɦ — mater lectionis.
И ещё стоит отметить, что применительно к ивриту речь о ɦ, а не о h.
И вообще современный иврит совершенно не показателен, поскольку его фонетика изначально не семитская никаким боком.

Цитата: mnashe от декабря 20, 2017, 19:52

Цитата: _Давид от сентября  6, 2017, 21:39
3. слабый последний корневой который не произносится (`anah)
4. показатель женского рода существительных (kalbah) или глаголов (qatlah), а также мужского рода местоимений ('attah) и числительных ('arba`ah)

Насколько мне известно, гипотеза, что в иврите здесь когда-то произносилась ɦ, не подтвердилась.
Так что лучше убрать эти два пункта, где ɦ — mater lectionis.
И ещё стоит отметить, что применительно к ивриту речь о ɦ, а не о h.
И вообще современный иврит совершенно не показателен, поскольку его фонетика изначально не семитская никаким боком.

Я в пункте 3 написал что не произносится, то есть только пишется, в 4 забыл дописать. Возможно это явление вообще не стоит упоминать; но я решил добавить в список для полноты картины если вдруг кто подумает что это произносимое h (ведь оно там пишется), а это ведь собсно вообще не h (кстати интересный вопрос что там было в глубокой древности - с сущ женского рода понятно, а в глаголах? в арабском пишется йа но точно так же не читается). По поводу ɦ - я пишу для простоты h обозначая этой буквой все возможные разновидности "h" которые вроде бы различаю на слух но совершенно не умею записывать в МФА :)

Фонетика современного иврита все-таки тяготеет - хотя бы и теоретически - к масоретской, которая на самом деле есть фонетика арамейского соотв периода. А что там на самом деле звучало еще раньше - одному ашему (sic :)) известно.

Цитата: _Давид от декабря 20, 2017, 21:55
а в глаголах?

А ещё в именах (ŝɑ̄ḏɛ̄ / ŝəḏē) и причастиях (rōṣɛ̄ / rōṣē), в именах на -ō (šəlōmō, šīlō, parʕō), где ни t, ни ɦ отродясь не было.

Цитата: mnashe от декабря 20, 2017, 22:26

Цитата: _Давид от декабря 20, 2017, 21:55
а в глаголах?

А ещё в именах (ŝɑḏɛ̄ / ŝəḏē) и причастиях (rōṣɛ̄ / rōṣē), в именах на -ō (šəlōmō, šīlō, parʕō), где ни t, ни ɦ отродясь не было.

Ну, причастия они тоже глаголы. А про имена на э/о забыл. Спасибо.

Цитата: _Давид от декабря 20, 2017, 22:55
Ну, причастия они тоже глаголы.

Не, это отглагольное имя. Все характеристики у них как у имени.

Цитата: mnashe от декабря 20, 2017, 22:59

Цитата: _Давид от декабря 20, 2017, 22:55
Ну, причастия они тоже глаголы.

Не, это отглагольное имя. Все характеристики у них как у имени.

Такие части речи в строгом смысле слова и не причастия. :)
Так, русские причастия содержат чисто глагольные категории времени, залога, вида (из-за чего, собственно, и считаются глагольными формами).

Цитата: _Давид от декабря 20, 2017, 23:10
смысловое значение глагольное

Смысловое значение-то глагольное даже у слов "пение" и "плотник". Но какое значение это имеет для грамматики?..

Цитата: _Давид от декабря 20, 2017, 21:55
Я в пункте 3 написал что не произносится, то есть только пишется, в 4 забыл дописать.

Такая формулировка сбивает с толку. Не произносится, но пишется — это можно сказать про ʔ, ʕ и частично ɦ в современном иврите. То есть она в принципе тут есть, но народ по тем или иным причинам решил её не произносить.
А в п.3–4 её и не было.

Цитата: _Давид от сентября  6, 2017, 21:39
а также мужского рода местоимений ('attah)

Здесь, кстати, тоже

Цитата: mnashe от декабря 20, 2017, 22:26
ни t, ни ɦ отродясь не было

В Танахе в большинстве случаев в самостоятельное местоимение II л. м.р. добавляется mater lectionis, а во всех остальных случаях (слитное субъектное и объектное местоимение м.р., все местоимения ж.р.) не добавляется.
Но есть немало исключений в обе стороны: 4:11:15 את עשה לי ‎, 1:15:3 נתתה ‎, Судьи 17:2, 3Цар. 14:2, 4Цар. 4:16, 8:1, Йəхезқель 36:13 אתי ‎, 4Цар. 4:23 אתי הלכתי ‎, Йəхезқель 16:51 תועבותיך אשר עשיתי ‎, Пс. 103 תחלאיכי, חייכי, המעטרכי, נעוריכי ‎, Пс. 116 עליכי

Цитата: _Давид от декабря 20, 2017, 21:55
Фонетика современного иврита все-таки тяготеет - хотя бы и теоретически - к масоретской

В каком смысле?
В планах такое, может, и было, но не сложилось...

Цитата: _Давид от сентября  6, 2017, 21:39
(`anah) (kalbah) (qatlah)

Не стоит так писать.
Каша из трёх различных систем:
Транскрипция масоретского иврита (в современном иврите этого нет).
Транскрипция современного иврита (в масоретском иврите не так).
Транслитерация mater lectionis.

Цитата: _Давид от декабря 20, 2017, 21:55
в арабском пишется йа но точно так же не читается

в арабском разве бывает непроизносимая йа?

Цитата: Jorgan от декабря 21, 2017, 08:28

Цитата: _Давид от декабря 20, 2017, 21:55
в арабском пишется йа но точно так же не читается

в арабском разве бывает непроизносимая йа?

Имеется в виду алиф максура. Вообще-то это действительно йа. Он пишется там, где в диалекте Мекки на конце слов был дифтонг /ay/.  В других диалектах, в частности, в поэтическом койне, он стянулся в /ā/. Так этот «алиф» и появился.
Аналогична история хамзы.

Цитата: Guldrelokk от декабря 21, 2017, 13:04
Имеется в виду алиф максура.

ну так так и надо писать

Цитата: chelas от декабря 20, 2017, 15:05
У меня были серьезные проблемы с произношением конечного h после носового гласного в одном языке (слово, кончающееся на [ĩh].

В каком языке?

Цитата: Ботаник от января  8, 2018, 20:59

Цитата: chelas от декабря 20, 2017, 15:05
У меня были серьезные проблемы с произношением конечного h после носового гласного в одном языке (слово, кончающееся на [ĩh].

В каком языке?

В багвалинском, но слово предъявить не могу, забыл :-(

В  литературном армянском есть конечное h

Цитата: Lodur от сентября  7, 2017, 13:19

Цитата: Ботаник от сентября  6, 2017, 23:35

Цитата: Bhudh от сентября  6, 2017, 00:43
В санскрите не совсем конечный h. Там висарга с последующим призвуком предшествующего гласного.

Так понимаю, этот призвук — новоприобретённая традиция произношения. /h/ из /s/ и /r/ не мог бы появиться будь они между гласными. А вот что брахманы (или кто там читает) добавили призвук, говорит, что они понимали, что без призвука этот согласный легко не произнести.

Висарга - простой выдох, ненапряжённый. Его так сложно произнести? :???

Может быть русскоязычным лучше не произность висаргу, чем произносить ее ошибочно?
Примерно как возможно не произносить придыхание в слове Будд(х)а...

Также я слышал, что висарга изменяетсч завтмтмо от произнесения шлоки или отдельного слова.

Цитата: 4fzbl от декабря 14, 2018, 14:20изменяетсч завтмтмо

:what:

Соседние буквы. «изменяется зависимо»

Цитата: Lodur от сентября  7, 2017, 13:19

Цитата: Ботаник от сентября  6, 2017, 23:35

Цитата: Bhudh от сентября  6, 2017, 00:43
В санскрите не совсем конечный h. Там висарга с последующим призвуком предшествующего гласного.

Так понимаю, этот призвук — новоприобретённая традиция произношения. /h/ из /s/ и /r/ не мог бы появиться будь они между гласными. А вот что брахманы (или кто там читает) добавили призвук, говорит, что они понимали, что без призвука этот согласный легко не произнести.

Висарга - простой выдох, ненапряжённый. Его так сложно произнести? :???

Всё пытаюсь постичь висаргу.
Переслушал кучу всего. Индусы ее произносят разными способами.
Произносят как украинскую г, произносят как слабую русскую х, произносят как простой выдох, не произносят вообще.
Я запутался короче...
Например висаргу пишут в ом шантих шантих шантихи, но в первых двух шанти она ведь не звучит, хоть убей, я ее там не слышу.
Также висарга есть в ом намах щивайа, но почему она звучит как обычная х, ведь в санскрите нет русской х...

Цитата: 4fzbl от января 25, 2019, 18:56Например висаргу пишут в ом шантих шантих шантихи, но в первых двух шанти она ведь не звучит, хоть убей, я ее там не слышу.

Там же сандхи: oṃ śāntiśśāntiśśāntiḥ.

Цитата: 4fzbl от января 25, 2019, 18:56Также висарга есть в ом намах щивайа, но почему она звучит как обычная х, ведь в санскрите нет русской х...

Верьте своему слуху, а не тому, что пишут.

Цитата: 4fzbl от января 25, 2019, 18:56
Также висарга есть в ом намах щивайа, но почему она звучит как обычная х, ведь в санскрите нет русской х...

Санскрит - мертвый язык. Следовательно, тонкости произношения в нем не нужны. Так что ничто не мешает произносить висаргу как русский х, это ничем не хуже, чем индийские aha, ihi, uhu.

Цитата: Lodur от января 26, 2019, 10:04

Цитата: 4fzbl от января 25, 2019, 18:56Например висаргу пишут в ом шантих шантих шантихи, но в первых двух шанти она ведь не звучит, хоть убей, я ее там не слышу.

Там же сандхи: oṃ śāntiśśāntiśśāntiḥ.

Цитата: 4fzbl от января 25, 2019, 18:56Также висарга есть в ом намах щивайа, но почему она звучит как обычная х, ведь в санскрите нет русской х...

Верьте своему слуху, а не тому, что пишут.

Я верю своему слуху, произносят как русскую х, а также как простой выдох. Т.е. разными способами. На ютубе можно найти.